Gurga

О мечах харалужных

177 posts in this topic

Если уж говорить о мечах IX-X веков, то там и производство стали было невозможно. Поскольку на Руси того времени просто напросто не было ни  месторождений подходящего железа, ни развитой металлургии вообще.

И серебряных приисков на Руси не было, но размеры русских серебряных кладов впечатляют.

Шелкопряд на Руси тоже не водился, но русская знать ходила в шелках.

Сталь на Руси 9-10 в., возможно, результат торговых связей руси с уграми Приуралья.

(Нашел на здесь форуме ветку археологов о "мадьярских" железяках 9-10 вв. http://svitoc.ru/topic/911-madyarskaya-arheologiya/#entry8144 )

Edited by George

Share this post


Link to post
Share on other sites


Товарищи спорщики!

 

Я тут вам отвлечься задачку приготовил - кто скажет, чей меч, тому и тапки:

 

post-19-0-20735000-1448359678.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нет, вы мне просто скажите - ЧЕЙ этот меч?

 

И не надо ссылок на меня или кого-либо другого.

 

Возьмите смелость ответить самостоятельно - это не унижение, это демонстрация методологии. Думаю, никого не обидит, но поможет всем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Какая, прости господи, методология?

Всем уже эту методологию показали.

Меч того, кто его носит.

Носишь серебро или шёлк, значит они твои.

Если меч нашли в Москве-значит это московский меч и его ковали москвичи.

Я жду жарких дебатов если, не дай боже, археологи найдут в захоронениях Древней Руси кости слонов.

Дебатов на тему "Россия-родина слонов? "

Нашли кого спрашивать... :(

Share this post


Link to post
Share on other sites
Какая, прости господи, методология?

 

Одна единственная. Которая научная.

 

А пляски с бубном - это не к нам. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Надо элементарно понять, что до XII-XIII веков на Руси производства мечей из стали было просто невозможно. Не было технологий. Если и возможно, то только перековкой привозных. Если уж говорить о мечах IX-X веков, то там и производство стали было невозможно. Поскольку на Руси того времени просто напросто не было ни  месторождений подходящего железа, ни развитой металлургии вообще. На Руси этих веков железо в основном было северного, новгородского происхождения. Так называемое "болотное" железо. Или " бурый железняк (лимонит).Сырьё, мягко говоря, хреновое. Сталь из него получить крайне трудно." (с) Добывали и обрабатывали его, например, в более поздние времена чуть ли не в каждом дворе. Как китайцы времён "большого скачка". С тем же эффектом.   Иными словами, если мы говорим о древнерусском оружии и всяких "харалужных" мечах-надо сразу определить век изготовления этого меча. Т.е. уточнить понятие "древнерусский". По факту первые известные мечи (две штуки), приписываемые славянам,  из сотен найденных-один X века, другой XI-го. Т.е. о древнерусском оружии можно говорить только применительно к XIII и далее векам. А это уже не совсем "древнерусское". Скорее средневековое русское.

 

 

 

А пляски с бубном - это не к нам. 

 

При анализе меча из Фощеватой высказывалась мысль, что следует ожидать новых находок с русскими сло­весными метами. Этот прогноз оправдался. Отныне с полным основанием можно говорить, что мечи со старорусскими метами не единичны и поэтому не случайны. Они свидетельствуют о существовании в Киевском государстве времен князей Игоря и Святослава собственного специализированного про­ изводства клинков. Этот факт примечателен в международном масштабе. После Каролингской империи Русь является второй страной в Европе, где выпускалась собственная столь престижная клинковая продукция, метившая­ ся не латынью, а по-славянски. Меч из Фощеватой сигнализировал о том, что такое производство имело место в конце X в., новоизученный киевский эту дату удревняет примерно на 50 лет.

 

А. Н. Кирпичников Новообнаруженный древнерусский подписной меч

Edited by George

Share this post


Link to post
Share on other sites

George,

 

Вы ответите на МОЙ ВОПРОС, или будете все так же уныло и бесцельно копипастить?

 

Я вам предлагаю короткий методологический ликбез. А надпись, скажу по секрету, можно нанести ЗНАЧИТЕЛЬНО позже изготовления меча.

 

Большой минус. Вы не хотите учиться.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вы ответите на МОЙ ВОПРОС

А вы его правильно задайте для начала.

Пока ваш вопрос звучит так:

 

ЧЕЙ этот меч?

 

Остается только догадываться о чем вы хотели спросить. 

Кем был изготовлен этот меч?

Кому принадлежал этот меч?

 

Р.S. А вообще мне этом меч не интересен. Никаким боком он не относится к этой ветке. А моя "унылая копипаста" относится.

Edited by George

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы ответите или будете копипастить?

 

Своих мыслей нет - да здравствует мышка с 2 клавишами?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Я тут вам отвлечься задачку приготовил - кто скажет, чей меч, тому и тапки

????? :blink:

 

Кама или Каддара. Большой двухстороний кинжал. Рукоять выполнена из рога. Клинок со многими долами украшен травлением и насечкой.

Персия (?????)

Edited by Gurga

Share this post


Link to post
Share on other sites
Доне, Доне, быстрый Доне, прошёл еси землю Половецкую, пробил еси береги харалоужныя ..."

Доне, Доне, быстрый Доне, прошёл еси землю Половецкую, пробил еси береги [стальные] ..."

Имел честь лицезреть берега Дуная, Днестра, Ю.Буга, Днепра, низовья Дона, Волги. По сравнению со снежными берегами Дона берега этих рек не представляют ничего особенного: плёсы, плавни, ивняки, выходы известняка и гранитов, пороги и каньоны. НО! все серо, убого.

харалужные - здесь не крепкие или стальные, а узорчатые.

харалужные или караладжа - снежно- пёстрые, полосатые, от кар - снег, близкое по звучанию с хара - персидский шелк. Поэтому сравнивают с персидским шелком, а не с шамаладжа - сирийским шелком.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Подумаешь - какая невидаль...

Немецкая железяка с абиссинской рукоятью.

Вот вам такая же:

post-1443-0-75375800-1448522108.jpg

 

 

 

это демонстрация методологии.

И в чем тут методология?

 

 

 

Задам такой же нелепый вопрос (почему бы нет).

 

Чей это топор?

post-1443-0-64818800-1448521764.jpg

 

 

 

Edited by George

Share this post


Link to post
Share on other sites
И в чем тут методология?  

 

В том, что меч изготовлен в Золингене. Но является эфиопским (факт изготовления рукояти в Эфиопии можно предположить и не более того - масса "эфиопских" рукоятей также изготавливались на месте производства клинка, учитывая местные вкусы).

 

Улавливаете?

 

Даже травления и надписи нанесены в Германии.

 

Если намек не поняли - то не рассуждайте ничего о "древнерусском оружии". Вы уже всех посмешили изрядно. И топорик свой не тычьте в разные стороны - уже надоело слушать ваши разглагольствования о том, в чем вы ни бильмеса не понимаете.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кама или Каддара.

 

Специально показываю оба предмета (сверху кама, снизу каддара):

mar12_4454.jpg

DSC05789-vi.jpg

 

Персией тут и не пахнет - это германский заказ для Абиссинии. George упорно делает вид, что не понимает, что собственное приличное клинковое производство на Руси практически отсутствовало вплоть до XVII в. - 2 предмета на массу найденных "древнерусских" мечей доказывает только то, что были отдельные уникумы, ковавшие и закалявшие сталь по образцу импортируемых мечей. И не факт, что они не были осевшими на Руси иностранцами или не прошли "там" обучение.

 

Однако соотношение мечей, признаваемых (как я показал выше, наличие надписи на неком языке не есть признак производства меча именно в стране, где такой язык и письменность применяются) изделием древнерусских оружейников (в смысле, с территории Древней Руси, а не в каком либо ином смысле), с мечами, изготовленными в Франкрейхе и проданными на Русь, втаптывают все балтоглупости George туда, где им и место.

 

А вообще, открою страшную тайну - центров клинкового производства, где делались приличные клинки, в мире вообще было немного. Для Кавказа, например, самые приличные клинки - это тбилисского и дагестанского (преимущественно из Кубачи) производства. Но если копнуть глубже - 90% мастеров в Тбилиси - это отходники из Кубачи...

 

Надеюсь, даже самым балтоупертым что-то станет яснее? И размахивания амулетиками прекратятся?

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

George упорно делает вид, что не понимает, что собственное приличное клинковое производство на Руси практически отсутствовало вплоть до XVII в.

А Анатол упорно делает вид, что "клинковое  производство" и производство оружия вообще - это одно и тоже.

Как видно даже из этой ветки - воинские традиции народа и "клинковое производство" мало связанные между собой понятия..

 

 

2 предмета на массу найденных "древнерусских" мечей доказывает только то, что были отдельные уникумы

Между прочим, этих предметов уже три. Это указывает на то, что найдутся следующие. Помните, как было с берестяными грамотами?

И это вас бесит. А с вами бесит и прочих таких же "упертых".

"Надеюсь, даже самым балтоупертым что-то станет яснее?"

 

 

И топорик свой не тычьте в разные стороны
Так чей топорик то?

Или вы, как и Анатол не признаёте это топорик оружием? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
И не факт, что они не были осевшими на Руси иностранцами или не прошли "там" обучение.
 Нет. Совсем не факт. Русские оружейники 10 в. часто изготавливали совершенно самобытные изделия, не изготавливаемые иностранцами никогда.

 

P.S.

А вообще, открою страшную тайну...
Я вижу, вы с Анатолом оба любители страшных тайн.  :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites
И это вас бесит. А с вами бесит и прочих таких же "упертых".

 

Меня ничего не бесит - вы  меня а) смешите; б) утомляете.

 

Как только найдете крупный центр клинкового производства что в домонгольской, что пост-монгольской Руси до создания мануфактур в Старой Кашире в XVII в. - кричите и прыгайте. Это ваше шЧастье.

 

Так чей топорик то? Или вы, как и Анатол не признаёте это топорик оружием? 
 

 

Мне глубоко пофиг топорик - ковка клинка длинного меча и железка топора - совершенно разные по технологическим задачам операции. Понятно?

 

Нет. Совсем не факт. Русские оружейники 10 в. часто изготавливали совершенно самобытные изделия, не изготавливаемые иностранцами никогда.

 

Да ну? И даже порадуете такими уникумами? 

 

Анатол сказал вам 100500 раз - хорошей стали на Руси не было. Долго не было. Даже когда Марселис построил мануфактуры - еще не решились проблемы качества металла. 

 

"Мечи русов" - привозные. А если они привозные - то точно не от балтов, которые еще с деревьев не всегда слезли к тому времени, а из Франкрейха. Знаете, были такие франки?

 

Вы в курсе, что русское клинковое оружие до начала XIX в. - это довольно большая редкость именно по причине отсутствия надлежащего качества стали? И вам известно, что даже знаменитый Златоуст появился в результате деятельности приглашенных из Германии металлургов?

 

В общем, вы точно не соображаете в том, что говорите.

 

А наличие или отсутствие хорошего клинкового производства в стране ни о чем для "балто-", "тюрко-", "скандо-" и прочих упертых не говорит. Это говорит только о том - было оно вообще или не было. Даже о национальной принадлежности мастеров это говорит не всегда.

 

Открою для вас специально страшную тайну - в той же Англии, например, еще в XVI в. не было хорошей стали. И ничего. Приглашали немецких оружейников, размещали заказы в Италии и Германии, покупали клинки и латы на материке. И никто от приступа неудовлетворенной самостийности не помер до сих пор и об этом не стесняются говорить.

 

Только вы со своими "балтоглупостями" и непониманием того, что массового производства приличных клинков в домонгольской Руси не было тут перфоманс устраиваете.

Share this post


Link to post
Share on other sites

George упорно делает вид, что не понимает, что собственное приличное клинковое производство на Руси практически отсутствовало вплоть до XVII в.

А Анатол упорно делает вид, что "клинковое  производство" и производство оружия вообще - это одно и тоже.

Как видно даже из этой ветки - воинские традиции народа и "клинковое производство" мало связанные между собой понятия..

 

 ...

 

 

И топорик свой не тычьте в разные стороны

Так чей топорик то?

Или вы, как и Анатол не признаёте это топорик оружием?

Какой интересный товарищ...

На голубом глазу врёт.

Запомните несколько вещей.

1. Нет древнерусских мечей X-XI веков. Есть мечи, найденные на территории Древней Руси.

2. Термин "древнерусский" X(особенно)-XI веков не равнозначен терминам "русский" или "восточнославянский". Тогда не было ни русских, ни белорусов (были древние укры. Да и то они рыли Чёрное море для походов на Царьград). Русами тогда считали неславян.

3. Производством оружия считается всё производство предметов для убиения себе подобных. Хоть дубин и мечей, хоть танков. Развитие этого производства зависит, в частности, и от уровня развития общества, и от уровня материальной базы.

Стальные мечи, в отличие от наконечников копий или топоров-высокотехнологичное оружие. Базы для производства их у славян того времени не было. Ну не шибко они продвинутые тогда были. Что поделаешь...

Кстати, и в те времена нехорошие дяди с Запада запрещали своим мастерам продавать мечи за границу. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Базы для производства их у славян того времени не было.
Они сели и расплакались...   :lol:

 

Русами тогда считали неславян.

Тогда зачем русской знати 10 в. мечи подписанные по-славянски?

Edited by George

Share this post


Link to post
Share on other sites
Тогда зачем русской знати 10 в. мечи подписанные по-славянски?

 

Зачем эфиопским феодалам конца XIX в. мечи, подписанные по-амхарски, когда там было очень много феодалов-оромо и тыграйцев? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Русами тогда считали неславян.

Мечи подписали не славяне? 

 

 

Эти мечи, как и некоторые другие предметы (быта и проч.), неоспоримое свидетельство того, что военно-дружинная элита Руси 10 в. говорила на славянском языке (в полном соответствии с письменными сообщениями современников), независимо от того, кто, когда, кого и кем считал.

Edited by George

Share this post


Link to post
Share on other sites
Эти мечи, как и некоторые другие предметы (быта и проч.), неоспоримое свидетельство того, что военно-дружинная элита Руси 10 в. говорила на славянском языке (в полном соответствии с письменными сообщениями современников), независимо от того, кто, когда, кого и кем считал.

 

А якобы балтское происхождение руси и якобы славянское происхождение мечей тут причем?

 

"Вы или трусики наденьте, или крестик снимите" (с)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Русами тогда считали неславян.

Мечи подписали не славяне? 

 

 

Эти мечи, как и некоторые другие предметы (быта и проч.), неоспоримое свидетельство того, что военно-дружинная элита Руси 10 в. говорила на славянском языке (в полном соответствии с письменными сообщениями современников), независимо от того, кто, когда, кого и кем считал.

И что?

Производство мечей при чём?

Долго будете путать красное с мягким?

Тема лингвистическая. Сколько угодно можно говорить о происхождении слова "харалужный". Если кому интересно.

Но вот древнерусские мечи происхождения не славянского. Или балтского. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

В «Слове о полку Игореве», повествующем о походе в 1185 году князя Игоря Святославича на половцев, говорится о мечах и копьях «харалужных», которыми были вооружены русские воины. Загадочные «харалужные» мечи, «харалуг» упоминаются лишь в «Слове…» и еще в «Задонщине» середины XV века, а позже при описании оружия используется слово «булат» и другие привычные термины. Вероятно, это произошло из-за постепенного прекращения производства оружия с харалужным типом узора.

Само слово «харалуг», «харалужный», произошло, как полагают, от тюркского названия узора «кара лыг» — «чёрный цветок». Отметим, что другое традиционное название «пёстро-червячного» узора римских, франкских и норманнских мечей — «розовый (цветочный) Дамаск», и вовсе не из-за того, что он розового цвета. После шлифовки и травления сваренных вместе скрученных прутков образуется характерный, состоящий из соприкасающихся полукругов узор, действительно напоминающий цветок с чёрными лепестками, поэтому названия «розовый», «чёрный цветок» или «харалужный» даже точнее, чем «пёстро-червячный», отражает сущность узора.

 

 

Слово "харалуг" - термин из СПИ. Нигде кроме этого "Слова" Вы ответ на его значение не найдете. Даже в "Задонщине" - плагиате СПИ - этот термин искажен и заменен словом "булат", хотя это неправильно 

А в СПИ "харалуг" - это металл католиков (=латинян), применяемый христианами Руси против половцев с калеными саблями.

1. Суть бо у ваю желѣзныи паворзи [=петли под боевое оружие] подъ шеломы [= войска] латинскими.  

Тѣми [=войсками католиков] тресну земля, и многи страны – хинова, литва, ятвязи, деремела и половци – сулици своя повръгоша, а главы своя поклониша подъ тыи мечи харалужныи.

т.е. те же мечи харалужные, что и шеломы - латинские

2. То что "харалуг" есть способ ковки можно судить из следующего отрывка:

"Ваю храбрая сердца въ жестоцемъ харалузѣ скована, а въ буести закалена."

Описан так называемый "каролингский" (франкский) способ ковки.

 

Вот как описывает наш с Чжан Гэда общий знакомый оружейник:

 

"Каролингский способ ковки мечей (продолжающий римскую традицию) известен сравнительно хорошо. Он состоит в том (если совсем кратко), что к широкой срединной полосе, вязкой и довольно мягкой, приваривают по краям узкие твёрдые полоски, из которых формируются лезвия и острие. Центральная полоса всегда, а крайние полоски довольно часто, изготовлялись способом, который мы сейчас называем дамасским - пластины мягкой и твёрдой стали (вместо мягкой стали в то время часто брали простое железо) сваривались между собой кузнечной сваркой, складывались или скручивались (а часто и то, и другое одновременно), снова проковывались, и так неоднократно до получения своеобразного стального композита. Таким образом центральная полоса меча приобретала достаточную вязкость и упругость, что не ломаться и не гнуться при ударах, и нести на себе твёрдые и острые лезвия. После шлифовки и протравки в слабокислых растворах на таком клинке проявлялся характерный узор из тёмных и светлых линий, что являлось одним из признаков качества меча..."

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Similar Content

    • Загадка Фестского диска
      By Неметон
      В 1908 году при раскопках минойских дворцов в Фесте, итальянский археолог Л. Пернье, рядом с разломанной табличкой линейного письма А обнаружил терракотовый диск диаметром 158-165 мм и толщиной 16-21 мм. Текст был условно датирован 1700г до н.э по лежащей рядом табличке (т. е СМПIII). Обе стороны диска были покрыты оттиснутыми при помощи штемпелей изображениями. Происхождение диска вызывает неоднозначную оценку. Помимо критской версии происхождения, не исключалось, что он был изготовлен в Малой Азии. Некоторые ученые считают (Д. Маккензи), что сорт глины, из которой изготовлен диск, не встречается на Крите и имеет анатолийское происхождение. Иероглифы, использованные в надписи, носят отчетливый рисуночный характер и не имеют сколь-нибудь четких соответствий в других письменностях и очень мало напоминают знаки критского рисуночного письма. Большинство ученых полагает, что диск читался справа налево, т.е от краев к центру (в иероглифической письменности люди и животные повернуты как бы навстречу чтению). Весь текст состоит из 241 знака, причем разных знаков встречается 45.
       

       Относительно языка, на котором выполнена надпись на диске, существовало несколько предположений:
      –        греческий
      –        языки Анатолии: хеттский, карийский, ликийский
      –        древнееврейский или какой-либо другой семитский язык

      Одним из первых исследователей загадки Фестского диска был Д. Хемпль в статье 1911 года в ж. «Харперс Мансли Мэгезин». Он решил прочесть надпись по-гречески по правилам кипрского силлабария, использовав акрофонический метод, верно определив по числу употребляемых знаков, что письмо слоговое. Первые 19 строк стороны А он перевел следующим образом:
      «Вот Ксифо пророчица посвятила награбленное от грабителей пророчицы. Зевс, защити. В молчании отложи лучшие части еще не изжаренного животного. Афина -Минерва, будь милостива. Молчание! Жертвы умерли. Молчание!..» Согласно трактовке Хемпля, в этой части надписи говорилось об ограблении святилища пророчицы Ксифо на юго-западном побережье Малой Азии греком — пиратом с Крита, вынужденным впоследствии возместить стоимость награбленного имущества жертвенными животными, а дальше шли предупреждения о необходимости соблюдения молчания во время церемонии жертвоприношения.
      Имели место самые необычные попытки дешифровки диска. В 1931году в Оксфорде вышла книга С. Гордона «К минойскому через баскский», в которой автор допускал, что язык древних обитателей Крита, возможно, находится в близком родстве с баскским, как единственным не индоевропейским языком, сохранившимся в Европе. Однако, его вариант перевода текста диска вызвал неоднозначную оценку:
      «Бог, шагающий на крыльях по бездыханной тропе, звезда-каратель, пенистая пучина вод, псо-рыба, каратель на ползучем цветке; бог, каратель лошадиной шкуры, пес, взбирающийся по тропе, пес, лапой осушающий кувшины с водой, взбирающийся по круговой тропе, иссушающий винный мех..».
      Схожий метод дешифровки, когда предметам приписываются названия на выбранном «родственном» языке и затем, путем сокращения этих названий получают слоговые значения знаков и, таким образом, каждая группа знаков на диске превращается во фразы, использовала в том же 1931 году Ф. Стоуэлл в книге «Ключ к критским надписям», сделав попытку прочесть диск на древнегреческом языке. Начальные слоги дополнялись до полных слов, и фраза читалось, как казалось, по-гречески (например, «Восстань, спаситель! Слушай, богиня Реа!»).
      После II мировой войны, в 1948 году, немецкий языковед Э. Шертель при помощи математических методов дешифровки предположил, что надпись на диске — гимн царю Мано (Миносу) и Минотавру, выполненный на одном из индоевропейских языков, близком латинскому. Аналогичной точки зрения придерживался А. Эванс, который, основываясь на идерграфическом методе, в монографии “Scriptia Minoa” предположил, что текст диска является победным гимном. (Эту точку зрения разделяла и Т.В. Блаватская). Однако, это предположение оказалось плодом воображения.
      В 1959 и 1962 гг Б. Шварц и Г. Эфрон представили свои гипотезы содержания диска, основываясь на методе и предположении о том, что надпись выполнена на греческом языке. По версии Шварца надпись представляет собой список священных мест, своеобразный путеводитель по Криту:
      [Сторона А]: Святилище Марато и город Эрато суть истинные святилища. Могущественно Ка..но, святилище Зевса. А которое есть святилище Месате, это — для эпидемии. Святилище Филиста — для голода. Святилище Акакирийо есть «Святилище, которое есть святилище Халкатесе.., - Геры. Святилище, которое есть Маро, есть менее достопримечательное, тогда как святилище Халкатесе..- более достопримечательное.
      [Сторона В]: Эти суть также святилища: могущественная Эсерия, Ака, Эваки, Маирийота, Мароруве, ..томаройо и Се..а. И этот город Авениту превосходен, но Эваки осквернен. Храм, расположенный против Филии, есть Энитоно по имени. Имеется три храма: Эрато, Энитоно и Эсирия. И это именно Эрато — для обрядов с быками, и Энитоно — для умиротворения, и для свободы от забот — третья, веселая Эсирия».
      Эфрон полагал, что на диске записан древнейший образец греческой религиозной поэзии:
      [Сторона А]: Исполненное по обету приношение для Са.. и Диониса, исполненное по обету приношение для Тун и Са.., жертвоприношение Ви.. и жрецам, и жертвоприношение..[неким божествам], и жертвоприношение Са.. и Дионису, и жертвоприношение..[неким божествам], ..Агвии и ее сыну,  жертвоприношение и ..богине Тарсо, и..[некому атрибуту] божественной Тарсо, и ..[некому атрибуту] божественной Тарсо и самой богине.
      [Сторона Б]: Иаон бесстрашный из Сард вызвал чтимую богиню Тарсо, дочь Теарнея, на состязание. Божественный Теарней, сын Тарсо, дочери Теарная, приготовляя жертвенный при в Сардах на азиатский манер, убеждал человека из Азии: «Уступи богине, вырази почтение Гигиее, дочери Галия». Сын Тарсо просил красноречиво от имени богини. Иаон бесстрашный пришел к соглашению с Тарсо и Агвием».
      В дальнейшем, бесперспективность использования идеографического, сравнительно-иконографического и акрофонического методов для чтения диска убедительно показал Г. Нойман.
      С. Дэвис, рассматривая надпись на диске как анатолийскую (хетто-лувийскую) по происхождению, трактовал текст на обеих сторонах практически идентично:
      [Сторона А]: Оттиски печатей, оттиски, я отпечатал оттиски, мои оттиски печатей, отпечатки...я оттиснул...» и т.д и т.п.
      По мнению Вл. Георигиева, также сторонника анатолийского происхождения диска, после расшифровки архаических греческих текстов линейного Б, не может быть подвергнуто сомнению, что диск написан на индоевропейском языке. Сам он трактовал надпись как своеобразную хронику событий, произошедших в юго-западной части Малой Азии, в которой на стороне А самые важные личности — Тархумува и Яромува, вероятно, владетели двух разных областей. На стороне Б — Сарма и Сандатимува, вероятный автор текста.
      В 1948 году диск был прочитан на одном из семитских языков следующим образом:
      «Высшее — это божество, звезда могущественных тронов.
      Высшее — это изрекающий пророчество.
      Высшее — это нежность утешительных слов.
      Высшее — это белок яйца.»
       Французский исследователь М. Омэ, считавший, что вертикальные черты диска отделяют не отдельные слова, а целые фразы, обнаружил в тексте известие о гибели Атлантиды. С ним был согласен ведущий советский атлантолог Н.Ф Жиров.
      Особое значение при исследовании диска придается тому факту, что надпись сделана с помощью 45 различных деревянных и металлических штампов. По мнению Чэдуика, можно предположить, что подобный набор не мог использоваться для изготовления одной единственной надписи и, соответственно, можно предположить наличие других, аналогичных диску из Феста надписей.
      Г. Ипсен в статье 1929 года отмечал, что:
      1.      Фестский диск не имеет билингвы и слишком мал для проведения каких-либо статистических подсчетов.
      2.      Количество знаков диска (45) слишком велико для буквенного письма и слишком мало для иероглифического.
      3.      Письменность диска является слоговой.
       Э.Грумах в статье в ж. «Kadmos» обратил внимание на исправление, внесенные в текст диска в четырех местах, где старые знаки оказались стертыми и вместо них впечатаны другие. Первые три исправления сделаны на лицевой стороне диска, в нижней половине внешнего кольца (край диска); четвертое сделано на оборотной стороне, в третьей ячейке от центра. Суть исправления в следующем:
      1.      В одном случае поставлено два новых знака - «голова с перьями» и «щит».
      2.      В двух других — на месте какого-то старого знака поставлен «щит», что позволило образовать новую группу знаков «голова с перьями — щит», как в первом случае.
      3.      В последнем случае на место одного старого знака стоят два новых - «голова с перьями» и «женщина, смотрящая вправо».
       Причины подобных исправлений неизвестны, но, видимо, явились следствием какого-то события, сделавшего необходимым внесение корректив. (Истории известны случаи, когда перебивались имена царей или даже стирались. Например, хеттская надпись, из которой была удалена надпись с названием страны Аххиява).
      Э. Зиттиг в 1955 году вычитал на одной стороне указания о раздаче земельных наделов, а на другой стороне — наставления по поводу ритуальных действий, относящихся к поминальным обрядам и празднику сева.
       В 1934-35гг. при раскопках пещерного святилища в Аркалохори (Центральный Крит) С. Маринатосом была обнаружена бронзовая литая секира с выгравированной надписью, содержащей знаки, полностью идентичной знакам на Фестском диске. В 1970 году в ж. Кадмос был опубликован происходящий из Феста оттиск на глине единственного знака, тождественного знаку 21 письменности диска. Было установлено, что техника последовательного оттиска на мягкой сырой глине изображений с помощью специальных матриц применялась критскими мастерами уже в СМПII. Возникло предположение о местных, критских иконографических истоках письменности Фестского диска, развивавшихся одновременно с линейным А.

      Знак 02 «голова, украшенная перьями», который Э. Майер и А. Эванс сравнивали с изображением головного убора филистимлян, известного по рельефам времен Рамсеса II и которые моложе диска на несколько столетий, как было установлено Э. Грумахом, не имеют никакой иконографической связи со знаком 02. При раскопках одного из горных святилищ на востоке Крита были найдены глиняные головы подобной формы.

      Кроме того, на двух минойских печатях имеются изображения полулюдей-полуживотных, которых связывают с солярным культом, с такими же зубчатыми гребнями и клювообразными носами, как на знаке 02. Это позволило Грумаху сделать вывод о том, что знак 02 — смешанный образ человека и петуха, священного животного Крита, атрибута верховного божества.

       
      Знаки 02-06-24
      Знак 24 (пагодообразное здание) А. Эванс сопоставлял с реконструированным на основании фасадов гробниц экстерьером деревянных домов древних жителей Ликии. Э. Грумах считал, что знак проявляет большее сходство с критскими многоэтажными зданиями на оттисках печати из Закроса (Восточный Крит). О знаке 06 («женщина») А. Эванс отзывался как о резко контрастирующим с обликом минойских придворных дам. Э. Грумах отождествлял знак с изображением богини-бегемотихи Та-урт, почитание которой было заимствовано из Египта и засвидетельствовано на Крите до времени создания диска, причем богиня одета в характерную критскую женскую одежду.
      Т.о, практически всем знакам фестского диска могут быть подобраны критские прототипы. Само спиральное расположение знаков, подобное надписи, обнаруженной на круглом щитке золотого перстня в некрополе Кносса, состоящей из 19 знаков линейного письма А, напоминает об излюбленном орнаментальном мотиве в искусстве Крита.
      Вопрос о том, в каком направлении следует читать надпись на диске, также можно считать решенным. Уже один из первых исследователей диска А. Делла Сета указывал, что композиционное построение скрученной спиральной надписи явно ориентирует на принцип движения по часовой стрелке. Также выяснилось, что когда миниатюрные матрицы накладывались на поверхность сырой глины не совсем ровно, то их оттиски всегда получались более глубокими с левой стороны. Следовательно, критский печатник, штампуя надпись, действовал левой рукой, последовательно нанося знаки справа налево. Если считать, что чтение диска шло от центра к краям, то возможными кандидатами на знаки для чистых гласных будут 35, 01. 07, 12, 18. Однако знак 07 входит в большое число как начал, так и концовок различных слов (независимо от направления чтения). И поэтому из числа кандидатов должен быть исключен. По сходным причинам должен быть исключен знак 12. Т.о, при направлении чтения от центра к краю кандидатами на гласный будут знаки 01, 18, 35, а при направлении чтения от краев к центру — 22, 27, 29.

      По мнению Ипсена, «рисунок сам говорит о значении формата: голова, украшенная перьями, показывает, что следующее слово обозначает определенную личность. По своему положению и значению этот знак совпадает с соответствующим знаком в клинописи; на то, что рисунок и явно единственная идеограмма, указывает сопоставительный анализ иероглифических систем письма, где также изображения людей и частей человеческого тела чаще всего выступают в качестве детерминативов. Т.о, знак 02, содержащийся почти в трети слов и стоящий всегда на первом месте перед другими знаками, был единодушно опознан как детерминатив (Пернье, Ипсен, Нойман, Назаров и др), обозначающий имена собственное (в тексте их — 19, а с учетом повторений — 15), которые некоторые исследователи относят к перечню минойских правителей Крита (А. А. Молчанов).

      Из установленного в целом слогового характера письма Фестского диска естественным образом вытекает вывод о том, что обособленные группы знаков, заключенные в ячейки, представляют собой слова.  Вслед за именами правителей стоят слова, обозначающие область или город. Общий порядок перечисления критских городов реконструируется следующим образом:
      –        Кносс
      –        Амнис (согласно Страбону, при царе Миносе являлся гаванью Кносса)
      –        Тилисс
      –        неизвестные города Центрального и Восточного Крита
      –        Фест (Южный Крит)
      –        Аптара и Кидония (Западный Крит)
      –        Миноя

      Самое популярное имя в перечне правителей в тексте диска транскрибируется как Сатури или Сатир. Имя Сатира встречается, а мифолого-исторической традиции, отражающей древнейшее прощлое Пелопоннеса: царь Аргос победил некого Сатира, притеснявшего жителей Аркадии. Также ему приписывается победа над быком, опустошавшим Аркадию. Бык, судя по его изображениям в минойском искусстве играл очень важную роль в религиозных представлениях и, по-видимому, являлся для минойцев, как и для древних египтян, одновременно и воплощением бога, и двойником обожествленного царя (культ Аписа в Мемфисе). Для ахейских греков бык являлся олицетворение мощи Крита.

      Было выдвинуто предположение о наличии в личных именах общего корня со значением «жрец», «прорицатель», которые сочетаясь с именем правителя и топонимом (по типу А29 А31) представляют собой наименование сана.
      Весьма возможно, что второй правитель Феста (А29) с титулом «прорицатель» являлся хозяином «малого дворца» (т.н царской виллы в Агиа-Троаде), а первый (А26), по имени Сакави, имел постоянную резиденцию в большом дворце в городском акрополе, и тогда сохранившийся диск принадлежал лично ему.

      Т.о, по одной из версий, общая интерпретация содержания текста Фестского диска заключается в сообщении о приношении вотива божеству по случаю заключения или возобновления священного договора или совершения какого-либо другого сакрального акта.
      Сама форма диска заведомо ассоциирована с солярным символом. Известно, что еще во II в н.э в храме Геры в Олимпии сохранялся диск, возможно, аналогичный фестскому, на котором также по кругу был написан текст священного договора о перемирии на время проведения Олимпийских игр.
       
      Каменный жертвенник из дворца Маллия
      Метод штамповки надписи на диске связан с необходимостью его тиражирования для участников церемонии. Именно это обстоятельство позволило сохраниться одному экземпляру диска и не исключает обнаружение аналогичных ему в будущем при раскопках минойских дворцов или святилищ.
      Данная трактовка содержания диска согласуется с данными археологии относительно политического устройства Крита в кон. СМПIII, когда главенствующая роль принадлежала Кноссу, но централизованное государство еще не было создано. Этому свидетельствует почетное первое место в общем списке владык Крита. Интерпретация текста как сакрально-политического документа, составленного от имени кносского царя, предполагает изготовление этого экземпляра и подобных ему (как минимум, 12) именно в Кноссе.

    • Vovin A. From Koguryo to T’amna
      By Saygo
      Vovin A. From Koguryo to T’amna // Korean Linguistics, 15:2, 2013, P. 222-240.
    • Vovin A. From Koguryo to T’amna
      By Saygo
      Vovin A. From Koguryo to T’amna
      Просмотреть файл Vovin A. From Koguryo to T’amna // Korean Linguistics, 15:2, 2013, P. 222-240.
      Автор Saygo Добавлен 16.06.2014 Категория Корея
    • Кэйтю. Вадзисёрансё
      By Saygo
      Просмотреть файл Кэйтю. Вадзисёрансё
      Кэйтю. Вадзисёрансё (Исправление царящего в нашей азбуке беспорядка). Введение / вступительная статья, перевод с японского, комментарии и приложения К. Г. Маранджян; Ин-т восточных рукописей РАН. 一 М.: Наука 一 Вост. лит., 2015. — 158 с. — (Памятники письменности Востока. CXXXIX / редкол.: А. Б. Куделин (пред.) и др.). — ISBN 978-5-02-036584-1 (в пер.)
      Файл DjVu 6.62 MB
      СОДЕРЖАНИЕ
      Из истории традиционно японской науки о языке: монах Кэйтю (1640-1701) и его взгляд на японский алфавит (К. Г. Маранджян) 11
      Пролог. «Эпоха филологии» 11
      Биография Кэйтю 18
      Предыстория появления трактата Вадзисёрансё 21
      «Введение» к Вадзисёрансё как источник по истории традиционной японской лингвистики 32
      «Введение» к Вадзисёрансё как источник по истории изучения санскрита в Японии 41
      О тексте «Введения» к Вадзисёрансё 54
      Кэйтю. Вадзисёрансё. Введение. Перевод 57
      Комментарий 81
      Приложения 101
      Источники и литература 103
      Указатель имен 107
      Указатель произведений 109
      К. Г. Маранджян. Письменность сиддхам (ситтан) 112
      Summary 122
      Факсимиле 127
      Автор Saygo Добавлен 08.10.2015 Категория Япония
    • Кэйтю. Вадзисёрансё
      By Saygo
      Кэйтю. Вадзисёрансё (Исправление царящего в нашей азбуке беспорядка). Введение / вступительная статья, перевод с японского, комментарии и приложения К. Г. Маранджян; Ин-т восточных рукописей РАН. 一 М.: Наука 一 Вост. лит., 2015. — 158 с. — (Памятники письменности Востока. CXXXIX / редкол.: А. Б. Куделин (пред.) и др.). — ISBN 978-5-02-036584-1 (в пер.)
      Файл DjVu 6.62 MB
      СОДЕРЖАНИЕ
      Из истории традиционно японской науки о языке: монах Кэйтю (1640-1701) и его взгляд на японский алфавит (К. Г. Маранджян) 11
      Пролог. «Эпоха филологии» 11
      Биография Кэйтю 18
      Предыстория появления трактата Вадзисёрансё 21
      «Введение» к Вадзисёрансё как источник по истории традиционной японской лингвистики 32
      «Введение» к Вадзисёрансё как источник по истории изучения санскрита в Японии 41
      О тексте «Введения» к Вадзисёрансё 54
      Кэйтю. Вадзисёрансё. Введение. Перевод 57
      Комментарий 81
      Приложения 101
      Источники и литература 103
      Указатель имен 107
      Указатель произведений 109
      К. Г. Маранджян. Письменность сиддхам (ситтан) 112
      Summary 122
      Факсимиле 127