Коллекционирование участников форума

[Чжан Гэда 1 994]

P.S. А вторичный рынок в нумизматике - это что?

Что и везде.

Вы - далеко не крупный коллекционер. Что подловили за сходную цену - то и собрали. Миллион за нужную монету не выложите.

Это глубоко вторичный, если даже не третичный рынок.

Я в своих уверен.

Я очень рад.

[Sextus Pompey 0]

Что и везде.

Вы - далеко не крупный коллекционер. Что подловили за сходную цену - то и собрали. Миллион за нужную монету не выложите.

Это глубоко вторичный, если даже не третичный рынок.

Если я правильно понял - первичным рынком Вы считаете скупку монет непосредственно от копателей, а вторичным - их покупку на аукционах и в магазинах.

Или все-таки ошибаюсь?

[Чжан Гэда 1 994]

Монеты, как и прочий антиквариат, не обязательно приходят от копателей.

Как правило, мелким коллекционерам (вторичный и третичный рынок) достаются обсевки от больших коллекционеров, где как раз первый рынок - самые лучшие образцы, самые дорогие. Этот рынок почти закрыт. Там работают профессиональные антиквары и очень крупные коллекционеры.

Они постепенно избавляются от дубликатов, бракованных или плохой сохранности предметов. Главный оборот - среди антикваров. Верхушка идет наверх, в большие коллекции, а всякая некондиция и дубликат - вниз, в мелкие коллекции.

Таков закон этого рынка. Большая удача быть при распределении (т.е. иметь знакомых антикваров, которые могут обеспечить что-то приличное по адекватной цене).

[СтарецЪ 14]

Можно ещё добавить что монеты из первой категории (по интерпретации Чжан Гэда - первичный рынок) крайне редко покидают свой круг, и в основном переходя от одного коллекционера к другому не требуется каждый раз новой экспертизы на такую монету, достаточно провенанса.

[Чжан Гэда 1 994]

не требуется каждый раз новой экспертизы на такую монету, достаточно провенанса

Как правило, экспертиза переходит вместе с предметом, как удостоверение его подлинности.

Серьезные предметы подвергаются экспертизе десятки раз, в т.ч. аппаратной и химической. Причем мнения экспертов могут быть радикально разными.

[СтарецЪ 14]

Что касаемо остального антиквариата то наверное да, тут я даже и мысли не держу, а по монетам с историей (провенанс) визуальное обследование при смене владельца скорей носит познавательный характер для самого эксперта нежели повторная экспертиза.

Но к сожалению в реалиях нашей современности учащаются случаи когда провенансом просто пренебрегают, мне трудно себе представить что-бы в Америке продавая скажем Кадиллак Элвиса Пресли, продавец умолчал-бы что данная машина ранее принадлежала королю Рок-н-Ролла, по скольку в таком случае продавец просто сам снизит (и причём заметно) стоимость машины! А в монетах такое случается всё чаще, за последние лет 5 только в моей практике с десяток случаев, и это только о те о которых я знаю, один из наиболее вопиющих - 2009 год, помогал человеку в реализации очень серьезной коллекции редких монет Российской Империи, в коллекции было пару монет с клеймом Гуттен-Чапского, история этих монет была оборвана примерно в 50-х годах 20-го столетия (дальнейшую судьбу монет проследить не возможно), боюсь новый владелец этих монет даже и попытки не сделает восстановить "родословную".

А ещё бывает когда наоборот, на истории, пытаются ушлые ребята как говорится "срубить бабла".

"Приклеивают" и ничего не подозревающей монете имя ей не принадлежащее, и пытаются продать. Вот в таких случаях конечно проводится более чательное изучение предмета, экспертиза, мини-расследование и т.д. и т.п., но в случае когда коллекционер с именем продает монету, перешедшую к нему от другого известного коллекционера, монета впитывает в себя все эти достоинства, и несет их на себе как вторую, благородную патину!

[Чжан Гэда 1 994]

Просто процесс "нафабривания" вещей при торговле антиквариатом имеет место быть.

Нафабрить - это доработать вещи несвойственными им изначально признаками, которые могут повысить ее цену.

Например, на кинжале сделать гравировочку, что мол, дорогому и любимому командиру 3 Терского казачьего полка от сослуживцев и дату "1915 год". Или Св. Анну ("клюкву") к шашке приаттачить и выдать за наградное оружие и т.д.

Вещи начинают приобретать ложное звучание. Мол, смотрите, с этой шашкой сам Улагай против красных воевал (сам видел этот артефакт). Это всегда вызывает подозрения при появлении предмета "из ниоткуда".

А вот недавно работал с кинжалом, на котором дата "7 мая 1919 г.". Все чисто - надпись дарственная, отец подарил сыну. Фамилия и инициалы отца нигде не числятся, сын также не числится в списке знаменитых людей никоим образом. Т.е. подпись неизвестного лица в этом случае смысла подделывать не было. Это цену не увеличивает. Но предмет таким образом был надежно датирован (как типологически, так и в соответствии с посвятительной надписью "Умгери сак[варул] швилс Димитрис. А.Д. Глонти, 7 маиси 1919 цели").

[Sextus Pompey 0]

Мне кажется, коллеги, Вы не совсем верно представляете себе рынок античных монет, перенося на него законы других сфер коллекционирования, и из-за этого делаете неверные выводы.

[СтарецЪ 14]

Мне кажется, коллеги, Вы не совсем верно представляете себе рынок античных монет, перенося на него законы других сфер коллекционирования, и из-за этого делаете неверные выводы.

С удовольствием выслушаем Ваше мнение.

п.с. за полтора года существования моего Интернет-Аукциона СтарецЪ я провёл более 100 аукционов, продал белее 100 тысяч лотов, среди них более 1000 лотов античных монет, так что наверное я не знаю рынок античных монет. с удовольствием поучусь!

[СтарецЪ 14]

Залез в архив, посмотрел кое-что из последних лотов по Вашей теме, надеюсь Вам не составит труда определить?, если можно подробно!?

[СтарецЪ 14]

№2

[СтарецЪ 14]

за качество картинок прошу извинить, в архиве остались только вспомогательные сканы (при наводе курсора на лот выскакивают мини картинки).

[Sextus Pompey 0]

Вас интересует определение монеты или определение ее подлинности?

Если второе - я пас. По "телевизору" и таким картинкам подлинность не определяю.

Если первое -

1) Фасос. Статер. 525-463 гг. до н.э.

2) Лисимах. Статер (золото). 80-е гг. до н.э. Чеканка Митридата VI в западнопонтийских полисах (возможно Истр, но не гарантирую).

[Sextus Pompey 0]

С удовольствием выслушаем Ваше мнение.

п.с. за полтора года существования моего Интернет-Аукциона СтарецЪ я провёл более 100 аукционов, продал белее 100 тысяч лотов, среди них более 1000 лотов античных монет, так что наверное я не знаю рынок античных монет. с удовольствием поучусь!

Мне кажется, что нет разделения на рынки "разных кругов", закрытых или открытых для кого-то. Весь рынок античных монет доступен для любого коллекционера (законодательные ограничения по ввозу-вывозу из страны в страну я не имею ввиду). Проблема только в наличии денег...

Грубо говоря, пантикапейский золотой, ушедший пару лет назад с аукциона за 2,5 млн. долларов мог купить и Вася Пупкин из Урюпинска при наличии денег, а не только арабский шейх(который, кстати, так и не выкупил этот лот).

Наличие "знакомых антикваров", о которых писал Чжан Гэда, совершенно не нужно, так как 99% торгов идет в интернете или с его использованием.

Скажем, я пользовался посредниками только в первое время коллекционирования, а последние несколько лет играю на аукционах самостоятельно.

[СтарецЪ 14]

Вас интересует определение монеты или определение ее подлинности?

Если второе - я пас. По "телевизору" и таким картинкам подлинность не определяю.

Если первое -

1) Фасос. Статер. 525-463 гг. до н.э.

2) Лисимах. Статер (золото). 80-е гг. до н.э. Чеканка Митридата VI в западнопонтийских полисах (возможно Истр, но не гарантирую).

Ну в общем-то правильно...

1) о.Фасос. Сатир и нимфа, Квадрум инкузиум. Статер IV век до н.э.

2) Александр III Великий, Посмертный выпуск от имени Лисимаха (Афина держит фигурку Ники, венчающую имя царя) г.Каллатис. Статер I век до н.э.

[СтарецЪ 14]

Мне кажется, что нет разделения на рынки "разных кругов", закрытых или открытых для кого-то. Весь рынок античных монет доступен для любого коллекционера (законодательные ограничения по ввозу-вывозу из страны в страну я не имею ввиду). Проблема только в наличии денег...

Грубо говоря, пантикапейский золотой, ушедший пару лет назад с аукциона за 2,5 млн. долларов мог купить и Вася Пупкин из Урюпинска при наличии денег, а не только арабский шейх(который, кстати, так и не выкупил этот лот).

Наличие "знакомых антикваров", о которых писал Чжан Гэда, совершенно не нужно, так как 99% торгов идет в интернете или с его использованием.

Скажем, я пользовался посредниками только в первое время коллекционирования, а последние несколько лет играю на аукционах самостоятельно.

Главная ошибка - самоуверенность.

[Sextus Pompey 0]

1) о.Фасос. Сатир и нимфа, Квадрум инкузиум. Статер IV век до н.э.

Не согласен. В IV в. Фасос подобный тип статеров не чеканил. В это время чеканились вот такие монеты:

http://www.acsearch.info/record.html?id=390901

[Sextus Pompey 0]

2) Александр III Великий, Посмертный выпуск от имени Лисимаха (Афина держит фигурку Ники, венчающую имя царя) г.Каллатис. Статер I век до н.э.

У Каллатиса под троном монограмма КАЛ. Я же вижу IS...

Так что, скорее всего Истр.

[Sextus Pompey 0]

Главная ошибка - самоуверенность.

Не понял Вашего возражения...

[СтарецЪ 14]

Не согласен. В IV в. Фасос подобный тип статеров не чеканил. В это время чеканились вот такие монеты:

http://www.acsearch.info/record.html?id=390901

очепятка, должно быть VI век

[СтарецЪ 14]

Не понял Вашего возражения...

Типичная ошибка многих коллекционеров, не вникших в суть. Узнали несколько подробностей, прочитали пяток книг, купили сами десяток монет и думаете что дилер от антиквариата дармоед, всё то-же самое Вы можете делать и без него и т.д. и т.п.

Кстати приведённый Вами пример с Пантикапеем очень показателен. Вася Пупкин мог-бы попробовать по бороться за эту монету при наличии денег, но Вы снова ошибаетесь если считаете что монеты такого уровня покупаются точно так-же как и монеты стоимостью 500-5000$ одним нажатием кнопки в интернете.

[Чжан Гэда 1 994]

Вася пупкин мог бы попробовать потягаться за то, что на виду. Что не на виду и тусуется между крупными коллекционерами - он и не предполагает.

Слив идет от крупных коллекционеров. Роль профессионального антиквара тут огромна.

И насчет аукционов - фуфла там море. Сам неоднократно видел такие предметы. Слава Богу, на них estimate всегда невысокий - риски относят на покупателя.

[Sextus Pompey 0]

Типичная ошибка многих коллекционеров, не вникших в суть. Узнали несколько подробностей, прочитали пяток книг, купили сами десяток монет и думаете что дилер от антиквариата дармоед, всё то-же самое Вы можете делать и без него и т.д. и т.п.

Интересно было бы узнать Ваше мнение о важности дилера для коллекционера.

Я сам могу привести пару доводов, но хотел бы услышать Вашу точку зрения...

Кстати приведённый Вами пример с Пантикапеем очень показателен. Вася Пупкин мог-бы попробовать по бороться за эту монету при наличии денег, но Вы снова ошибаетесь если считаете что монеты такого уровня покупаются точно так-же как и монеты стоимостью 500-5000$ одним нажатием кнопки в интернете.

Разумеется шейх тоже не сам покупал...

Я имел ввиду, что разница между шейхом и Васей Пупкиным - только в толщине кошелька. При шейховом достатке Вася мог повторить его действия...

То есть монетный рынок делится только на финансовые страты

[Sextus Pompey 0]

Вася пупкин мог бы попробовать потягаться за то, что на виду. Что не на виду и тусуется между крупными коллекционерами - он и не предполагает.

Мне неизвестны античные монеты, которые в последнее время не появлялись на доступных аукционах. Проблема только в толщине кошелька.

Скажем, я бы с удовольствием прикупил бы себе вот такую монету:

http://www.acsearch.info/record.html?id=605805

но не могу позволить из-за финансов.

Однако при большой редкости (менее 40 известных экземпляров) подобный тип проходил на известных мне аукционах за последние 10 лет более 10 раз.

Слив идет от крупных коллекционеров. Роль профессионального антиквара тут огромна.

Не могли бы Вы подробнее описать эту роль?

И насчет аукционов - фуфла там море. Сам неоднократно видел такие предметы. Слава Богу, на них estimate всегда невысокий - риски относят на покупателя.

Согласен (кроме эстимейта - подделывают и дорогие монеты). Однако помощь дилера здесь тоже не велика. Напротив, в силу специфики профессии он не способен настолько же хорошо разбираться в узких темах, как специализирующийся в них коллекционер. Нельзя объять необъятное...

[Чжан Гэда 1 994]

Мне неизвестны

Я процитировал самое важное, не правда ли?

Не могли бы Вы подробнее описать эту роль?

Очень просто - один из моих друзей в этот раз в Индии, добывая антиквариат на месте (причем у него был конкретный заказ), чуть было не попал в засаду местных племен, которые решили добыть голов (развлекуха у них такая, когда лет 5-7 правительство карательные экспедиции не проводит).

Вы готовы взять на себя эту роль?

Однако помощь дилера здесь тоже не велика.

Все зависит от квалификации дилера.

Напротив, в силу специфики профессии он не способен настолько же хорошо разбираться в узких темах, как специализирующийся в них коллекционер. Нельзя объять необъятное...

Про специализации у дилеров надо тоже рассказать?