Осебергское погребение

[Stas 21]

Пряник.

Значит норманнская теория это истина во плоти...?  Прекрасно, займусь изучением этой теории!

Ответте пожалуйста на вопрос, как вы думаете - что изображено на рисунке гобелена?

 

Гобелен, обнаруженный в погребении на корабле из Осеберга 834 год захоронения.

http://www.archae.ru/archae-news/archae-news2_686.html

 

Согласно результатам экспертиз, судно целых 14 лет ходило вдоль побережья, пока в 834 году не превратилось в погребальный корабль. Размерами он не сильно отличается от своих соседей по музею. Его длина 21,6 метра, ширина 5,1 метра, а высота мачты могла достигать 10 метров.

30 гребцов приводили судно в движение, сидя вдоль бортов. В ветреную погоду корабль поднимал парус и разгонялся до 10 узлов. В пересчете на сухопутные меры скорости, это 18,52 км/час.

В корабле похоронили двух женщин высокого социального положения. Интересно, что младшая из них, после анализа ДНК, оказалась обладательницей гаплогруппы U7, которая особенно характерна для иранцев, тогда как среди европейцев не встречается.

К сожалению, многие вещи, которые были положены в корабль при захоронении женщин, пропали еще в Средние века силами местных жителей. Неизвестные грабители оставили после себя аж 14 деревянных лопат и трое носилок. Но при этом унесли с собой все, что было сделано из благородных металлов и до чего они смогли добраться.

Впрочем, до всего они не добрались. Археологи обнаружили котлы и другую утварь, топоры и ножи, а также ручную мельницу для размола зерна.

Поскольку хоронили женщин, то и вещи в корабль положили женские: три прядильных станка, долбленые ящики и деревянные ведра, а так же шерстяную материю и шелковые ленты, плюс ковер. Разумеется, все это дошло до нас порядком истлевшим.

Также покойных снабдили украшенными резьбой четырехколесной повозкой и четверкой саней. Примечательно, что дерево красили уже тогда.

Рядом с судном лежали скелеты 10 лошадей, запряженных по двое, и четырех собак.

http://ludota.ru/muzej-korablej-vikingov-oslo.html

 

 

И, зачем эти животные и изображенные на гобелене предметы викингам-норманнам?

 

"В корабле похоронили двух женщин высокого социального положения. Интересно, что младшая из них, после анализа ДНК, оказалась обладательницей гаплогруппы U7, которая особенно характерна для иранцев, тогда как среди европейцев не встречается."

 

Может мы не все знаем, особенно то, что касается значения связей и влияния Востока? 

Изменено 4 авг 2015 пользователем Stas

[Saygo 582]

Гобелен, обнаруженный в погребении на корабле из Осеберга 834 год захоронения.

Судя по буддистской символике это импортировано "из персы", а значит изображенный сюжет не имеет отношения к событиям в Северной Европе. Алсо, гобелен просто не мог так сохраниться, это, видимо, реконструкция узора или даже аналог из Китая. Сообщение предлагаю перенести в тему "Далекий Серкланд".

[Stas 21]

Судя по буддистской символике это импортировано "из персы", а значит изображенный сюжет не имеет отношения к событиям в Северной Европе. Алсо, гобелен просто не мог так сохраниться, это, видимо, реконструкция узора или даже аналог из Китая. Сообщение предлагаю перенести в тему "Далекий Серкланд".

Зачем переносить - можно просто скопировать.

Период соответствует норманнской теории, а она в свою очередь соответствует теме.

 

Значит рожки на шлемах у персов были?

 

Да и повозки аналогичные той, что в погребении...

Изменено 4 авг 2015 пользователем Stas

[Saygo 582]

Зачем переносить - можно просто скопировать. Период соответствует норманнской теории, а она в свою очередь соответствует теме. Значит рожки на шлемах у персов были?

Товар китайский, потому к Серкланду пост больше подходит. Но это не мне решать, а Сергию.

 

Рожки были на шлемах у античных киприотов и кельтов, средневековых индусов, персов и японцев. На арке Константина изображены германцы в рогатых шлемах. Кулах-худ, шлем иранского типа, имел по бокам два крепления для плюмажей и с плюмажами походил на рогатый. Молчу о многочисленных рогатых богах и богах в рогатых шлемах, в том числе о Зуль-Карнайне. На подписи к гобелену кстати ясно написано, что это изображено божество или вождь.

 

В эпоху Возрождения Моисея тоже изображали с рогами. Что довольно забавно в контексте изображенного сюжета.

[анатол 22]

Ответте пожалуйста на вопрос, как вы думаете - что изображено на рисунке гобелена?

Что-то восточное?

И что?

И, зачем эти животные и изображенные на гобелене предметы викингам-норманнам?

Лошади и тележки?

А что значит "нужны"?

 

Может мы не все знаем, особенно то, что касается значения связей и влияния Востока?

О чём намёк?

Точно знаем, что норманны торговали с Востоком.

И что?

экспорт серебра из Руси в первой трети IX в. не превышал 1,5% от общего количества поступившего серебра, во второй половине IX в. поднялся до 25% и достиг максимума в X в. (до 980-х гг.), когда составлял 45-50%

 

 

Забавно, да?

До появления варягов арабского серебра мало, как только варяги укрепились на Руси-серебро потекло рекой.

Впрочем, я уже писал об этом.

Вы подтвердили роль варягов в отношениях Европы с Востоком.

ЧТД.

[Stas 21]

Товар китайский, потому к Серкланду пост больше подходит. Но это не мне решать, а Сергию.

 

Рожки были на шлемах у античных киприотов и кельтов, средневековых индусов, персов и японцев. На арке Константина изображены германцы в рогатых шлемах. Молчу о многочисленных рогатых богах и богах в рогатых шлемах, в том числе о Зуль-Карнайне. На подписи к гобелену кстати ясно написано, что это изображено божество или вождь.

 

В эпоху Возрождения Моисея тоже изображали с рогами. Что довольно забавно в контексте изображенного сюжета.

Древние германцы, а каково происхождение их элиты?

Любопытное имя у королевы - Аса.

Да и гаплогруппа девицы из той же оперы -

"В корабле похоронили двух женщин высокого социального положения. Интересно, что младшая из них, после анализа ДНК, оказалась обладательницей гаплогруппы U7, которая особенно характерна для иранцев, тогда как среди европейцев не встречается."

К тому же вопрос, кто нибудь кроме вас выдвигал похожую версию происхождения гобелена?

 

 

Древнейшей, вероятно, является находка из знаменитого погребения из Осеберга (Oseberg, иногда транслитерируют как Усеберг, курган расположен близь Осло, в Норвегии) - так называемого погребения «королевы Асы», с которой обычно отождествляют старшую из двух женщин. На момент смерти ей было 60-70 лет, младшей 25-30, не ясно, была ли её смерть естественной или она была выбрана сопровождать в курган свою госпожу. Историю Асы Харальдсдоттир, матери конунга Хальвдана Черного и бабушки объединителя Норвегии Харальда Прекрасноволосого, что отомстила супругу Гудрёду за смерть отца, можно найти у Снорри в «Круге Земном». Именно в Осебергском кургане была найдена знаменитая резная ладья, богато украшенные сани и повозки, в том числе с изображением кошек и кошачьих голов. Некоторые детали находок, в том числе изображение культовых процессий на гобеленах, позволили выдвинуть гипотезу, что одна из двух захороненых в кургане женщин имела статус жрицы-гидьи. Дендрологический анализ древесины в могильной камере позволил датировать погребение 834г.

[Stas 21]

Что-то восточное?

И что?

 

Лошади и тележки?

А что значит "нужны"?

 

О чём намёк?

Точно знаем, что норманны торговали с Востоком.

И что?

экспорт серебра из Руси в первой трети IX в. не превышал 1,5% от общего количества поступившего серебра, во второй половине IX в. поднялся до 25% и достиг максимума в X в. (до 980-х гг.), когда составлял 45-50%

Забавно, да?

До появления варягов арабского серебра мало, как только варяги укрепились на Руси-серебро потекло рекой.

Впрочем, я уже писал об этом.

Вы подтвердили роль варягов в отношениях Европы с Востоком.

ЧТД.

Не намек, а версия о возможном происхождении Асов, то есть Скандинавской элиты.

Это правда больше к антинорманизму относится...

 

экспорт серебра из Руси в первой трети IX в. не превышал 1,5% от общего количества поступившего серебра, во второй половине IX в. поднялся до 25% и достиг максимума в X в. (до 980-х гг.), когда составлял 45-50%

 

Что это за Русь в первой трети IX в.?

До призвания Рюрика еще далеко.

Изменено 4 авг 2015 пользователем Stas

[анатол 22]

Да и гаплогруппа девицы из той же оперы - "В корабле похоронили двух женщин высокого социального положения. Интересно, что младшая из них, после анализа ДНК, оказалась обладательницей гаплогруппы U7, которая особенно характерна для иранцев, тогда как среди европейцев не встречается." К тому же вопрос, кто нибудь кроме вас выдвигал похожую версию происхождения гобелена?

Версии происхождения гобелена совсем не отменяют факта нахождения его на корабле "викингов". Да и к делу не относятся. Так, поговорить...

Поэтому лучше говорить о фактах.

"Викинги" везли товар с Востока.

Факт.

 

Интересный факт: во время раскопок корабля из Осеберга были обнаружены два женских костяка. По предположению учёных, основанному на Инглинг – саге,  старшая из погребённых, являлась королевой Асой, которая после рождения внука Харальда Прекрасноволосого, установившего контроль над всей Норвегией в 872 году, вскоре умерла в возрасте 50- ти лет.  Младшая, согласно анализу ДНК, принадлежала к редкой в Европе гаплогруппе U7 распространённой  в Иране, Пакистане и Гуджарате.

 

Там же.

Точная цитата.

[анатол 22]

Не намек, а версия о возможном происхождении Асов, то есть Скандинавской элиты.

А как Вы умудрились в персидском ковре увидеть намёк на происхождение скандинавской элиты???????

 

Цитата экспорт серебра из Руси в первой трети IX в. не превышал 1,5% от общего количества поступившего серебра, во второй половине IX в. поднялся до 25% и достиг максимума в X в. (до 980-х гг.), когда составлял 45-50% Что это за Русь в первой трети IX в.?

Русь-это та территория, по которой проходил путь из варяг в греки. В данном случае на Каспий.

Почему я употребил это слово с большой буквы-писал минимум два раза.

[Stas 21]

 

Версии происхождения гобелена совсем не отменяют факта нахождения его на корабле "викингов". Да и к делу не относятся. Так, поговорить...

Поэтому лучше говорить о фактах.

"Викинги" везли товар с Востока.

Факт.

 

Там же.

Точная цитата.

Доказать происхождение гобелена в настоящее время не составляет труда...

Поэтому на счет товаров с Востока повременим пока.

 

И что не так?

Ха́ральд Прекрасноволо́сый (др.-сканд. Haraldr hárfagri, норв. Harald I Hårfagre; ок. 933) — сын Хальвдана Чёрного, конунг Вестфольда, первый король Норвегии.

 

 

Кто такой Потин В.М.? Это вы?

 

А как Вы умудрились в персидском ковре увидеть намёк на происхождение скандинавской элиты???????

 

Русь-это та территория, по которой проходил путь из варяг в греки. В данном случае на Каспий.

Почему я употребил это слово с большой буквы-писал минимум два раза.

 

По расчетам В. М. Потина, экспорт серебра из Руси в первой трети IX в. не превышал 1,5 % от общего количества поступившего серебра, во второй половине IX в. поднялся до 25% и достиг максимума в Х в. (до 980-х гг.), когда составлял 45-50%. В экономике Северной Европы те 3-5 млн. марок серебра, которые в виде арабских дирхемов поступили из Древней Руси, составили более половины средств, использованных в ходе “феодальной революции” в Скандинавских странах. В составе Балтийского региона именно Древняя Русь обеспечивала его жизнестойкость. (“Славяне и скандинавы”).

http://pereswet.narod.ru/drevnerus/rus-sl.htm

Изменено 4 авг 2015 пользователем Stas

[анатол 22]

Доказать происхождение гобелена в настоящее время не составляет труда... Поэтому на счет товаров с Востока повременим пока.

Ну считайте подделкой.

Какие проблемы?

Проблема одна.

Как Вы умудрились из "подделки" сделать вывод о происхождении скандинавской элиты????

Если повезут викинги древнегреческие амфоры-тоже измените показания?

Что-то Вы уж совсем поплыли...

 

 

 

Ха́ральд Прекрасноволо́сый (др.-сканд. Haraldr hárfagri, норв. Harald I Hårfagre; ок. 933) — сын Хальвдана Чёрного, конунг Вестфольда, первый король Норвегии.

А вот это к университету из Осло.

Или к автору статьи на археологическом сайте.

Бяда с ними, археологами....

 

Что совсем не отменяет факта погребения знатной скандинавки и её рабыни.

Согласны?

Изменено 4 авг 2015 пользователем анатол

[Stas 21]

Ну считайте подделкой.

Какие проблемы?

Проблема одна.

Как Вы умудрились из "подделки" сделать вывод о происхождении скандинавской элиты????

Если повезут викинги древнегреческие амфоры-тоже измените показания?

Что-то Вы уж совсем поплыли...

 

А вот это к университету из Осло.

Или к автору статьи на археологическом сайте.

Бяда с ними, археологами....

 

Что совсем не отменяет факта погребения знатной скандинавки и её рабыни.

Согласны?

У вас есть доказательство тому, что это подделка?

А, почему вы не видите имени королевы и вот это?     - 

 

"В корабле похоронили двух женщин высокого социального положения. Интересно, что младшая из них, после анализа ДНК, оказалась обладательницей гаплогруппы U7, которая особенно характерна для иранцев, тогда как среди европейцев не встречается."

 

"Древнейшей, вероятно, является находка из знаменитого погребения из Осеберга (Oseberg, иногда транслитерируют как Усеберг, курган расположен близь Осло, в Норвегии) - так называемого погребения «королевы Асы», с которой обычно отождествляют старшую из двух женщин. На момент смерти ей было 60-70 лет, младшей 25-30, не ясно, была ли её смерть естественной или она была выбрана сопровождать в курган свою госпожу. Историю Асы Харальдсдоттир, матери конунга Хальвдана Черного и бабушки объединителя Норвегии Харальда Прекрасноволосого, что отомстила супругу Гудрёду за смерть отца, можно найти у Снорри в «Круге Земном». Именно в Осебергском кургане была найдена знаменитая резная ладья, богато украшенные сани и повозки, в том числе с изображением кошек и кошачьих голов. Некоторые детали находок, в том числе изображение культовых процессий на гобеленах, позволили выдвинуть гипотезу, что одна из двух захороненых в кургане женщин имела статус жрицы-гидьи. Дендрологический анализ древесины в могильной камере позволил датировать погребение 834г.

Изменено 4 авг 2015 пользователем Stas

[Saygo 582]

Если анатолу интересно знать, что стоит за моими словами о харизме и религии - вот хоть и поверхностно-ознакомительная, но статья: Жук С. И. Макс Вебер и социальная история // Вопросы истории. - 1992. - № 2-3. - С. 172-177. Если ему не интересно, другим пригодится.

 

К тому же вопрос, кто нибудь кроме вас выдвигал похожую версию происхождения гобелена?

Я не выдвигаю никаких версий, я констатирую, что на нем буддистская символика (или невероятно на нее похожая), а в контексте того, что там среди вещей был еще и шелк - вещи неевропейские. Выдвигают версии те археологи, которые с ним работают. Было бы самонадеянно выдвигать версии того, чего я даже не видел воочию. Я ведь не знаю, что это за картинка, контент-менеджеры того сайта вполне могли слямзить похожее изображение из более поздних, но похожих товаров.

 

По поводу вашей миграциологии выскажу еще вот какую мысль. Вы все зацикливаетесь на движении племен, а это ошибка. Племена крутятся почти на месте, движутся люди и небольшие группы людей со своими целями - военными, торговыми, паломническими, образовательными. Сама активная миграция была не в пустой, бездорожной и никому нафиг не нужной варварской Центральной и Восточной Европе, а там, где начиналась Ойкумена и Римская империя, внутри цивилизованного мира, где отдельные люди и целые народы стремительно перемещались по удобным римским дорогам и плыли на комфортабельных быстроходных либурнах. Сегодня кто чемпион по миграции? Не кочевник-монгол, а страдающий холециститом и одышкой американец. Он захотел - сгонял в Джерси, захотел - слетал на Майями, захотел - проветрился в Тайланд. Смотрите в корень, и не стоит копипастить всякую муть. У вас разве своих мыслей нет? Разве стало так неинтересно думать? Лучше своя свежесмороженная глупость, чем чужая заплесневелая банальность.

[анатол 22]

Кто такой Потин В.М.? Это вы? анатол, числа 04 Aug 2015 - 6:15 PM, рече: А как Вы умудрились в персидском ковре увидеть намёк на происхождение скандинавской элиты??????? Русь-это та территория, по которой проходил путь из варяг в греки. В данном случае на Каспий. Почему я употребил это слово с большой буквы-писал минимум два раза. Цитата По расчетам В. М. Потина, экспорт серебра из Руси в первой трети IX в. не превышал 1,5 % от общего количества поступившего серебра, во второй половине IX в. поднялся до 25% и достиг максимума в Х в. (до 980-х гг.), когда составлял 45-50%. В экономике Северной Европы те 3-5 млн. марок серебра, которые в виде арабских дирхемов поступили из Древней Руси, составили более половины средств, использованных в ходе “феодальной революции” в Скандинавских странах. В составе Балтийского региона именно Древняя Русь обеспечивала его жизнестойкость. (“Славяне и скандинавы”). http://pereswet.naro...erus/rus-sl.htm

 

Либо Потин В.М. такой же ленивый, как я, либо тоже пишет для для понимающих людей.

В то, что он не знал, что в начале IX  Руси ещё не было-поверить не могу.

 

Забавно:

Нет возражений по сути написанного. А поговорить хочется...

Верно?

[анатол 22]

У вас есть доказательство тому, что это подделка?

Так Вы же намекнули.

Может мы не все знаем, особенно то, что касается значения связей и влияния Востока?

Доказать происхождение гобелена в настоящее время не составляет труда... Поэтому на счет товаров с Востока повременим пока.

 

Впрочем, какое отношение картинка на гобелене имеет к скандинавской элите?

 

"В корабле похоронили двух женщин высокого социального положения. Интересно, что младшая из них, после анализа ДНК, оказалась обладательницей гаплогруппы U7, которая особенно характерна для иранцев, тогда как среди европейцев не встречается."

И что, в могиле не может быть похоронена служанка скандинавской королевы?

Никак не могу понять намёки.

Намекаете, что торговали с Персией?

Так это факт.

О чём речёте-то?

Внятно изложите.

[Stas 21]

Либо Потин В.М. такой же ленивый, как я, либо тоже пишет для для понимающих людей.

В то, что он не знал, что в начале IX  Руси ещё не было-поверить не могу.

 

Забавно:

Нет возражений по сути написанного. А поговорить хочется...

Верно?

Да да причем пишет слово в слово одинаково с вами...  

Это ваши слова?

Русь-это та территория, по которой проходил путь из варяг в греки. В данном случае на Каспий.

Почему я употребил это слово с большой буквы-писал минимум два раза.

 

экспорт серебра из Руси в первой трети IX в. не превышал 1,5% от общего количества поступившего серебра, во второй половине IX в. поднялся до 25% и достиг максимума в X в. (до 980-х гг.), когда составлял 45-50%

 

По расчетам В. М. Потина, экспорт серебра из Руси в первой трети IX в. не превышал 1,5 % от общего количества поступившего серебра, во второй половине IX в. поднялся до 25% и достиг максимума в Х в. (до 980-х гг.), когда составлял 45-50%. В экономике Северной Европы те 3-5 млн. марок серебра, которые в виде арабских дирхемов поступили из Древней Руси, составили более половины средств, использованных в ходе “феодальной революции” в Скандинавских странах. В составе Балтийского региона именно Древняя Русь обеспечивала его жизнестойкость. (“Славяне и скандинавы”).

[анатол 22]

По поводу вашей миграциологии выскажу еще вот какую мысль.

Про всех не надо.

Для меня довод о знакомстве славян с Рюриком посредством мигрирующих кочевых балтов, германцев и т.п. в IX (ДЕВЯТОМ!) веке-бред.

Отмигрировались все они раньше. Осёдлые племена были. Некуда им мигрировать.

Мигрируют при внешнем давлении и наличии незанятого места.

Это на ТРИСТА лет раньше было.

Теперь эти племена либо вырезАли, либо поглащали.

[Stas 21]

Если анатолу интересно знать, что стоит за моими словами о харизме и религии - вот хоть и поверхностно-ознакомительная, но статья: Жук С. И. Макс Вебер и социальная история // Вопросы истории. - 1992. - № 2-3. - С. 172-177. Если ему не интересно, другим пригодится.

 

Я не выдвигаю никаких версий, я констатирую, что на нем буддистская символика (или невероятно на нее похожая), а в контексте того, что там среди вещей был еще и шелк - вещи неевропейские. Выдвигают версии те археологи, которые с ним работают. Было бы самонадеянно выдвигать версии того, чего я даже не видел воочию. Я ведь не знаю, что это за картинка, контент-менеджеры того сайта вполне могли слямзить похожее изображение из более поздних, но похожих товаров.

 

По поводу вашей миграциологии выскажу еще вот какую мысль. Вы все зацикливаетесь на движении племен, а это ошибка. Племена крутятся почти на месте, движутся люди и небольшие группы людей со своими целями - военными, торговыми, паломническими, образовательными. Сама активная миграция была не в пустой, бездорожной и никому нафиг не нужной варварской Центральной и Восточной Европе, а там, где начиналась Ойкумена и Римская империя, внутри цивилизованного мира, где отдельные люди и целые народы стремительно перемещались по удобным римским дорогам и плыли на комфортабельных быстроходных либурнах. Сегодня кто чемпион по миграции? Не кочевник-монгол, а страдающий холециститом и одышкой американец. Он захотел - сгонял в Джерси, захотел - слетал на Майями, захотел - проветрился в Тайланд. Смотрите в корень, и не стоит копипастить всякую муть. У вас разве своих мыслей нет? Разве стало так неинтересно думать? Лучше своя свежесмороженная глупость, чем чужая заплесневелая банальность.

Относительно миграций -

Может вы и исторические процессы происходившие в период Великого переселения народов отрицаете, а за одно и период Темных веков европейской истории?

 

Вели́кое переселе́ние наро́дов — условное название совокупности этнических перемещений в Европе в IV—VII века

Тёмные века — историографический термин, подразумевающий период европейской истории с VI по X века.

Источники о «Тёмных веках» отличаются скудностью, что определяет название эпохи.

[анатол 22]

анатол, числа 04 Aug 2015 - 6:15 PM, рече: Русь-это та территория, по которой проходил путь из варяг в греки. В данном случае на Каспий. Почему я употребил это слово с большой буквы-писал минимум два раза. Цитата экспорт серебра из Руси в первой трети IX в. не превышал 1,5% от общего количества поступившего серебра, во второй половине IX в. поднялся до 25% и достиг максимума в X в. (до 980-х гг.), когда составлял 45-50%

 

Там знак "цитата" стоит.

Я ссылался на эти цифры и раньше, но без цитирования.

 

Вам поболтать хочется?

Тогда просто давайте по теме, по сути сказанного:

Плоткин и ссылающийся на него анатол неправы.

Изменено 4 авг 2015 пользователем анатол

[Stas 21]

Про всех не надо.

Для меня довод о знакомстве славян с Рюриком посредством мигрирующих кочевых балтов, германцев и т.п. в IX (ДЕВЯТОМ!) веке-бред.

Отмигрировались все они раньше. Осёдлые племена были. Некуда им мигрировать.

Мигрируют при внешнем давлении и наличии незанятого места.

Это на ТРИСТА лет раньше было.

Теперь эти племена либо вырезАли, либо поглащали.

Вы забыли одну простую вещь, речь идет о территории постоянно подвергавшейся нашествиям кочевников, то есть это войны, а где происходят войны, там происходят и массовые миграции. 

 

 

Там знак "цитата" стоит.

Я ссылался на эти цифры и раньше, но без цитирования.

 

Вам поболтать хочется?

Тогда просто давайте по теме, по сути сказанного:

Плоткин и ссылающийся на него анатол неправы.

Хорошо - Плоткин, так Плоткин...  

Изменено 4 авг 2015 пользователем Stas

[анатол 22]

Если анатолу интересно знать, что стоит за моими словами о харизме и религии - вот хоть и поверхностно-ознакомительная, но статья: Жук С. И. Макс Вебер и социальная история // Вопросы истории. - 1992. - № 2-3. - С. 172-177. Если ему не интересно, другим пригодится.

Я Вас понял сразу. Но не согласен.

Циник я и материалист.

Статью прогляжу.

[анатол 22]

Вы забыли одну простую вещь, речь идет о территории постоянно подвергавшейся нашествиям кочевников

Какие кочевники угрожали германцам или балтам в их болотах и лесах????

Куда им мигрировать?

На дно морское, что-ли?

Вы уж продумывайте свои открытия...

 

 

 

Тогда просто давайте по теме, по сути сказанного: Плоткин и ссылающийся на него анатол неправы. Хорошо - Плоткин, так Плоткин...

Ну вот видите.

И по Плоткину, и по ссылающемуся на него анатолу-пришествие варягов на Русь способствовало торговле Европы с Персией.

ЧТД.

Изменено 4 авг 2015 пользователем анатол

[Stas 21]

Stas, числа 04 Aug 2015 - 8:06 PM, рече: Тогда просто давайте по теме, по сути сказанного: Плоткин и ссылающийся на него анатол неправы. Хорошо - Плоткин, так Плоткин...

Выделенное не мое, это у вас забава такая посты чужие дописывать?  

 

Мое вот это, если что -

Вы забыли одну простую вещь, речь идет о территории постоянно подвергавшейся нашествиям кочевников, то есть это войны, а где происходят войны, там происходят и массовые миграции. 

 

Хорошо - Плоткин, так Плоткин...

Какие кочевники угрожали германцам или балтам в их болотах и лесах????

Куда им мигрировать?

На дно морское, что-ли?

Вы уж продумывайте свои открытия...

 

Ну вот видите.

И по Плоткину, и по ссылающемуся на него анатолу-пришествие варягов на Русь способствовало торговле Европы с Персией.

ЧТД.

Вот это неожиданно...  

Не знаю, что и сказать. 

[Saygo 582]

Может вы и исторические процессы происходившие в период Великого переселения народов отрицаете, а за одно и период Темных веков европейской истории?

Я отрицаю преувеличение их значения. Какие исторические процессы могут произойти, если один варвар выпилит другого? Это существенно изменит облик человечества? И я отрицаю безумно идиотский историографический миф о "падении Римской империи". Вы все пару десятилетий назад пережили "падение империи". Аналогия полнейшая. Что, произошла какая-то вселенская катастрофа?

 

Систематически крупные нашествия народов случались, да, причем почище "Великого переселения". Вы знаете о кимврах и тевтонах, но скорее всего не знаете о том, что вскоре после смерти Александра Македонского было нашествие кельтов (галатов) с севера на Античные полисы. Они опустошили Балканы и Малую Азию. Многие из них стали наемниками, например, тысяч пять галатов служили Египетским Птолемеям. Между прочим незадолго до этого гуси Рим спасли (а скорее Камилл) от таких же кельтов. Так что крупными вторжениями удивить Античный мир было нельзя, поэтому довольно странно, что "Великим переселением" названы события, в коих ничего принципиально нового не было. Думаю, причиной было не "Величие" или новизна переселений и потрясений, а сложившееся христианское эсхатологическое мировоззрение. Как известно, историю писали церковники.

 

В IV-VI вв. произошло, на мой взгляд, не столько переселение, сколько КОНСОЛИДАЦИЯ приграничных соседей под влиянием опять же политической культуры Римской империи. Варвары научились играть в том политическом и правовом поле, в котором жил Рим. В результате они с одной стороны играли в жизни империи все большую роль, с другой стороны сами менялись, усваивая римские обычаи. Раньше Рим шантажировал варваров, теперь варвары научились шантажировать Рим. А закат империи происходил не из-за варваров, а из-за серьезного кризиса в экономике, политике, религии, культуре.

 

Период Темных веков - безусловно отрицаю. Скажите, а как бы вам понравилось, если бы вашу молодость назвали периодом Темных веков? Ведь это был лучший период жизни, хотя вы часто были несчастны или нуждались в деньгах (к примеру). Так и для Европы это был период юности и надежд. А сейчас склероз, пенсия, очищающие клизьмы и безнадега. Так что лучше?

 

Про всех не надо.

Это касается Стаса.

[анатол 22]

'анатол', числа 04 Aug 2015 - 7:13 PM, рече: Stas, числа 04 Aug 2015 - 8:06 PM, рече: Тогда просто давайте по теме, по сути сказанного: Плоткин и ссылающийся на него анатол неправы. Хорошо - Плоткин, так Плоткин... Выделенное не мое, это у вас забава такая посты чужие дописывать?

Выделенное-моё. Призыв перейти к делу.

Выделили Вы.

Ну так переходите.

 

анатол, числа 04 Aug 2015 - 7:13 PM, рече: Какие кочевники угрожали германцам или балтам в их болотах и лесах???? Куда им мигрировать? На дно морское, что-ли? Вы уж продумывайте свои открытия... Ну вот видите. И по Плоткину, и по ссылающемуся на него анатолу-пришествие варягов на Русь способствовало торговле Европы с Персией. ЧТД.

 

Вот это неожиданно... Не знаю, что и сказать.

Что там неожиданного?

Что мигрировать кроме как на морское дно было некуда?

Или факт увеличения торговли с Европой после приходв варягов на Русь?

И то, и другое- факты.

Вот и стройте свои теории с учётом фактов.

Всё просто.