Stas

Шли саксы по Саснаве и сосали скрамасакс

34 posts in this topic

1) что русь - это балты

Почему именно - балты?

Не думаю, что все было так однозначно...

 

Если говорить конкретно о пруссах, то судя по миграциям, в частности - древних германцев, в период ВПН совсем не понятно, как сформировалось вот это условно говоря - "лоскутное одеяло" прусских земель?

 

Например - земля Sasna, не связано ли это название с попавшими сюда саксами?

Да и как произошли названия остальных земель тоже не ясно... 

 

350px-Prussian_clans_13th_century.png

 

Хотя по соседству такого разнообразия названий земель особо не наблюдается...

 

350px-Balt%C5%B3_gentys_12-as_am%C5%BEiu

 

В период темных веков Европейской истории происходило не только формирование земель у пруссов, но и возникли племенные союзы Восточных славян.

 

И, что мы об этом знаем? 

Практически ничего! А, выводы уже имеем...   :)

Например мне совсем не понятно, как возникли эти племенные союзы?

 

Тёмные века европейской истории - историографический термин, подразумевающий период европейской истории с VI по X века. Характерной чертой этого времени называют отставание западного региона от Византии, мусульманского мира и Китая.

Источники о «Тёмных веках» отличаются скудностью, что определяет название эпохи.

 

1dbe085c550a63999d3853c2ad6b7336_i-4992.

Edited by Stas

Share this post


Link to post
Share on other sites

Почему именно - балты?

George уверяет, что русь - это именно балты, ссылаясь на Ибрагима ибн Якуба.

 

Например - земля Sasna, не связано ли это название с попавшими сюда саксами? Да и как произошли названия остальных земель тоже не ясно...

Опять игры с корневыми согласными? Уже утомляет.

 

Нет, саксы не причем.

 

А Галиндия - от племени голядь. Вполне себе литовское племя. Самбия - от сембов. Натангия - от натангов... И т.д.

 

Если кто-то чего-то не знает, то это не значит, что этого никто не знает. Обратитесь к специализированной литературе. Благо, вопросы истории пруссов и балтов - не лес дремучий, а вполне успешно развивающееся направление исторической науки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

George уверяет, что русь - это именно балты, ссылаясь на Ибрагима ибн Якуба.

 

Опять игры с корневыми согласными? Уже утомляет.

 

Нет, саксы не причем.

 

А Галиндия - от племени голядь. Вполне себе литовское племя. Самбия - от сембов. Натангия - от натангов... И т.д.

 

Если кто-то чего-то не знает, то это не значит, что этого никто не знает. Обратитесь к специализированной литературе. Благо, вопросы истории пруссов и балтов - не лес дремучий, а вполне успешно развивающееся направление исторической науки.

Может и саксов в Пруссии не было?

А, как же тогда быть с источниками...? :)

 

42. Переселение саксонцев в Пруссию по морю

Именно, во времена Карла Великого 121, когда Саксония была по отношению к нему мятежна и не принимала ни ярма его власти, ни христианской веры, народ этой страны переправился на кораблях из Саксонии и занял эту область и получил имя страны этой [т.е. Пруссии].

121. Правление Карла Великого 768—814 гг., войны с саксами 772— 804 гг.

ГАЛЛ АНОНИМ

ХРОНИКА И ДЕЯНИЯ КНЯЗЕЙ ИЛИ ПРАВИТЕЛЕЙ ПОЛЬСКИХ

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Gall/frametext2.htm

Edited by Stas

Share this post


Link to post
Share on other sites

Может и саксов в Пруссии не было? А, как же тогда быть с источниками...?

Откройте нам, сирым, сию тайну - ЧЕМ подтверждено сие сообщение?

 

Археологически, лингвистически, этнографически... Наконец, упоминаниями других источников. 

 

Ну и объясните, как в ИЕ языках согласные в корнях (а в слове "сакс" мы, кроме корня, ничего не видим) начинают прыгать и самозаменяться?

Share this post


Link to post
Share on other sites

- По нескольким совпадениям букв о происхождении слова судить нельзя. Лингвисты будут сильно ругаться.

- С "племенными союзами" еще грустнее, потому как сколько-то внятных описаний социального устройства тех же славян толком и нет. Называть все, что не государство "племенем" тоже не совсем правильно, так как будут ругаться исследователи политогенеза. 

- Для еще большего запутывания проблемы можно посмотреть статьи Казанского, к примеру "Водные пути из Балтики к Черному морю и северные варвары в эпоху переселения народов". 

Share this post


Link to post
Share on other sites

- По нескольким совпадениям букв о происхождении слова судить нельзя. Лингвисты будут сильно ругаться.

Stas хорошо это знает. Поэтому я и написал, что это уже начинает надоедать.

 

- С "племенными союзами" еще грустнее, потому как сколько-то внятных описаний социального устройства тех же славян толком и нет. Называть все, что не государство "племенем" тоже не совсем правильно, так как будут ругаться исследователи политогенеза.

Одно племя, расселенное на огромной территории? Не получится. А вот союз племен - да. Иной раз надо включать голову, а не играть в фолькс-лингвистику.

 

- Для еще большего запутывания проблемы можно посмотреть статьи Казанского, к примеру "Водные пути из Балтики к Черному морю и северные варвары в эпоху переселения народов".

Я могу сказать, откуда идет чУдная концепция, что русь - это пруссы и всякие другие балты. От небезызвестного в узких кругах археолога В. Кулакова. Он, вроде как, копает исправно, но материал составляет в такие композиции, что икэбана отдыхает. И выводы делает так, что не всякий мастер дзэн постигнет.

 

Вот и вся "база" сторонников "балтской" руси.

 

А я вот, совершенно не погрешив против истины, говорю, что русь - это мордва. Ибо есть конкретное упоминание источника о "Пургасовой руси". А источника, говорящего о "Балтской руси" или "Прусской руси" НЕТ. И делайте что хотите - вы все в коричневом после этого, а один я - д'Артаньян!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Одно племя, расселенное на огромной территории? Не получится. А вот союз племен - да. Иной раз надо включать голову, а не играть в фолькс-лингвистику.

У "политогенезников", насколько понимаю, "племя" не является аналогом "все что до государства". Там куст из определений из вождеств разных типов и размеров, патронимий, кланов, "акефальных общин" и племен, сверху посыпанный разными вариантами иерархической организации. И проблема, кажется, в том, что толком структура общества славян на 1 тысячелетие н.э. не известна...

 

А я вот, совершенно не погрешив против истины, говорю, что русь - это мордва.

И в половине случаев все примерно к таким доказательствам и сводится. :)  Специалистов, которые прорабатывали проблему целиком - мало, а вот найти пару цитат или бляшку, которая с римского времени гуляет от Камы до Ирландии - легко, а там и до "концепции" с "теорией" недалеко...

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

У "политогенезников", насколько понимаю, "племя" не является аналогом "все что до государства". Там куст из определений из вождеств разных типов и размеров, патронимий, кланов, "акефальных общин" и племен, сверху посыпанный разными вариантами иерархической организации. И проблема, кажется, в том, что толком структура общества славян на 1 тысячелетие н.э. не известна...

Это понятно. И в племенных союзах есть свои нюансы. И варварские государства, племенные княжения и прочие прелести никто не отменял.

 

Но есть конвенциональное обозначение того, что никто не знает. Поэтому так и говорят - сильно не нарвешься на обстрел помидорами, потому что у критиков помидоров нужного калибра нет.

 

а вот найти пару цитат или бляшку, которая с римского времени гуляет от Камы до Ирландии - легко, а там и до "концепции" с "теорией" недалеко...

Узнаю старика Кулакова  :ganja:  Его концепция вселенской воинской силы и славы пруссов, к которым переселились саксы, создав у них дружинную культуру, и фризы, дав пруссам их название, основано исключительно на находке "арбалетоподобных фибул".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Откройте нам, сирым, сию тайну - ЧЕМ подтверждено сие сообщение?

 

Археологически, лингвистически, этнографически... Наконец, упоминаниями других источников. 

 

Ну и объясните, как в ИЕ языках согласные в корнях (а в слове "сакс" мы, кроме корня, ничего не видим) начинают прыгать и самозаменяться?

- По нескольким совпадениям букв о происхождении слова судить нельзя. Лингвисты будут сильно ругаться.

- С "племенными союзами" еще грустнее, потому как сколько-то внятных описаний социального устройства тех же славян толком и нет. Называть все, что не государство "племенем" тоже не совсем правильно, так как будут ругаться исследователи политогенеза. 

- Для еще большего запутывания проблемы можно посмотреть статьи Казанского, к примеру "Водные пути из Балтики к Черному морю и северные варвары в эпоху переселения народов". 

Stas хорошо это знает. Поэтому я и написал, что это уже начинает надоедать.

 

Одно племя, расселенное на огромной территории? Не получится. А вот союз племен - да. Иной раз надо включать голову, а не играть в фолькс-лингвистику.

 

Я могу сказать, откуда идет чУдная концепция, что русь - это пруссы и всякие другие балты. От небезызвестного в узких кругах археолога В. Кулакова. Он, вроде как, копает исправно, но материал составляет в такие композиции, что икэбана отдыхает. И выводы делает так, что не всякий мастер дзэн постигнет.

 

Вот и вся "база" сторонников "балтской" руси.

 

А я вот, совершенно не погрешив против истины, говорю, что русь - это мордва. Ибо есть конкретное упоминание источника о "Пургасовой руси". А источника, говорящего о "Балтской руси" или "Прусской руси" НЕТ. И делайте что хотите - вы все в коричневом после этого, а один я - д'Артаньян! 

У "политогенезников", насколько понимаю, "племя" не является аналогом "все что до государства". Там куст из определений из вождеств разных типов и размеров, патронимий, кланов, "акефальных общин" и племен, сверху посыпанный разными вариантами иерархической организации. И проблема, кажется, в том, что толком структура общества славян на 1 тысячелетие н.э. не известна...

 

И в половине случаев все примерно к таким доказательствам и сводится. :)  Специалистов, которые прорабатывали проблему целиком - мало, а вот найти пару цитат или бляшку, которая с римского времени гуляет от Камы до Ирландии - легко, а там и до "концепции" с "теорией" недалеко...

Это понятно. И в племенных союзах есть свои нюансы. И варварские государства, племенные княжения и прочие прелести никто не отменял.

 

Но есть конвенциональное обозначение того, что никто не знает. Поэтому так и говорят - сильно не нарвешься на обстрел помидорами, потому что у критиков помидоров нужного калибра нет.

Узнаю старика Кулакова   :ganja:  Его концепция вселенской воинской силы и славы пруссов, к которым переселились саксы, создав у них дружинную культуру, и фризы, дав пруссам их название, основано исключительно на находке "арбалетоподобных фибул".

 

:) Забавно.

Однако, действительно, сам делать анализ археологических раскопок на территории Пруссии (Калининградской области) не стану.

К тому же, Кулаков то, о чем я здесь говорю и близко не утверждал и даже не намекал! Поэтому увы, ставить под сомнения выводы Кулакова нет никаких оснований... :)

Я так понимаю, вы оспариваете участие древних германцев в этногенезе пруссов и формировании прусской культуры - правильно или нет?

Edited by Stas

Share this post


Link to post
Share on other sites
Я так понимаю, вы оспариваете участие древних германцев в этногенезе пруссов и формировании прусской культуры - правильно или нет?

 

Я так понимаю, что от Саснава до саксов - дистанции огромного размера.

 

К тому же, Кулаков то, о чем я здесь говорю и близко не утверждал и даже не намекал!

 

Вы уверены? Он на голубом глазу заявил еще в1992 г., что саксы в V в. стали культуртрегерами для пруссов вместе с фризами, от которых те получили свое имя "пруссы".

 

Я же говорю - ищите и обрящете. Литературы много. Но если Кулаков даже в 40 с небольшим такое писал, то в дальнейшем он пошел по косой дорожке тюрканутых, ниндзянутых и казаканутых на всю голову, став первым пруссанутым.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я так понимаю, что от Саснава до саксов - дистанции огромного размера.

 

Вы уверены? Он на голубом глазу заявил еще в1992 г., что саксы в V в. стали культуртрегерами для пруссов вместе с фризами, от которых те получили свое имя "пруссы".

 

Я же говорю - ищите и обрящете. Литературы много. Но если Кулаков даже в 40 с небольшим такое писал, то в дальнейшем он пошел по косой дорожке тюрканутых, ниндзянутых и казаканутых на всю голову, став первым пруссанутым.

И, все же - вы отвергаете участие древних германцев в этногенезе пруссов и формировании прусской культуры или нет?

 

Относительно Кулакова, лично я не вижу в его работах никакого идеологического подтекста...кроме того, что он сделал попытку - систематизировать имеющуюся информацию о пруссах.  

 

При этом следует учесть, что мы Все, в том числе и он, занимаемся только реконструциями и не более.

 

А, о том, как это было на самом деле мы вряд ли когда либо узнаем вообще.

Или вы не согласны с этим? :)

Edited by Stas

Share this post


Link to post
Share on other sites

И, все же - вы отвергаете участие древних германцев в этногенезе пруссов и формировании прусской культуры или нет?

И все же - вы имеете что-либо под этим из доказательной базы, кроме своего желания и строчки из Галла Анонима?

 

Или вы не согласны с этим?

Или я не согласен.

 

Обратитесь к методологии. Будет очень полезно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

И, все же - вы отвергаете участие древних германцев в этногенезе пруссов и формировании прусской культуры или нет?

 

И все же - вы имеете что-либо под этим из доказательной базы, кроме своего желания и строчки из Галла Анонима?

 

Или я не согласен.

 

Обратитесь к методологии. Будет очень полезно.

Понятно, роль критика вам больше нравится... :)

 

На мой взгляд это достаточно очевидно, для древних германцев янтарь был не только драгоценным камнем, видимо янтарь обожествлялся, так как использовался в качестве амулета.

Соответственно, они придавали особое значение и территории его наибольшего местонахождения в Европе.

 

Присутствие древних германцев в этом регионе можно проследить не только по археологии.

 

Руги, вандалы, готы, как минимум были соседями...   :)

 

300px-Chernyakhov.PNG

- Вельбарская культура

 

Scan10049.JPG

Миграции эстиев и их памятники

http://paliokas.blogspot.com.by/2013/05/pragaro-atvadavimas.html

 

При этом, лично я, не вижу смысла спорить в отношении археологии с Кулаковым -

 

начало нашей эры - ок. 180 г. н. э. - "венедский" горизонт древностей СНГ;

 

Не ясно толком - кто такие венеды? Да и готы могут оказаться разноплеменной группой объединенной общим верованием в Гаута.

ок. 180 г. н. э. - ок. 440 г. н. э. - "кимврский" горизонт СНГ;

ок. 425-450 гг. н. э. - появление на побережье Вислинского залива - воинов северогерманского происхождения;

454/455 г. -  Выход сембов к устью р. Ногаты и начало фильтрации в их среду видивариев;

ок. 450-475 гг. - окончательное сложение начал прусской культуры;

 

489-526 гг. - правление в Италии Теодориха Великого, короля готов, поддерживавшего письменные дипломатические контакты с эстиями;

 

ок. 550 г. - появление на южных границах земли пруссов (западная часть Мазурского Поозерья) пришедших из Подунавья гепидов и лангобардов;

 

"В конце 560-х или начале 570-х гг. в земли галиндов в западной части Мазурского Поозерья, вторгся отряд гепидов и лангобардов, покинувших дунайские земли после аварского нашествия. Результатом германского завоевания западного Поозерья стало возникновение здесь «мазуро-германской» или западномазурской культурной группы.32"

32 Комментарий I . Г. Литаврина к тексту Малалы (Свод 1. С. 271 — 272).

http://cultoboz.ru/2010-10-19-14-51-50/55-2010-10-19-14-53-10/328--v-viii-2-?start=2

Иоанн Мала́ла [Иоанн Антиохийский, Ритор; греч. ᾿Ιωάννης Μαλάλας, Μαλέλας, ῾Ρήτωρ; от сир. malála - ритор] (80-е гг. V в., Антиохия (?) - после 578 (?), К-поль (?)), визант. греч. хронист, автор (или один из авторов) хронографии.

http://www.pravenc.ru/text/471366.html

 

ок. 700 г. -  Основание в устье р. Ногаты первого в земле пруссов торгово-ремесленного центра - Трусо, связанное с ним начало поступления монетного серебра в землю пруссов (рис. 150);

 

ок. 800 г. - появление на Самбии датского викинга Рагнара Лодброка. Основание на севере Самбии, у пролива Брокист торгово-ремесленного пункта Кауп;

 

Можно кое что сказать и о "рыжих либо красных" .... :)

 

"Как заметил Страбон в начале I века, внешне и по образу жизни германцы во всём походили на кельтов, только казались римлянам более рослыми, светлыми (букв. с более жёлтыми волосами) и более дикими.[19] Когда император Калигула пожелал устроить представление по поводу своего похода в Германию (за Рейн), он, поскольку не имел пленных, велел отобрать наиболее высоких галлов и покрасить их волосы в рыжий цвет.[20] Обычай красить волосы в рыжий цвет был распространён у кельтов и отмечался у некоторых германских племён"

19.Страбон, 7.1.2

20.Светоний. «Жизнь двенадцати цезарей». Калигула.

 

"Алеманны удерживали важный римский город на Рейне – Майнц, а зимой ... что одни купались, другие красили по обычаю в рыжий цвет свои волосы, ..."

Свидетельства Марцеллина

http://www.boris-nuernberg-reisen.de/svidetelstva_marzellina.htm

 

Относительно рыжих русов я уже говорил, чтобы не раздувать пост дам ссылку -

http://svitoc.ru/topic/1356-iznachalnaya-rus/?p=32130

 

О местоположении  -

 

"Сыновья же Иафета, которые живут в Средней Азии и за Киевом, который теперь называется Верхняя Русия 9, не желая переносить тираническую власть сыновей Хама, припыли морем на нижние острова запада и завладели ими, а именно Хибернией 10, Британией, Исландией Фризией и Швецией.

Прочими островами, а именно Дакией 11, Норвегией, Готландией 12, и другими владели сыновья Иафета, уступив местность от Руссии до Рейна славянам. Снова усилившись, они завладели Малой и Великой Цицией 13 и до настоящего времени не упускают [возможности] расшириться и распространиться к прежним границам своего владения на [395] востоке и сдержать славян.

 

4. Этноним "Алеманны" часто служил для обозначения всех немцев.

 

9. Название "superior Ruzia" – букв. "Верхняя Русия", ср. в классической традиции "Germania superior"- "Верхняя Германия". Поскольку не указана "inferior Ruzia" – "Нижняя Русия" и не ясно, что можно было бы под ней подразумевать, более вероятным представляется понимание "superior Ruzia" как "старшая Русь", что отражает главенствующее положение Киева - столицы Руси. Это было известно в немецкой историографии Титмару, Адаму Бременскому и Гельмольду.

10. То есть, Ирландией.

11. То есть, Данией.

12. Представление о материковых странах, перечисленных здесь, как об островах, характерно для раннесредневековых географических воззрений, хотя уже в XI-ХIII вв. Фризия и Дания в европейской картографии помещались на материке (Vicomte de Santarem, Atlas, [513], f. 16; Miller К. Die aeltesten Weltkarten, [480], Н. I. Beitraege; H. III. S. 29-33; H. IV.).

13. То есть, Малой и Великой Скифией."

БАВАРСКАЯ ХРОНИКА ИМПЕРАТОРОВ И ПАП

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Chr_imp_pont_bav/text.phtml?id=8112

 

 

350px-Prussian_clans_13th_century.png

 

  350px-Balt%C5%B3_gentys_12-as_am%C5%BEiu

 

"В конце 560-х или начале 570-х гг. в земли галиндов в западной части Мазурского Поозерья, вторгся отряд гепидов и лангобардов, покинувших дунайские земли после аварского нашествия. Результатом германского завоевания западного Поозерья стало возникновение здесь «мазуро-германской» или западномазурской культурной группы.32"

 

32 Комментарий I . Г. Литаврина к тексту Малалы (Свод 1. С. 271 — 272).

http://cultoboz.ru/2010-10-19-14-51-50/55-2010-10-19-14-53-10/328--v-viii-2-?start=2

 

Иоанн Мала́ла [Иоанн Антиохийский, Ритор; греч. ᾿Ιωάννης Μαλάλας, Μαλέλας, ῾Ρήτωρ; от сир. malála - ритор] (80-е гг. V в., Антиохия (?) - после 578 (?), К-поль (?)), визант. греч. хронист, автор (или один из авторов) хронографии.

http://www.pravenc.ru/text/471366.html

 

"(В одном из сюжетов хроники мимоходом приводится ценное свидетельство о войне между шведами и рутенами, чем совершенно снимается вопрос о возможности отождествления русое со шведами. Рутены и в данном случае особый этнос-народ, с которым и даны и шведы сталкивались на восточном и юго-восточном побережье Балтики. Война шведов с рутенами как таковая в данном случае хрониста не интересует. Он говорит о том, как в этой войне в противоположных лагерях оказались два молочных брата: Хильдигер, сын Гуннара, и Хальдан, сын Брокара. Первый из них родился в Швеции и служил шведскому королю, а второй родился в Дании ).

<...> Когда Хальдан узнал, что между королем Швеции Альвером и рутенами вспыхнула война, он направился в Руссию, предложил помощь местным жителям и был встречен со всеобщим уважением .<...>"

Деяния данов

Перевод Е.Б. Кудряковой.

 

 

« Все эти народы, кроме прусов, украшены именем христиан. Давно уже обратилась в веру Русь. «Даны называют Русь также Острогардом 18 по той причине, что, будучи расположена на востоке, она изобилует всеми благами. Ее называют также Хунигардом, потому что на этих местах сначала жили гунны» 19. «Главный город ее Хуэ» 20. С помощью каких учителей пришли они [русы] к вере, об этом у меня мало сведений, кроме того, что во всех обрядах своих они, кажется, предпочитают больше подражать грекам, чем латинянам. Ибо Русское море 21 самым кратким путем приводит в Грецию. [34] »

18. Датское «Острогард» означает: «Восточная страна».

19. Адам, IV, прим. 120.

20. Адам, II, 22. Хуэ (Chue), у Адама Chive — Киев.

21. Русское море (Rucenum mare) — трудно сказать, что подразумевал Гельмольд под этим названием. Учитывая его замечание, что оно представляет собой самый короткий путь в Грецию, можно допустить, что имеется в виду Ладожское озеро, по которому шел путь «из варяг в греки», но более вероятно, что Гельмольд называл так Балтийское море, подобно арабам, которые именовали его «морем русов и славян» (Бируни, XI в.).

 

Куя́вия (польск. Kujawy) — историческая область на севере Польши, в междуречье рек Вислы и Нотеци, к западу от Мазовии и северу от Великой Польши.

 

200px-Polska-woj-kujawy.png

 

О периоде гребных судов ( о времени существования такого типа судов в IV-VIII вв. и управляемых только гребцами-ruotsi) я тоже говорил -

http://svitoc.ru/topic/1356-iznachalnaya-rus/?p=35143

Edited by Stas

Share this post


Link to post
Share on other sites

Stas, вы отдаете себе отчет, что в приведенном вами материале нет ни слова о том, что в Пруссии до VIII в. и далее, до вторжения крестоносцев, "засвечены" саксы в "товарных количествах", чтобы повлиять на процессы этногенеза?

 

А от 100 белых лошадок (в конкретном случае - свидетельства о некотором проникновении разных германцев в регион в качестве торговцев или набежников) никак не появится 1 (АДЫН) черный барашек (в конкретном случае - саксы и их гипотетическая взаимосвязь с этногенезом пруссов и названием Саснава)?

 

Verstehen Sie Etwas?

 

А копи-пастить en masse - ну, неблагодарное это дело. Все равно, если посылка изначально неверная, копи-пасту никто не читает.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Stas, вы отдаете себе отчет, что в приведенном вами материале нет ни слова о том, что в Пруссии до VIII в. и далее, до вторжения крестоносцев, "засвечены" саксы в "товарных количествах", чтобы повлиять на процессы этногенеза?

 

А от 100 белых лошадок (в конкретном случае - свидетельства о некотором проникновении разных германцев в регион в качестве торговцев или набежников) никак не появится 1 (АДЫН) черный барашек (в конкретном случае - саксы и их гипотетическая взаимосвязь с этногенезом пруссов и названием Саснава)?

 

Verstehen Sie Etwas?

 

А копи-пастить en masse - ну, неблагодарное это дело. Все равно, если посылка изначально неверная, копи-пасту никто не читает.

Я говорю о древних германцах в целом, и только в частности о саксах, причем только в контексте названия одного из районов у пруссов.

И не делайте вид, что не понимаете этого...

При этом, ваше личное отношение к предложенному источнику вообще ничего не доказывает... :)

 

К тому же, я название привел в виде слова - Sasna и уж ни как не "Саснава", если уже касаться словообразования, причем сделал это не в качестве доказательства, а в качестве вопроса...  

 

Например - земля Sasna, не связано ли это название с попавшими сюда саксами?

 

Почему именно - балты?

Не думаю, что все было так однозначно...

 

Если говорить конкретно о пруссах, то судя по миграциям, в частности - древних германцев, в период ВПН совсем не понятно, как сформировалось вот это условно говоря - "лоскутное одеяло" прусских земель?

 

Например - земля Sasna, не связано ли это название с попавшими сюда саксами?

Да и как произошли названия остальных земель тоже не ясно... 

 

350px-Prussian_clans_13th_century.png

 

В период темных веков Европейской истории происходило не только формирование земель у пруссов, но и возникли племенные союзы Восточных славян.

 

И, что мы об этом знаем? 

Практически ничего! А, выводы уже имеем...   :)

Например мне совсем не понятно, как возникли эти племенные союзы?

 

 

1dbe085c550a63999d3853c2ad6b7336_i-4992.

 

Меня еще интересует в следствии чего и как возникли племенные союзы Восточных славян?

 

 

Хорошее мнение по этому поводу у hoplitа -

 

- По нескольким совпадениям букв о происхождении слова судить нельзя. Лингвисты будут сильно ругаться.

- С "племенными союзами" еще грустнее, потому как сколько-то внятных описаний социального устройства тех же славян толком и нет. Называть все, что не государство "племенем" тоже не совсем правильно, так как будут ругаться исследователи политогенеза. 

- Для еще большего запутывания проблемы можно посмотреть статьи Казанского, к примеру "Водные пути из Балтики к Черному морю и северные варвары в эпоху переселения народов". 

 

У "политогенезников", насколько понимаю, "племя" не является аналогом "все что до государства". Там куст из определений из вождеств разных типов и размеров, патронимий, кланов, "акефальных общин" и племен, сверху посыпанный разными вариантами иерархической организации. И проблема, кажется, в том, что толком структура общества славян на 1 тысячелетие н.э. не известна...

 

Edited by Stas

Share this post


Link to post
Share on other sites

И не делайте вид, что не понимаете этого...

Более того, я вас совсем не понимаю. Потому что не занимаюсь наведением тени на плетень. У меня другие занятия есть. 

 

При этом, ваше личное отношение к предложенному источнику вообще ничего не доказывает...

Равно как и этот источник ВООБЩЕ ни о чем не говорит.

 

Если не понимаете, почему - проблемы вашей методологической подготовки.

 

Я говорю о древних германцах в целом, и только в частности о саксах, причем только в контексте названия одного района пруссов.

Ну и как, нашли связи несвязуемого? Особенно в контексте яро взятого на щит Галла Анонима?

 

К тому же, я название привел в виде слова - Sasna и уж ни как не "Саснава", если уже касаться словообразования, причем сделал это не в качестве доказательства, а в качестве вопроса...

В старые времена - Сасна, а Саснава - это уже по-литовски. Уж кто имеет больше всех прав на пруссов - так это литовцы. Или сделаете вид, что не поняли?

 

Тогда изложите внятно и связно, без обилия копи-пасты, не относящейся к делу, что связывает Сасну и Саксов. Кроме 2 букв "С" и буквы "А".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Можно пару замечаний?

 

 

 

ок. 450-475 гг. - окончательное сложение начал прусской культуры

Самбийско-натангийской культуры. Первое упоминание пруссов - 9 век, и есть вариант, что это экзоним.

 

"Добавим, что на сегодняшний день в изучаемом ареале практически отсутствуют памятники VIII–IX вв., что не позволяет установить надежную преемственность между культурой эстиев эпохи Великого переселения народов/начала Средневековья и культурой исторических пруссов" (с) Казанский.

 

Также и далее - легенда про саксов записана на рубеже 11-12 века, а область Sasna фиксируется для 13 века и имеет вариант происхождения от местного наречия. 

 

Престижная германская культура - она по всему южному берегу Балтики - от Ютландии до Финляндии включительно. Группы населения со Среднего Дуная фиксируются не только в Мазурии, но и в лесной зоне едва не до Верхней Волги, как и следы пожарищ.

 

А еще есть в пятых и двадцать пятых...

Edited by hoplit

Share this post


Link to post
Share on other sites
что не позволяет установить надежную преемственность между культурой эстиев эпохи Великого переселения народов/начала Средневековья и культурой исторических пруссов

 

"Ото ж!" (с)

 

Вообще, связывать эстиев с каким-то конкретным народом в качестве его потомка unreal - мы совершенно не имеем данных об их языке. А артефакты не говорят. Они немы.

 

Также и далее - легенда про саксов записана на рубеже 11-12 века, а область Sasna фиксируется для 13 века и имеет вариант происхождения от местного наречия. 

 

Если вести разбор отрывка из Галла Анонима, то там будет все не в пользу его сообщения.

 

Хотя о возможности попадания каких-то саксов в земли прусских племен говорить можно. Только не на уровне этногенеза - к моменту вторжения крестоносцев пруссы уже вполне сформировались. И материалов, говорящих о том, что какие-то области в их землях были германоязычными + имели реликты германской языческой культуры (собственно, то, что писал Галл Аноним, коррелирует с бегством саксов от принудительной христианизации в годы правления Карла Великого), нет. А без этого сообщение может быть простой легендой, не исключено, что книжного происхождения (очень часто для средневековых источников). 

 

Престижная германская культура - она не только по всему южному берегу Балтики - от Ютландии до Финляндии включительно.

 

Только надо отметить, что нигде, за исключением земель, стабильно заселенных германцами (а не славянами, балтами или финнами) имеет ярко выраженный внешний характер - как правило, это следы торгового обмена.

 

А уж что германцы сыграли роль в развитии этногенеза пруссов - так тут к бабке не ходи! Сыграли, да еще как! В XVIII в. прусский язык совсем исчез, уступив место немецкому.

 

Кстати, покойный М.В. Горелик говорил мне как-то, что отрицательный образ пруссака в русском сознании сильно связан, по его мнению, с характерными особенностями именно онемеченных пруссов. Мол, вся эта узколобость, жесткость, воинственность и даже хамство - характерные черты пруссов, усиленные немецким влиянием.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В старые времена - Сасна, а Саснава - это уже по-литовски. Уж кто имеет больше всех прав на пруссов - так это литовцы. Или сделаете вид, что не поняли?

 

Тогда изложите внятно и связно, без обилия копи-пасты, не относящейся к делу, что связывает Сасну и Саксов. Кроме 2 букв "С" и буквы "А".

В данном случае вопрос задал я, а не вы...  :)

 

Например - земля Sasna, не связано ли это название с попавшими сюда саксами?

 

При этом к вопросу самоназвания саксов литовцы не имеют вообще ни какого отношения...  :)

Зато англичане имеют отношение к названию древних саксов  -

 

Язык саксов стал основой англосаксонского языка, из которого развился современный английский язык. Отсюда в ирландском и других кельтских языках наименование племени саксов употребляется для обозначения современных англичан: в ирландском — «Sasana» (Англия) и «Sasanach» (англичане), в гэльском — «Sasunn» (Англия) и «Sasunnach» (английский); хотя в других языках эти названия ведутся от племени англов.

Нынешнее обобщённое название страны — Англия — происходит от наименования племени англов, а название таких территорий, как Уэссекс («West-Saxons»), Эссекс («East-Saxons»), Суссекс («South-Saxons») и Мидлсекс указывает на их происхождение от саксонских поселенцев.

Edited by Stas

Share this post


Link to post
Share on other sites
При этом на самоназвание саксов литовцы не имеют ни какого отношения... Зато англичане имеют отношение к названию древних саксов  -

 

Так, как у нас себя называют англичане? Неужели Sax? А я-то, бедный, всегда думал, что Englishman.

 

Англы и саксы - может, они и родственные племена. Но не тождественные.

 

И какое самосознание восторжествовало у англичан - тоже вопрос открытый. В их этногенезе принимали участие такие разные народы, что говорить, что англичане - это саксы - просто самонадеянно.

 

Да еще учтем, что последние лет этак почти 1000 высшая знать в Англии не была англо-саксонского происхождения... (про влияние элиты общества на формирование общественного сознания будем говорить?)

 

В общем, перечитайте "Айвенго" - наверное, вспомните, когда "эта свинья превращается в француза" (с) 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так, как у нас себя называют англичане? Неужели Sax? А я-то, бедный, всегда думал, что Englishman.

 

Англы и саксы - может, они и родственные племена. Но не тождественные.

 

И какое самосознание восторжествовало у англичан - тоже вопрос открытый. В их этногенезе принимали участие такие разные народы, что говорить, что англичане - это саксы - просто самонадеянно.

 

Да еще учтем, что последние лет этак почти 1000 высшая знать в Англии не была англо-саксонского происхождения... (про влияние элиты общества на формирование общественного сознания будем говорить?)

 

В общем, перечитайте "Айвенго" - наверное, вспомните, когда "эта свинья превращается в француза" (с) 

 

В таком случае, скажите какие племена участвовали в этногенезе русского народа, чтобы можно было отождествлять с викингами (норманнами)..? :)

 

Относительно «Sasana» - так произносили "в ирландском и других кельтских языках..."

 

"в ирландском и других кельтских языках наименование племени саксов употребляется для обозначения современных англичан: в ирландском — «Sasana» (Англия) и «Sasanach» (англичане), в гэльском — «Sasunn» (Англия) и «Sasunnach» (английский); хотя в других языках эти названия ведутся от племени англов."

 

 

Поэтому, какое название звучит ближе к древнему произношению или более аутентичное тоже вопрос...в кельтских «Sasana» (Англия) и «Sasanach» (англичане), в гэльском — «Sasunn» (Англия) и «Sasunnach» (английский) или в современных германских (нем. Sachsen англ. Saxons)? 

 

В славянских названиях саксов встречается форма - "сасы".

Похоже, что слова Saxons или Sachsen, имеют латинизированную форму произношения.

 

Например, Птолемей саксов называл  - "Saxones"

Edited by Stas

Share this post


Link to post
Share on other sites
В таком случае, скажите какие племена участвовали в этногенезе русского народа, чтобы можно было отождествлять с викингами (норманнами)..?

В "этногенезе" русского народа могли участвовать все племена, проживавшие в 9-10 веках на территории будущей Руси. Начиная со славян и финноугров и кончая всякими норманнами. Шведами-русью или датчанами-русью.

А вот викинги-такого племени нет. :)

Не могли участвовать.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Поэтому, какое название звучит ближе к древнему произношению или более аутентичное тоже вопрос...в кельтских «Sasana» (Англия) и «Sasanach» (англичане), в гэльском — «Sasunn» (Англия) и «Sasunnach» (английский) или в современных германских (нем. Sachsen англ. Saxons)? 

 

Мда, уже клиника.

 

Кельты тут причем?

 

Кто пришел в Пруссию - саксы или кельты? С чего пруссам называть саксов на кельтский манер?

 

К тому же слово "сакс" имеет вполне четкое значение - "боевой нож".

 

Т.ч. ваши фантазии уже утомили. Будете продолжать беспочвенные фантазии - выделю отдельную ветку. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Т.ч. ваши фантазии уже утомили. Будете продолжать беспочвенные фантазии - выделю отдельную ветку. 

 

В старые времена - Сасна, а Саснава - это уже по-литовски. Уж кто имеет больше всех прав на пруссов - так это литовцы. 

 

Тогда изложите внятно и связно, без обилия копи-пасты, не относящейся к делу, что связывает Сасну и Саксов. Кроме 2 букв "С" и буквы "А".

Это ваше предложение "изложить внятно и связно"?

 

Поэтому я и стал отвечать...хотя надеялся, что вы сами поможете разобраться с этимологией этого названия. 

 

На мой взгляд, как не относись к этому тексту - но он есть и период указан вполне соответствующий названию Sasna (войны с саксами 772— 804 гг.).

 

42. Переселение саксонцев в Пруссию по морю

Именно, во времена Карла Великого 121, когда Саксония была по отношению к нему мятежна и не принимала ни ярма его власти, ни христианской веры, народ этой страны переправился на кораблях из Саксонии и занял эту область и получил имя страны этой [т.е. Пруссии].

121. Правление Карла Великого 768—814 гг., войны с саксами 772— 804 гг.

ГАЛЛ АНОНИМ

ХРОНИКА И ДЕЯНИЯ КНЯЗЕЙ ИЛИ ПРАВИТЕЛЕЙ ПОЛЬСКИХ

 

 

Кто пришел в Пруссию - саксы или кельты? С чего пруссам называть саксов на кельтский манер?

 

К тому же слово "сакс" имеет вполне четкое значение - "боевой нож".

Саксы от пруссов находились не так далеко, чтобы они не знали о их существовании, поэтому пруссы могли заимствовать разговорный вариант названия от кого угодно - причем намного раньше 8 века...

 

Думаю, из-за слабого распространения грамотности или из-за отсутствия у некоторых народов на тот момент письменности вообще, разговорная форма названия саксы могла выглядеть как - Sas (Sasna) или Sasana,  а не в латинизированном варианте (Saxones, Saxons, Sachsen).

 

Поэтому, как возникло или кто привнес это название в Пруссию - тоже вопрос?

 

Например -

Слово Sas в польском и румынском языках буквально означает «саксонец».

Как пруссы называли саксов мне неизвестно.

Есть в литовском языке форма слова саксонский - Saski.

Saski - саксонский, так же и в польском языке.

 

Этимология слова «саксы» ещё не до конца изучена.

 

Язык саксов стал основой англосаксонского языка, из которого развился современный английский язык. Отсюда в ирландском и других кельтских языках наименование племени саксов употребляется для обозначения современных англичан:

 

Название Sasna практически идентично названию саксов на кельтских языках «Sasana» и «Sasanach» .

 

Относительно латинизации древнегерменских разговорных языков -

 

Так как, древние германские языки, в частности древнеанглийский и древненемецкие, претерпели значительное влияние латинского, то сейчас сложно установить, как звучало на этих языках древнее разговорное название саксов. 

 

Существенное влияние оказала на древнеанглийский латынь. Большая доля образованного и грамотного населения (монахи, духовенство, и т. д.) знали латынь, которая тогда была лингва франка в Европе. Иногда можно назвать приблизительные даты вхождения отдельных латинских слов в староанглийский, основываясь на том, какие языковые изменения они претерпели. Было по меньшей мере три заметных периода латинского влияния. Первый относится ко времени, предшествующему переселению саксов из континентальной Европы в Британию. Второй начался, когда англосаксы были обращены в христианство, и латынь получила распространение как язык церкви. Однако наиболее мощный слой латинских заимствований относится ко времени после нормандского вторжения 1066 года, после которого в язык вошло множество как французских слов, так и непосредственно из латыни. Большинство из этих слов из языков ойль сами восходили напрямую к вульгарной (реже — классической) латыни, хотя в языке нормандской знати были и скандинавские заимствования. Нормандское завоевание приблизительно обозначает конец древнеанглийского и наступление среднеанглийского периода.

Орфография древнеанглийского по сравнению с современным была ближе к произношению. Однако в то же время она была менее нормализована и больше отражала диалектные, идиолектные и другие особенности писца.

 

 

Поэтому, я и предполагаю, что слово Sasna может быть связано с названием - саксы.

Edited by Stas

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now