Опубликовано: 8 авг 2013 Коллекционирование регулируется какими-нибудь нормативно-правовыми актами? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 авг 2013 Коллекционирование регулируется какими-нибудь нормативно-правовыми актами? Оружие, если в коллекции присутствует гражданское оружие (антикварное тоже туда подсунули, но пока на него не требуют разрешений). Оружие считается антикварным, если на холодное возраст более 50 лет, а на огнестрельное - если оно не под унитарный патрон и возрастом более 100 лет. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 авг 2013 Я процитировал самое важное, не правда ли?Нет, не правда. Если Вам такие известны - приведите пример. А в тайное знание и всеобщий заговор я не верю... Очень просто - один из моих друзей в этот раз в Индии, добывая антиквариат на месте (причем у него был конкретный заказ), чуть было не попал в засаду местных племен, которые решили добыть голов (развлекуха у них такая, когда лет 5-7 правительство карательные экспедиции не проводит). Вы готовы взять на себя эту роль?Вы сейчас описываете "копателя", а не дилера. Роль копателей я не отрицал. P.S. Подчеркну, что в данной теме я обсуждаю только нумизматику. Все зависит от квалификации дилера.Дилер, готовый с одинаковой уверенностью дать сертификат подлинности и на республиканский денарий, и на афинскую сову, и на медь Набатеи (это не добавляя в тот же список средневековые талеры и серебро Российской империи) - не квалифицированный профессионал, а балабол. Нельзя объять необъятное... Поэтому коллекционер, долго и упорно собирающий, скажем, монеты Гордиана III (я знаю такого человека) может с большим правом считаться квалифицированным экспертом в этой теме, чем те дилеры, у которых он покупает монеты. Выход в том, что покупать монеты надо у крупных аукционных домов, имеющих большой штат экспертов по разным направлениям коллекционирования. К сожалению, в России таких домов мне неизвестно (был бы рад разочароваться, если Вы их назовете)... Про специализации у дилеров надо тоже рассказать?В силу специфики профессии дилер не может специализироваться на монетах римских провинций эпохи республики, потому что у него будет маленький оборот и он прогорит. Поэтому он вынужден будет брать на продажу и монеты из других тем коллекционирования, в которых его квалификация будет значительно ниже. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 авг 2013 Коллекционирование регулируется какими-нибудь нормативно-правовыми актами? http://www.rg.ru/2013/07/26/arch-dok.html Однако ввиду "сырости" закона и его "свежести" правоприменительная практика еще не сложилась. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 авг 2013 Если Вам такие известны - приведите пример. А в тайное знание и всеобщий заговор я не верю...Тогда нам говорить не о чем. Я давно работаю с антиквариатом, но знаю далеко не все. Весь мой опыт говорит - если не при больших деньгах, то "головку не потрогать" (с). Даже знать про нее не будешь. Вы сейчас описываете "копателя", а не дилера. Роль копателей я не отрицал.Андрей - крупный поставщик предметов специфической индийской тематики. Увы, он дилер, крупный, и очень высокой квалификации. P.S. Подчеркну, что в данной теме я обсуждаю только нумизматику.Законы рынка не меняются. В силу специфики профессии дилер не может специализироваться на монетах римских провинций эпохи республики, потому что у него будет маленький оборот и он прогорит. Поэтому он вынужден будет брать на продажу и монеты из других тем коллекционирования, в которых его квалификация будет значительно ниже. Вы про материаловедение слыхали? Ну, хотя бы в рамках институтского курса? Очень пользительная штука. Особенно при работе с антиквариатом. Но если Вы все знаете на этом поприще - увы, нам лучше умолкнуть. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 авг 2013 Однако ввиду "сырости" закона и его "свежести" правоприменительная практика еще не сложилась. Это не имеет отношения к коллекционированию. Это против "черных копателей", против которых все. Но, как факт - монеты не всегда (далеко не всегда) являются плодом "черного копа". Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 авг 2013 Тогда нам говорить не о чем. Я давно работаю с антиквариатом, но знаю далеко не все. Весь мой опыт говорит - если не при больших деньгах, то "головку не потрогать" (с). Даже знать про нее не будешь.Не буду говорить за весь антиквариат, скажу только о своей теме. И по республиканской нумизматике, и по монетам провинций римской республики выпущены подробнейшие каталоги. И почти все монеты, в них представленные, свободно ходят на рынке. И я, при наличии соответствующих средств, могу купить любую... Редкие исключения - монеты, известные в одном-нескольких экземплярах и находящиеся в музеях, которых на рынке вообще нет... Если Вы знаете примеры монет, которые где-то обращаются, а на свободный рынок не выходят - приведите его. Если нет - оставим этот разговор, так как примеры из других отраслей коллекционирования здесь не работают. Андрей - крупный поставщик предметов специфической индийской тематики. Увы, он дилер, крупный, и очень высокой квалификации. В нумизматике, как правило, "копатели" и "дилеры" - это разные люди. Законы рынка не меняются.Интересно, в соответствии с каким "законом рынка" продавец будет стремиться к сокращению числа потенциальных покупателей, а не к его расширению? Или речь идет о торговле контрабандой или краденым - но тут уж законы рынка не работают... Вы про материаловедение слыхали? Ну, хотя бы в рамках институтского курса? Очень пользительная штука. Особенно при работе с антиквариатом.Слышал. Только скажите мне - как эта "пользительная штука" может предохранить покупателя античной монеты от подделки? Но если Вы все знаете на этом поприще - увы, нам лучше умолкнуть.Совсем даже не все... И постоянно учусь. Отмечу лишь, что не полезу определять подлинность тетрадрахмы Александра Македонского, хотя для республиканского денария могу это сделать. А если дилер (или эксперт, как сейчас стало в России модно) без проблем выдает сертификаты на любую античную монету (от Испании до Бактрии) - то это или дилетант, или мошенник. Примеры подобных "экспертиз", когда сертификаты, в силу слабого знания темы экспертом (хотя в других темах он специалист), выдавались на заведомо фальшивые монеты, могу привести. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 авг 2013 Это не имеет отношения к коллекционированию. Это против "черных копателей", против которых все. Но, как факт - монеты не всегда (далеко не всегда) являются плодом "черного копа".В основном да. Но коллекционеров затронет ст. 8 закона: Статья 8 1. Физические и юридические лица, владеющие археологическими предметами, не вправе отчуждать данные археологические предметы, за исключением случая передачи их государству, случая универсального правопреемства или случаев, предусмотренных частями 2 и 3 настоящей статьи. 2. Физические и юридические лица, законно осуществившие ввоз археологических предметов на территорию Российской Федерации, вправе распоряжаться указанными археологическими предметами по своему усмотрению в соответствии с законодательством Российской Федерации. 3. Физические и юридические лица, владеющие на день вступления в силу настоящего Федерального закона археологическими предметами, за исключением случая, предусмотренного частью 2 настоящей статьи, вправе помимо передачи их государству и универсального правопреемства отчуждать указанные археологические предметы в порядке, установленном законодательством Российской Федерации о Музейном фонде Российской Федерации и музеях в Российской Федерации, при условии включения указанных археологических предметов не позднее 1 сентября 2016 года в состав негосударственной части Музейного фонда Российской Федерации. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 авг 2013 Слышал. Только скажите мне - как эта "пользительная штука" может предохранить покупателя античной монеты от подделки? Металл - это материал? Технологии его обработки - они ничего не дают? Состояние металла - ничего не дает? Но коллекционеров затронет ст. 8 закона: Вряд ли. Есть п. 2 и п. 3 - он всю эту идею медным тазом накрывает. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 авг 2013 Примеры подобных "экспертиз", когда сертификаты, в силу слабого знания темы экспертом (хотя в других темах он специалист), выдавались на заведомо фальшивые монеты, могу привести. 1) эксперт - тоже человек 2) закон рынка остается законом - мелким коллекционерам достается обглоданная кость. Что монеты, что фарфор, что всякая прочая шняга. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 авг 2013 Металл - это материал? Технологии его обработки - они ничего не дают? Состояние металла - ничего не дает? Я не знаю. Если Вы знаете - напишите, с помощью каких конкретных способов применения материаловедения можно установить подлинность античной монеты. Я знаю другие способы определения подлинности, к которым материаловедение имеет слабое отношение. Вряд ли. Есть п. 2 и п. 3 - он всю эту идею медным тазом накрывает. Не понял этой Вашей мысли. 1) эксперт - тоже человек Равно как и коллекционер. Причем коллекционер Гордианов будет лучшим специалистом в этой теме, чем любой дилер или эксперт, если только они тоже не специализируются на Гордианах. Однако в этом случае их мнение относительно республиканских монет будет менее весомо, чем мнение коллекционера республиканских монет. А мнение этого коллекционера будет менее весомо, чем мнение коллекционера республиканской бронзы в экспертизе бронзы. А мнение последнего - менее весомо. чем мнение коллекционера aes grave в экспертизе aes grave. И т.д.... Нельзя объять необъятное... 2) закон рынка остается законом - мелким коллекционерам достается обглоданная кость. Что монеты, что фарфор, что всякая прочая шняга. А чем определяется мелкость или крупность коллекционера? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 авг 2013 А чем определяется мелкость или крупность коллекционера? Не верно поставлен вопрос, должно звучать как - кто есть коллекционер а кто нет. Так вот, можно быть коллекционером не имея ни одной монеты (как частность) в коллекции, и не быть коллекционером имея огромное собрание монет. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 авг 2013 Я не знаю. Цитирую ключевые слова. Дам 2 монеты - литую в XIX в., и литую сейчас - отличия будут налицо. Я знаю другие способы определения подлинности, к которым материаловедение имеет слабое отношение. Астрал не предлагать. А чем определяется мелкость или крупность коллекционера?Ответить по сути вопроса или sapienti sat? В общем, я вижу, что Вы знаете все и владеете астральными способами экспертизы. Тут я пас. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 авг 2013 Я знаю другие способы определения подлинности, к которым материаловедение имеет слабое отношение.хех ты, а вот с этого места по подробнее... ...и помедленее, я записываю. коллекционер Гордианов будет лучшим специалистом в этой теме, чем любой дилер или эксперт, если только они тоже не специализируются на Гордианах.Неужели Вы сами в это верите?, понимаете, собирать определённую тему, не означает её знать, знаете сколько у нас (да и по всему миру) коллекционеров банковского серебра?, а каков процент специалистов среди них?, хотя ещё надо уточнить что Вы имеете ввиду под словом специалист!? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 авг 2013 Не верно поставлен вопрос, должно звучать как - кто есть коллекционер а кто нет. Мой вопрос был поставлен именно в такой форме потому, что Чжан Гэда постоянно упоминает "мелких коллекционеров", которым, якобы, не достаются лучшие монеты. Поэтому я и просил его уточнить признаки "мелкости" (и, соответственно, "крупности"). Так вот, можно быть коллекционером не имея ни одной монеты (как частность) в коллекции, и не быть коллекционером имея огромное собрание монет. По второй части согласен. А что Вы подразумеваете под "коллекционером, не имеющим не одной монеты", если речь, конечно, идет о коллекционере-нумизмате? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 авг 2013 Дам 2 монеты - литую в XIX в., и литую сейчас - отличия будут налицо.Согласен. Однако и та и другая будут подделками, так как монеты этой эпохи не отливали (за возможным редким экзотическим исключением), а чеканили. А вот сможет ли материаловедение помочь в определении подделки, если она была отчеканена на старом монетном кружке? Скажем, фуфлогоны взяли затертый денарий Траяна (цена - 1000 руб) и отчеканили на нем самопальными штемпелями денарий Калигулы (цена 100 000 рулей)... Ответить по сути вопроса или sapienti sat?По сути, разумеется... Возможно, мы спорим, имея ввиду одно и тоже, но называя это разными именами... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 авг 2013 Согласен. Однако и та и другая будут подделками, так как монеты этой эпохи не отливали (за возможным редким экзотическим исключением), а чеканили. В Китае ВСЕ монеты отливали до 1889 г. В Корее тоже, но в меньших объемах, до, ЕМНИП, 1882 г. В Японии литье монеты прекратилось несколько ранее (в 1860-х, ЕМНИП), с Вьетнамом врать не стану. Увы, астральные методики тестирования не годятся в этом случае. По сути, разумеется...По сути на этот вопрос цензурно не отвечают. Потому как вопрос, мягко говоря, не имеет смысла. Вы свою коллекцию можете сравнить с коллекцией, скажем, Ирвинга Гудмана? Я предупреждал - лучше было выбрать вариант "sapienti sat". Вот, кстати, небезынтересная статья: http://www.lotmonet.ru/articles/details.php?ELEMENT_ID=422 Специально делаю выдержку из нее: По словам Спановского, самые крупные нумизматы в России - это весьма обеспеченные люди. Приобретение монет они доверяют дилерам, число которых на каждом крупном аукционе доходит до 80 процентов от всех участников торгов. Именно квалифицированный дилер может дать рекомендации клиенту, стоит или нет вкладывать средства в ту или иную покупку. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 авг 2013 хех ты, а вот с этого места по подробнее... ...и помедленее, я записываю. http://www.coins.msk.ru/articles/10/91/ Если примитивно - то литую подделку отличают по весу и гурту, чеканную - по стилю. Речь идет, разумеется, об античной нумизматике. Неужели Вы сами в это верите?, понимаете, собирать определённую тему, не означает её знать, знаете сколько у нас (да и по всему миру) коллекционеров банковского серебра?, а каков процент специалистов среди них?, хотя ещё надо уточнить что Вы имеете ввиду под словом специалист!?Например, я, не считая себя специалистом, могу с достаточной долей уверенности говорить о своей теме (монеты республики и ее провинций), потому что "подержал" в руках более 1000 монет по этой теме, прочитал более сотни книг и статей по этой теме и имею в личной библиотеке несколько десятков каталогов для штемпельного сравнения по этой теме. Насколько я знаю, ни один дилер в России не обладает таким же опытом по этой теме, за исключением первого пункта ("подержал в руках"), а коллекционеров таких - один или два. Знаю таких же профессионалов по Траяну и Гордиану III, а также по греческим монетам островов Эгейского моря. И если я вдруг захочу купить себе в коллекцию тетру Фасоса, то я обращусь за помощью к последнему. Разумеется, нельзя назвать специалистом коллекционера, собирающего императоров "по мордам" или "вообще антику в драгметаллах, чтобы была большая и состояния EF", но при этом определяющего монеты по аукционным каталогам. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 авг 2013 Если примитивно - то литую подделку отличают по весу и гурту, чеканную - по стилю. Речь идет, разумеется, об античной нумизматике. Учитывая качество современных подделок... Я бы тут скромно промолчал. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 авг 2013 По сути на этот вопрос цензурно не отвечают. Потому как вопрос, мягко говоря, не имеет смысла. Вы свою коллекцию можете сравнить с коллекцией, скажем, Ирвинга Гудмана? Я предупреждал - лучше было выбрать вариант "sapienti sat". Вот, кстати, небезынтересная статья: http://www.lotmonet.ru/articles/details.php?ELEMENT_ID=422 Специально делаю выдержку из нее: Цитата По словам Спановского, самые крупные нумизматы в России - это весьма обеспеченные люди. Приобретение монет они доверяют дилерам, число которых на каждом крупном аукционе доходит до 80 процентов от всех участников торгов. Именно квалифицированный дилер может дать рекомендации клиенту, стоит или нет вкладывать средства в ту или иную покупку. Не могу понять Вашей агрессивности... По сути. Мы действительно, как я и предполагал, говорим об одном и том же. Приведенная Вами цитата подтверждает мои слова о том, что "крупность" и "мелкость" коллекционера зависит исключительно от толщины кошелька. Если завтра Абрамович продаст "Челси" и решит собирать античные монеты - он сразу станет крупным коллекционером. И, разумеется, он сможет покупать те монеты, какие я купить не смогу, только потому, что у меня нет таких денег. О чем тогда спор? P.S. О коллекции Ирвинга Гудмана мне ничего не известно. Стыдясь и посыпая голову пеплом скажу шепотом, что даже не знаю, кто это такой... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 авг 2013 В Китае ВСЕ монеты отливали до 1889 г. В Корее тоже, но в меньших объемах, до, ЕМНИП, 1882 г. В Японии литье монеты прекратилось несколько ранее (в 1860-х, ЕМНИП), с Вьетнамом врать не стану. Увы, астральные методики тестирования не годятся в этом случае. Напоминаю, что не считая себя специалистом широкого профиля, я не говорю о том, в чем не разбираюсь, в том числе о дальневосточной нумизматике. В античности проще - там на чеканку перешли очень рано. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 авг 2013 Мы как-то обсуждали неоднократно вопрос о том, как делаются подделки. Я видел и оснастку для того, чтобы штамповать фальшивые китайские доллары. Их штампуют из хорошего серебра - стоимость этих монет (даже "черепка" с Юань Шикаем) позволяет многократно окупить затраты на оснастку, работу и сырье - унция серебра стоит на бирже 20,09/20,12 долларов, а подлинный доллар с Юань Шикаем уходит за 1500 современных американских долларов. Количество более низкопробных подделок просто астрономическое. Источники оригинала истощились 2-3 года назад. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 авг 2013 Учитывая качество современных подделок... Я бы тут скромно промолчал. Разумное действие! Скажите честно - много ли античных монет Вы держали в руках? P.S. О "качестве современных подделок". Я понимаю, что с точки зрения "абсолютного разума" я не прав, но я для себя давно выбрал следующую нишу в этом вопросе - если монета выглядит как античная, не имеет признаков подделки и авторитетными для меня нумизматами признается подлинной, я тоже буду считать ее таковой. А если кто-то научился так делать античные монеты, что они соответствуют всем вышеперечисленным пунктам, то надо переходить на собирание пивных пробок. Их, наверно. еще не подделывают... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 авг 2013 я не говорю о том, в чем не разбираюсь Это отменило объективные характеристики, изучаемые в курсе материаловедения? Технику обработки? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 авг 2013 Скажите честно - много ли античных монет Вы держали в руках? Оно мне надо? При помощи Святого Электролиза делается ВСЕ. При помощи тщательно отработанных методик старения - делается ВСЕ. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
