foliant25

История военачальника Гао Сяньчжи, корейца по происхождению, служившего империи Тан

120 сообщений в этой теме

7 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Мда! У крайнего справа - шлем по форме совершенно цинский, передник тоже, а как на коня он будет садиться - только аффтар знает! А щит с куском shit сверху - это откуда вообще?

Книга вот. Картинка на листе 52, описание на листе 47, ссылки на прорисовки на листах 45 и 32.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


На с. 32 нет ничего похожего. Там вообще погребальные до-танские терракоты, изображающие всадников.

На с. 45 - ничего не объясняющее пояснение к рисунку С6 (пресловутый пИхотинец).

На с. 47 - описание черт знает чего, к делу не относящееся.

На Plate 20 оговорено, что все к делу не относится (до-танский период) + ничего похожего на пИхотинца с его shit-shield.

В общем, аффтару книШки низачот. По всем пуКнтам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

На с. 32 нет ничего похожего

Не страница. Лист файла. Страница, если не путаю, 31.

 

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

На с. 45 - ничего не объясняющее пояснение к рисунку С6 (пресловутый пИхотинец).

Опять же - лист файла 45. Это страница 44. Единственное, что в голову приходит, а там тоже нормальных подписей нет, это крайний справа персонаж на Plate 20, за номером 93.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Йа про него же (йа разобрался с нумерами и подписями) - там даже близко непохоже на то, что наваял ХУДОжник.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 часа назад, hoplit сказал:

Книга вот.

hoplit

Спасибо! 

Скачал страничку за страничкой, сделал пдф. Сейчас оформлю. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Чжан Гэда 

Численность войск на 742 год на стр. 10 (TABLE 3 Military Districts in 742) не соответствует?

tan.thumb.jpg.e8a823c2b9fff3791f45006dc6

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 час назад, foliant25 сказал:

Численность войск на 742 год на стр. 10 (TABLE 3 Military Districts in 742) не соответствует?

Без указания источника откровения лениво проверять.

Если в соответствующих "Чжи" обеих "Тан шу" есть такие цифры - то, по меньшей мере, на бумаге соответствует. Если нет - плод активного творчества путем насасывания пальца.

Другого тут не дано.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Чжан Гэда

Спасибо!

Есть у этого же автора упоминание о чехлах для хранения знамен. Это сообщение (на стр. 9) о знамёнах jing (цзин?) и jie (цзие?), но всё это не очень понял. Что это за знамёна? Пожалуйста, объясните:

A general on campaign had two standards: a guidon (jing) and a command sign (jie).

Полководец в кампании имел два знамени: руководящий/командирский (цзин) и командный/властный знак/вывеска/подпись (jie).

 

The jing is described as a five-foot-long flag, of red silk, with a painted tiger as device. The finial was a copper dragonhead, with a red silk streamer. For protection, the flag was usually carried in an oiled envelope.

Цзин описывается как флаг длиной в пять футов, красного шелка, с изображением тигра в качестве эмблемы. Украшением (навершием?) была медная голова дракона, с красным шелковым вымпелом/длинной узкой лентой. Для защиты/сбережения, флаг обычно перевозили в промасленном чехле.

 

The jie consisted of three vertically mounted wooden disks with painted designs, with red tufts at the edges. Pole and finial were similar to those of the jing.

Цзие состоял из трех вертикально установленных деревянных дисков с написанными красками рисунками/узорами, с красными пучками/хохолками по краям. Древко и украшение были подобны тем, что у цзин.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 час назад, foliant25 сказал:

Это сообщение (на стр. 9) о знамёнах jing (цзин?) и jie (цзие?), но всё это не очень понял. Что это за знамёна? Пожалуйста, объясните

Я знаю 2 иероглифа цзин - 旍 и 旌. Оба обозначают разновидности флагов.  Очень архаичных. Рисунки есть только в корейской "О ре ый" (ок. 1454), но там они не флаги, а инсигнии в виде свисающих с шеста гирлянд.

Поиск по 旌旗 и 旍旗 не дает аутентичных картинок.

На картинках есть такой "флаг" - "минцзин" (銘旌)

В китайском изображении XVIII в.:

5b5a2703aca09_Imperial_Encyclopaedia_-_C

В корейском изображении XV в.:

ida_046008a04.thumb.jpg.1f8ecc24d239b74f

На jie (цзе) - не нашел такого иероглифа.

 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Минцзин  銘旌   - это стяг, используемый при похоронах. На полотнище писали имя покойного и его титулы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В "Цзю Тан шу" нет главы об армии вообще, в главе о ритуале нет таких флагов (как я указал) применительно к армии.

В "Синь Тан шу" есть 1 глава об армии - там тоже нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Минцзин  銘旌   - это стяг, используемый при похоронах. На полотнище писали имя покойного и его титулы.

Да, в поисках то же самое, связан с похоронами персон (с надписью на полотнище -- ранг человека, с фамилией) и несли впереди процессии, или вот такой вариант -- для похорон императора (знамя дакийское напоминает:)):

00_1b.jpg.e90dc6e13459522741f0b919eed762

00_1a.jpg.162031a689b9640008ec7c7b2b95e1

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Рискну предположить, что исследование всей этой ритуальной утвари - важное и интересное занятие. Но, увы, не для меня.

Хотя надо понимать, что, почему и в каком порядке несли.

Примерно такие же ритуалы были и при выезде императора, и при выступлении полководца и т.п.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 04.06.2018в00:10, Чжан Гэда сказал:

По традиции, если было решено уничтожить государство (мего), то его плененного правителя отвозили в Китай в столицу и приносили в жертву в присутствии императора.

Чжан Гэда 

Не нашёл подробностей. Пожалуйста, объясните, "приносили в жертву в присутствии императора" кому? и что за традиция "уничтожить государство (мего)"? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Наиболее полное, теоретически обоснованное, воплощение традиция мего 灭国 приобрела поздно - при Цинах, когда ее окончательно сформулировали. Поход на Джунгарию был мего, а при походе в Непал хотели тоже сделать мего, но по политическим причинам (вызванным объективными трудностями) отказались и даже нашли в доктрине место, согласно которому мего можно отменить.

При Танах действовали аналогично - уничтожали державу и ее государственные институты, вводили на ее территорию гарнизоны, истребляли династию. Пленного главу дома привозили в Китай и казнили - например, так был казнен правитель Ташкента. Но его именно казнили ритуально - приносили в жертву духам предков правящей династии. Даже музыку "брали в плен" - считалось, что если музыка захвачена, у погибшей династии не морального права на возрождение (это связано с конфуцианскими представлениями о роли музыки). Захват музыки - это захват придворных музыкантов и их инструментов и исполнение ими сакральных мелодий погибшего царства при дворе императора Китая.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А традиция берет свое начало, думаю, из эпохи Чжаньго. Тогда царства уничтожались методически и постоянно.

Считалось, что мол, предки династии потратили много сил и здоровья на истребление врага, поэтому, коли "Церетели завещал" (с), надо истребить вражину до последнего отпрыска, о чем доложить покойным предкам.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Чжан Гэда

Долго искал о том, что мего узаконенная практика китайская. Однако, не нашёл, больше похоже, что монгольская. Например:

"Если при наступлении на города враг обстреливал [подошедшие войска хотя бы одной] стрелой или камнем, то по старой системе во всех случаях [это] считалось за отклонение приказа [о сдаче] и по взятии [они] неприменно подвергались избиению. Накануне падения Бяньляна (Бяньцзина) /5б// великий полководец Су-бу-тай прислал посла доложить [императору]: "Цзиньцы оказывали сопротивление долго, [в результате чего] погибло или ранено много войск. [Поэтому] следует в день взятия города вырезать его!". [Елюй] Чу-цай поспешно прошёл [в императорскую ставку] и в докладе императору сказал: "Полководцы и воины вот уже десятки лет мокнут на земле и пекутся на солнце, и то, чего они хотят, суть только земли и народ. Если получить земли без народа, то как они будут использованы!". Император колебался и ещё не решался. [Тогда Елюй] Чу-цай сказал: "Здесь собрались все удивительно искусные мастера и семьи с богатыми сокровищами. Если их всех перебить, то не останется никакой добычи!". Император одобрил это и издал указ -- наказать только род Вань-яня, а со всех остальных не взыскивать. Тогда укрывавшиеся от войск и проживавшие в Бяньцзине составляли 1 470 тыс. человек" (Из биографии Елюй Чу-цая в "Юань ши", цз. 146, стр. 1а-11а, перевод -- Н. Ц. Мункуев. Китайский источник о первых монгольских ханах. М., 1965, стр. 192).     
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, foliant25 сказал:

Долго искал о том, что мего узаконенная практика китайская.

Даже не стоит искать. Это было в Китае тогда, когда монголы еще не до конца спустились с деревьев в приамурских лесах.

2 часа назад, foliant25 сказал:

Однако, не нашёл, больше похоже, что монгольская.

Посмотрите, из какого источника ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 28.07.2018в12:41, Чжан Гэда сказал:

Наиболее полное, теоретически обоснованное, воплощение традиция мего 灭国 приобрела поздно - при Цинах, когда ее окончательно сформулировали. Поход на Джунгарию был мего, а при походе в Непал хотели тоже сделать мего, но по политическим причинам (вызванным объективными трудностями) отказались и даже нашли в доктрине место, согласно которому мего можно отменить.

При Танах действовали аналогично - уничтожали державу и ее государственные институты, вводили на ее территорию гарнизоны, истребляли династию. Пленного главу дома привозили в Китай и казнили - например, так был казнен правитель Ташкента. Но его именно казнили ритуально - приносили в жертву духам предков правящей династии. Даже музыку "брали в плен" - считалось, что если музыка захвачена, у погибшей династии не морального права на возрождение (это связано с конфуцианскими представлениями о роли музыки). Захват музыки - это захват придворных музыкантов и их инструментов и исполнение ими сакральных мелодий погибшего царства при дворе императора Китая.

Опять плохо я объяснил, – не смог найти в танских источниках такой системы, о которой Вы сказали (чтобы периодически казнили – принося в жертву правителей и с музыкой, согласно конфуцианским представлениям). По танским источникам – захваченных на войне в плен правителей китайские императоры чаще всего одеждой одаривали, должности в гвардии командные давали (как князя Малого Болюя). Убили, доставив ко Двору, злополучного правителя Чача (Ташкента), может быть кого-то ещё. Но это, однако, единичные случаи.
Нашёл, что из-за нарушения заповеди Конфуция – государь заботится о народе, как отец о детях, а народ подчиняется государю, как дети отцу – наказали Ян Гуйфэй (буддистку), поскольку вместе со своими родственниками сбивала императора с истинного (того самого, завещанного Конфуцием) пути... и повесили в буддийской молельне.
Насколько понял, в средневековом Китае конфуцианцы и буддисты боролись за верховенство, и временами открыто враждовали.
Понятно, что "Юань ши" была издана при династии Мин, но там и не искал информации о Танах. А привёл пример из "Юань ши" времён сына Чингис-хана Угэдэя, как самый показательный – там говорится, что "по старой системе" согласно разрешению "императора" почти 1,5 миллиона убить могли.
Может надо было искать в источниках времени Цин, если, как Вы говорите "Наиболее полное, теоретически обоснованное, воплощение традиция мего 灭国 приобрела поздно - при Цинах". 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 минуты назад, foliant25 сказал:

По танским источникам – захваченных на войне в плен правителей китайские императоры чаще всего одеждой одаривали, должности в гвардии командные давали (как князя Малого Болюя).

Все зависело от целей, с которой велась война. Далеко не все войны включали мего. Если противник успевал прибегнуть к практике гуйсян (капитулировать с почтением к китайской цивилизации), то мего отменялось.

Скажем, пример более поздних лет - Джунгария допрыгалась до мего, хотя начинала с гуйшунь. А против Непала было одобрено мего, но нашли выход и сделали так, что была разыграна карта гуйсян.

Это интересная система - строительство империи с номинальными вассалами.

23 минуты назад, foliant25 сказал:

Насколько понял, в средневековом Китае конфуцианцы и буддисты боролись за верховенство, и временами открыто враждовали.

Мышиная возня в 90% случаев. Буддисты в основном были слишком слабы для серьезной борьбы.

Вообще, система строится довольно просто:

1) Китай есть Чжунго (Срединное государство) для всей Тянься (Поднебесной), а его правитель - Тяньцзы (Сын Неба).

2) все остальные - автоматически фань (вассалы) по отношению к Чжунго.

3) равенства между фань и Чжунго априорно быть не может.

4) Тяньцзы силой своего дэ (добродетели) делает фань из и (варваров) людьми, в большей или меньшей степени способных воспринимать дэ и преклоняться перед китайской цивилизацией.

5) поскольку и еще не доросли до людей, то они периодически забывают о том, что имеют обязанности почитать Чжунго априорно. 

6) Тяньцзы должен таких и увещевать и преобразовывать силой добродетели, чтобы они полностью исполняли принцип шида (служение великому, т.е. Китаю)

7) если и упорствуют, надо произвести чжэн (карательный поход). Других войн Тяньцзы не ведет - только чжэн.

8) если и вовремя сообразили что увэй (воинственная мощь) Тяньцзы такова, что лучше сдаться, то они посылают покаянное посольство и вымаливают прощение. Это практика гуйшунь.

9) если и начали сопротивление, но в ходе его сообразили, что сил противостоять Чжунго не хватает, то надо послать покаянное посольство по требованию победоносных китайских войск и выдать зачинщиков нарушения принципа шида. В таком случае можно заслужить прощение на определенных условиях - это практика гуйсян.

10) бывали и, которые упорствовали в пренебрежении принципом шида, и тогда их уничтожали вместе с государством и всем его населением - это практика мего.

11) Тяньцзы не нуждается в чужих землях - таковых просто нет. Все земли его по определению. Но если некоторые местные правители этого не понимают, то надо им это объяснить (см. выше). Тем, кто уразумел сию прописную истину, давали инвеституру из собственными землями, но от лица Тяньцзы. Одновременно, осчастливив их духовно, Тяньцзы осчастливливал их материально - давал чин при дворе с пожалованием положенной атрибутики (одежда, утварь, жалование, печать). Это позволяло местному князьку обращаться к Тяньцзы как одному из китайских чиновников, имевших право личной аудиенции. Так строилась система номинального вассалитета.

12) земли, пожалованные от имени Тяньцзы их прежнему властелину, считались землями цзими (обуздания и направления). Т.е. они, имея официальный статус при дворе Тяньцзы, были обязаны слушать его повеления. А в случае, если начинались козни других владений против Тяньцзы, делать все, от них возможное, чтобы оградить Тяньцзы от такого оскорбления.

Вот как-то так. 

2 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • Флудилка о Китае
      Автор: Dezperado
      Я вижу, что под огнем моей критики вы не нашли ничего другого, как закрыть тему. Ню-ню.
      Провалы в памяти, они такие провалы! Я же вам уже указал, что Фу Вэйлинь дает данные по численности китайских подразделений, и на основании их и реконструирует общую численность китайских войск. Но я вижу, что вы так и не нашли эти данные. Это численность вэй и со. А их надо корректировать  другими данными, а не слепо им следовать.
      Да, давайте выкинем Ваши не на чем не основанные расчеты в топку. Я опираюсь на работы по логистике Дональда Энгельса и Джона Шина, в отличие от Вас, который ни на что вообще не опирается. 
      А китайский обоз в эпоху Мин формировался из верблюдов? Даже когда армия формировалась под Нанкином? А можно данные посмотреть?
      То есть никаких расчетов по движению китайских 300-тысячных армий у Вас нет. Что и требовалось доказать. Итак, 300-тысячных армий нет в природе и логистических обоснований их движения тоже нет.
      И да, радость у Вас великая! Я же Вам говорил, что с листа переводить династийные истории нельзя. А вы перевели Гу Интая, сверив с "Мин ши", и решили, что в "Мин ши" ничего нет. А в династийных историях все подробности спрятаны в биографиях, а Вы смотрели только "Основные записи".
      Ну а я посмотрел биографии тоже. И нашел, наконец-то то нашел, что искал. Ключ к критике китайской историографии средствами самой китайской историографии. Кто хочет, сам может найти.
      Далее, я нашел биографию Ли Цзинлуна, что было сложно, так как она спрятана в биографию его отца. И там есть замечательные фразы! Да! Например, цз.126 : 乃以景隆代炳文为大将军,将兵五十万北伐 . То есть "Тогда вместо Гэн Бинвэня назначили Ли Цзинлуна дацзянцзюнем, который, возглавив 500 тысяч солдат, направился походом на север". То есть у Ли Цзинлуна уже в Нанкине было 500 тысяч солдат! И далее говорится, что после объединения с армией У Цзэ  合军六十万, т.е. "объединенного войска было 600 тысяч человек". То есть вам теперь не надо больше доказывать, что 300-тысячное войско могло дойти от Нанкина до Дэчжоу. Надо доказывать, что дошло 500-тысячное войско. Ну и найти верблюдов в Цзяннани.
      Мое сообщение опирается на источники и исследования? Более чем.
      Это Вы про минский обоз из верблюдов?
    • Численность войск в период Мин (1368-1644) 2
      Автор: Чжан Гэда
      Тема про численность минских войск - часть 2.
      В этой теме будут сохраняться только те сообщения, которые опираются на источники и исследования.
    • Описания древних сражений и оценка их достоверности
      Автор: Lion
      Ну чтож, с позволения модератора список на вскидку:
      1. Битва на Каталаунских полях 451 - 500.000 у Атиллы всех и вся и несколько сот тысяч у римлян с союзниками,
      2. Битва под Гератом 588 - минимум 82.000 Сасанидов против 300.000 тюрков,
      3. Первый крестовый поход 1096-1099 - из Константинополя вышел в путь армия в 600.000 воинов, к Антиохии дошли 300.000 человек, к Иерусалиму - 100.000,
      4. Анкара-1402 - 350.000 Тимуриды против 200.000 османов,
      5. Аварайр-451 - 100.000 армян против 225.000 Сасанидов,
      6. Катаван-1141 - 100.000 сельджуков Санджара против 300.000 Кара-киданей,
      7. Дарбах-731 - 80.000 арабов против 200.000 хазаров,
      8. Походы Ильханата против мамлюков - у Газан-хана было до 200.000 воинов.
      9. Западный поход монголов 1236-1242 годов - 375.000,
      10. Западный поход монголов 1256-1262 годов - до 200.000,
      11. Битва у Мерва 427 года - эфталиты 250.000,
      12. Исс 333 - персы 400.000,
      13. Гавгамелла - персы 250.000,
      14. Граник - персы 110.000,
      15. Поход Буги на Армению 853-855 годов - 200.000,
      16. Поход селджуков на Армению 1064 года - 180.000,
      17. Битва у Маназкерта 1071 года - 150.000 сельджуков против 200.000 имперцев,
      18. ... Список можно долго продолжить.
    • Yimin Zhang. The role of literati in military action during the Ming-Qing transition period.
      Автор: hoplit
      Yimin Zhang.  The role of literati in military action during the Ming-Qing transition period. 2006. 316 p.
      A dissertation submitted to McGill University in partial fulfillment of the requirements of the degree of Doctor of Philosophy.
       
    • Yimin Zhang. The role of literati in military action during the Ming-Qing transition period.
      Автор: hoplit
      Просмотреть файл Yimin Zhang. The role of literati in military action during the Ming-Qing transition period.
      Yimin Zhang.  The role of literati in military action during the Ming-Qing transition period. 2006. 316 p.
      A dissertation submitted to McGill University in partial fulfillment of the requirements of the degree of Doctor of Philosophy.
       
      Автор hoplit Добавлен 25.11.2018 Категория Китай