Gurga

О мечах харалужных

177 posts in this topic

"Ваю храбрая сердца въ жестоцемъ харалузѣ скована, а въ буести закалена." Описан так называемый "каролингский" (франкский) способ ковки.

А как быть с трещатъ копiа харалужныя и молотятъ чепи харалужными . Их тем же жестоким каролингским методом ковали .

Share this post


Link to post
Share on other sites


 

 

А как быть с трещатъ копiа харалужныя и молотятъ чепи харалужными . Их тем же жестоким каролингским методом ковали .

 

С другой стороны - встречаются же присказки про "копие булатное и стрелы булатные"?

Share this post


Link to post
Share on other sites
"Ваю храбрая сердца въ жестоцемъ харалузѣ скована, а въ буести закалена."

Описан так называемый "каролингский" (франкский) способ ковки.

Но ведь на Руси не знали способа изготовления харолужных мечей типа каролингских. Тем более этого не мог знать автор Слова. Это ляп лирика.

Ффтопку.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

В старину классификация основывалась в основном на внешних признаках - величине и форме узора, цвете и четкости его составляющих. Цвет фона узора, "грунт", мог быть серым различных оттенков, бурым и черным, причем черный цвет фона считался признаком булата высшего качества. Так, одним из высших сортов считается "кара табан", то есть "черный блестящий", узоры которого образованы белыми, блестящими линиями на фоне глубокого черного цвета. В старину знатоки булата еще одним из непременных признаков его высокого качества считали характерный отсвет или отлив на поверхности клинка. Этот отлив мог быть либо золотистого, либо красноватого цвета и становился виден при падении света на клинок под острым углом. Иранцы очень ценили "желтые клинки", из чего следует вывод о предпочтительности именно золотистого отлива. Красноватый отлив, равно как и светлый "грунт", свидетельствовал о повышенной хрупкости булата.

Многослойная рафинированная сталь с выровненным составом и очень мелким узором, безусловно, обладала многими достоинствами, высоко ценимыми в клинковом оружии - упругостью, остротой, способностью долго сохранять заточку.

Однако оказалось, что в странах Востока, который для нас является скорее Югом, большим почетом пользовались сварочные клинки, откованные из резко неоднородного металла с принудительно формируемым крупным узором. Этот клиночный металл в прошлом веке было принято называть "дамасской сталью".

в старину практиковались два разных метода производства хорошей сварочной стали, один из которых основывался на максимальном измельчении слоистой структуры, а другой - на формировании заданного, регулярного узора в сочетании с резкой неоднородностью металла. Общим для этих методов производства узорчатого металла является обязательное и многократное использование кузнечной сварки.

Отличительной особенностью разновидностей "турецкого" или "харалужного" Дамаска являлось то, что клинки отковывались из предварительно туго закрученных прутков неоднородного металла, подобно как в приведенном выше старинном сирийском рецепте. Узоры при этом получались крайне разнообразными и причудливыми, но технологические приемы их получения можно систематизировать и сгруппировать по мере усложнения изготовление клинка: из одного слоистого закрученного прутка; из одного ряда прутков, закрученных в разные стороны; из таких же прутков, но расположенных в два ряда; таким образом, что разные его части откованы с использованием крученого Дамаска разного вида.

клинки из узорчатого металла, полученного литьем или кузнечной сваркой, как правило превосходили по своим боевым свойствам клинки, откованные из такой же по химическому составу, но безузорчатой стали.

В старину качество металла определяли по внешнему виду узора на его отполированной и протравленной поверхности. В узоре, помимо цвета и формы, обращали внимание и на величину его фрагментов - на толщину и длину линий и завитков, интервал между этими линиями и т. д.

В древности даже самые знаменитые мастера не имели точных сведений об атомном строении металла, но опытным путем они безошибочно определяли тесную связь узоров и прочности. По мнению старых мастеров, обязательным признаком высших сортов узорчатых сталей являлся сложный, спутанный узор. Действительно, в низкосортных булатах и дамасках с полосатым узором дислокации движутся вдоль слоев или волокон, не пересекая их границ и, следовательно, не накапливаясь в пограничном слое, не давая упрочнения.

 

Аль-Бируни поведал, что клинки в Индии делались разных цветов. Мечи, например, изготовлялись зелеными, синими, могли они и иметь узор, напоминающий рисунок на ткани. Индийская сталь отличалась узорами, которые хорошо были видны на клинке.

При оценке качества булатного оружия большую роль играл рисунок на клинке. В узоре имели значение форма, величина и цвет основного металла (фона). По форме узор подразделяли на полосатый, струйчатый, волнистый, сетчатый и коленчатый. Полосатый узор состоял из прямых линий, почти параллельных между собой. Булат с таким узором ценился менее всего. Когда между прямыми линиями попадались изогнутые, узор называли струйчатым — это был признак более высокого качества булата. Изогнутые линии составляли основу узора волнистого булата. А если прямые линии были очень короткими, а изогнутые сплетались в пряди, которые располагались между прямыми, булат называли сетчатым. Волнистые и сетчатые узоры гарантировали булату высокое качество. Но еще выше ценился коленчатый булат. Узор на таком клинке располагался во всю его ширину также прядями, но в виде поперечных поясков, непрерывно повторяющихся по всей длине клинка.

Узор всегда был светлее фона, или грунта, как тогда его называли. По грунту различали три рода булатов: серые, бурые и черные. Сам узор мог быть белым или светло-серым, блестящим или матовым. Чем темнее грунт и чем выпуклее и белее на нем узор, тем больше ценился булат.

Поскольку булаты обычно получали название по местности, где они были изготовлены, мы сегодня можем определить, где именно умели делать узорчатую сталь. Например, сирийские булаты нейрис и шам (Шам - турецкое название Сирии) имели мелкий полосатый более или менее прямолинейный узор, серый или бурый грунт. Они считались булатами низкого качества. К этой категории булатов относят также баяз (египетский) и белый (турецкий), хотя узор у некоторых из них мог быть струйчатым. Булаты со средним и крупным волнистым узором, в котором преобладали кривые линии с бурым и черным грунтом, относят к булатам среднего качества. К этой категории булатов принадлежат, например, индийские булаты гынды и кум-гынды (буквально - волнистый и волнистый - индийский). Высшие сорта персидского и индийского булата характеризовались крупным сложным рисунком, состоящим из повторяющихся групп гроздевидных фигур, принимающих разнообразные формы: клубков, мотков и прядей, формирующих сетчатые и коленчатые узоры, четко выступающие на темном грунте с золотистым отливом. К ним относились табан (буквально - блестящий), кара-табан (черный блестящий), хоросан и кара-хоросан (Хоросан - провинция в Персии). Самый лучший булат кара-табан был известен также под названием «Кирк нардубан» - «Сорок ступеней». Вдоль его клинка длиной около метра с темно-бурым или черным грунтом с золотистым отливом размещался белый коленчатый узор, состоящий примерно из 40 фрагментов — колец с поперечными прядями.

Считалось, что лучший булатный клинок должен обладать следующими качествами: узор его должен быть крупный сетчатый или коленчатый, белый, отчетливо выделяющийся на черном (темном) фоне, с золотистым отливом; клинок должен был издавать чистый и долгий звук; гнуться в дугу и распрямляться после этого в струнку; рубить гвозди и перерезать тонкие сорта ткани.

объяснить, почему тем или иным свойствам соответствует определенная форма булатного узора, никто не мог. Этим пользовались древние мастера. Чтобы дороже продать клинок, они стремились искусственно воспроизвести на нем узоры, свойственные хорошему булату. Искусственные способы воспроизведения узора появились, очевидно, вначале в Дамаске. В этом городе производились знаменитые узорчатые ткани, которые еще и сейчас известны под названием «Дамаск» (во Франции—дамасье, в Голландии—дамаст). Советский исследователь А.К. Антейн не исключает возможности, что искусственную узорчатую сталь называли «дамасской» из-за сходства рисунка поверхности клинков с узорами дамасских тканей. Это подтверждается тем, что на западе до сих пор слово «дамаск» трактуют как «цветастая», или «сталь с цветным узором». Термин «дамасская сталь» получил настолько широкое распространение, что им еще и в наше время иногда неправильно называют настоящие индийские булаты. Между тем искусственный узор дамасской стали отличить от естественного булатного сравнительно нетрудно.

 

Главная внешняя отличительная черта булата это узор. Узор булата сравнивают с узором ткани, т.е. шелка.

Лучшие сорта булата из Персии, имеют крупный рисунок.

 

Харалуж - это хараладжа. :cool:

Edited by Gurga

Share this post


Link to post
Share on other sites
"Вы или трусики наденьте, или крестик снимите" (с)
Камень не в мой огород.
А якобы балтское происхождение руси и якобы славянское происхождение мечей тут причем?  
Балтское происхождение руси 9 в. никак не противоречит наличию мечей у восточных славян 10 в. ;) 

 

Голая правда исторического процесса - восточные славяне успешно ассимилировали всех - балтов, финно-угров, тюрок и скандинавов.
 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Но ведь на Руси не знали способа изготовления харолужных мечей типа каролингских.
Знали... Не знали... Какая разница? 

На Руси знали франкские (каролингские, стальные) мечи. 

Обратите внимание, во всех словосочетаниях из "Слово о полку Игореве" "харолужный" можно заменить словом "стальной".

 

А как быть с трещатъ копiа харалужныя и молотятъ чепи харалужными .
 копiа харалужныя - копья стальные

чепи харалужными - боевыми цепами стальными

 

 

Это ляп лирика. Ффтопку.
???

Именно ффтопку ;)

Словочетание "паволоки харолужные" - ткани узорчатые (????) "Слово о полку Игореве" нигде не произносит!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Обратите внимание, во всех словосочетаниях из "Слово о полку Игореве" "харолужный" можно заменить словом "стальной".

Нет противоречия: тюркский термин "хараладжа" стал синонимом слову "стальной", но это не просто стальной, а "харалуж" - «сталь с цветным узором».

 

 

 

объяснить, почему тем или иным свойствам соответствует определенная форма булатного узора, никто не мог. Этим пользовались древние мастера. Чтобы дороже продать клинок, они стремились искусственно воспроизвести на нем узоры, свойственные хорошему булату. Искусственные способы воспроизведения узора появились, очевидно, вначале в Дамаске. В этом городе производились знаменитые узорчатые ткани, которые еще и сейчас известны под названием «Дамаск» (во Франции—дамасье, в Голландии—дамаст). Советский исследователь А.К. Антейн не исключает возможности, что искусственную узорчатую сталь называли «дамасской» из-за сходства рисунка поверхности клинков с узорами дамасских тканей. Это подтверждается тем, что на западе до сих пор слово «дамаск» трактуют как «цветастая», или «сталь с цветным узором». Термин «дамасская сталь» получил настолько широкое распространение, что им еще и в наше время иногда неправильно называют настоящие индийские булаты. Между тем искусственный узор дамасской стали отличить от естественного булатного сравнительно нетрудно.

 

По свидетельствам мусульман русы умели получать заданый рисунок на стали. Очевидно, что это искусственный "булат".

 

"Ваю храбрая сердца въ жестоцемъ харалузѣ скована, а въ буести закалена."

Описан так называемый "каролингский" (франкский) способ ковки.

Тогда это описан не "каролингский" (франкский) способ ковки, а способ получения заданого рисунка  русами. Нет противоречия.

Фраза должна звучать так: "храбрые сердца в жестоком харалузе закованы"- имеется ввиду способ накладки проволочного рисунка на стальную заготовку, то есть на сердца наложен харалуж - стальная броня ввиде узора.

Edited by Gurga

Share this post


Link to post
Share on other sites
Камень не в мой огород.

 

В ваш. Потому что ничего сказать вы не сказали, а только вываливаете тонны копи-пасты без смысла и цели.

 

По свидетельствам мусульман русы умели получать заданый рисунок на стали. Очевидно, что это искусственный "булат".

 

"И эти люди запрещают нам ковыряться в носу!" (с) 

Вы, скажите честно, разницу между булатом и дамаском знаете?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Лучшие сорта булата из Персии, имеют крупный рисунок.

Сколько булатных клинков вы видели в жизни?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Камень не в мой огород.
В ваш. Потому что ничего сказать вы не сказали, а только вываливаете тонны копи-пасты без смысла и цели.
:blink: 

Где это я вывалил "тонны копипасты"?  :unsure: 

У меня на копипасту времени не хватает. Работать надо.

Сожалею, но моя работа - совсем не история. :( 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Где это я вывалил "тонны копипасты"?    У меня на копипасту времени не хватает.

"Что-то с памятью моей стало" (с)

 

Кто тут постоянно пастит всякую нерелевантную чушь о надписях на мечах и т.п.?

 

Я еще раз намекну - нет 100% чтения т.н. "славянских надписей" на мечах. То ли "Людота", то ли "Людоша", то ли "коваль", то ли "ковал" и т.д. Да и надписи ни о чем не говорят - я уже замучился объяснять, что надпись наносится позже создания меча. К тому же почему-то на мечах древнерусских святых найдены надписи на латинском языке... Печалька?

 

Да и доказать, что "уже 3 меча считаются славянскими" вы сможете? Не сможете. И никто не сможет. Потому что мечи - не берестяные грамоты. Нужны более серьезные основания. А их почему-то как не было, так и нет.

 

В приложении - мечи Всеволода и Довмонта, святых православной церкви. Надписи на них отнюдь не русские, производства они не славянского - печалька?

post-19-0-45669200-1448616237_thumb.jpg

post-19-0-05869700-1448616271.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

А как быть с трещатъ копiа харалужныя и молотятъ чепи харалужными . Их тем же жестоким каролингским методом ковали .

Даже стволы ружейные ковали из дамаска.

 

Технология достаточно хорошо известная от Англии до Японии.

 

Тем не менее, разные страны "подключаются" к ней на разных этапах. Русь к их числу не относилась на этапе даже пост-монгольском, не говоря о домонгольском.

 

а "харалуж" - «сталь с цветным узором».

Искусственное оксидирование (в разных рабочих средах) "творит чудеса", но на качество стали влияния не оказывает, создавая лишь декоративный эффект.

 

К тому же ценить клинок именно за булатный узор стали поздно - века с XV-XVI. До этого получение узора на поковках из тигельной стали (коей и является булат) самоцелью не было. Ранние клинки (как раз после Х в.), которые оценивают сейчас как наиболее ранние образцы булатов, не имели ярко выраженного рисунка. И модно было не любоваться поверхностью металла, а наоборот, покрывать ее всякими всечками, гравировками и т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кто тут постоянно пастит всякую нерелевантную чушь о надписях на мечах и т.п.?

Это не я начал, а Анатол :)

 

 

Хотя точно определённых по надписям (что тоже спорно) славянских мечей два.

 http://svitoc.ru/topic/3006-o-mechah-haraluzhnyh/page-2#entry36246

 

 

Лично я не считаю эти мечи свидетельством массового производства. Не более чем свидетельством мастерства отдельных кузнецов (ковалей). Для меня это скорее одни из первых памятников кириллической письменности в Восточной Европе. Первые свидетельства о славянском языке русской знати.

 

 

А мечи, копья и т. д., эта знать превозносит харалужные (т. е иностранного производства - каролингские). Доходит до того, слово "каролинг-харалунг" становится эпитетом слова "сталь".

Edited by George

Share this post


Link to post
Share on other sites

Первые свидетельства о славянском языке русской знати.

А как быть с мечами святых Довмонта и Всеволода?

 

Первые свидетельства о латинском языке русской знати?

 

"каролинг-харалунг"

Я не настолько хорошо помню курс теоретического языкознания, чтобы говорить о правомерности подобных фонетических трансформаций.

 

Что русь сильно ославянилась к середине Х в. наиболее четко свидетельствует ее ономастикон. Хотя опять-таки, ни о чем, кроме процесса славянизации, это не говорит - нося имя славянского происхождения, человек мог не говорить на славянском языке, как на родном, или мог не говорить вообще.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Что русь сильно ославянилась к середине Х в. наиболее четко свидетельствует ее ономастикон.

Вы имеете в виду ономастикон руси, известный нам по Повести временных лет?

Повесть временных лет составлялась на рубеже 11-12 вв., дает нам неполное (и возможно, искаженное) представление об ономастиконе руси 10 в.

Археологические находки, относящиеся к раннему Средневековью дают более точные данные об ономастиконе. Так сказать - из первых рук.

 

 

А как быть с мечами святых Довмонта и Всеволода?

А никак...

С мечами носитесь вы и Анатол. ;) Вам и разбираться  :P

 

Хотя ладно...

На мой взгляд - всё проще простого.

Каролингские мечи подписывали франки.

По-латински мечи подписывали латиняне.

По-славянски - славяне.

Edited by George

Share this post


Link to post
Share on other sites

Повесть временных лет составлялась на рубеже 11-12 вв., дает нам неполное (и возможно, искаженное) представление об ономастиконе руси 10 в. Археологические находки, относящиеся к раннему Средневековью дают более точные данные об ономастиконе. Так сказать - из первых рук.

Нет.

 

Археологические находки ничего не дают. Ибо они изолированы и для Х в. попробуйте найдите такие эпиграфические памятники, которые смогли бы репрезентативно дать выборку ономастикона руси.

 

Не получится. Не мучайтесь.

 

Более того, балтских имен среди руси, увы, не наблюдается (ну, разве всякие фрики начинают этимологизировать, но я таких навидался - например, все арабские топонимы из якутского выводят). 

 

А никак...

Слив засчитан.

 

Хотя ладно...

Вы делаете одолжение? Как мило!

 

На мой взгляд - всё проще простого. Каролингские мечи подписывали франки. По-латински мечи подписывали латиняне. По-славянски - славяне.

Вау! А кто у нас в XIII в. говорил на латинском? Какой народ? И на каком языке подписаны франкские мечи?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Сколько булатных клинков вы видели в жизни?

 

 

не всякий узорчатый металл, называясь булатом, обладает свойствами сверхстали. Неграмотно изготовленное, плохо прокованное узорчатое оружие "... не имеет других достоинств, кроме узора" и, как с досадой выразился один русский офицер в середине прошлого века, "... крайне редко оправдывает непомерно высокую цену, за него заплаченную." Согласно проведенной в то время описи, в русской кавалерии было около 4000 узорчатых сабельных клинков, изготовленных в разных странах, в разное время и по различным технологиям. Из них только 100 клинков соответствовали строгим требованиям к качеству, предъявляемых к строевому оружию, и лишь четыре клинка, т. е. 0,1 % от общего количества, превосходили по своим свойствам стальное, безузорчатое оружие.

:)

ни одного

Edited by Gurga

Share this post


Link to post
Share on other sites
Чжан Гэда, числа 27 Nov 2015 - 12:24 PM, рече: Кто тут постоянно пастит всякую нерелевантную чушь о надписях на мечах и т.п.?

Это не я начал, а Анатол


Хде????

На мой взгляд - всё проще простого. Каролингские мечи подписывали франки. По-латински мечи подписывали латиняне. По-славянски - славяне.

:pod_stolom:

Мечи-то кто изготавливал?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Археологические находки, относящиеся к раннему Средневековью дают более точные данные об ономастиконе. 

Это как археологи нашли ономастикон?

Ну да ладно.
Если вернуться к теме, то надо попытаться понять, что понимали под "харалужными" мечами.
Чистое ИМХО.
Понимали закалённую сталь.
Если кто-то говорит, что это булат или дамасская сталь, то пусть обратит внимание на элементарную экономику.
Понятно, что булат или дамаск в Европе вообще и в Руси в частности, в то время изготовить не могли. Могли ковать мечи из булата. Однако надо просто посмотреть на стоимость булата.
Он поставлялся с Востока и стоил неимоверных денег.
Например, если говорить о XVI-XVII веках и России.
Есть Опись Оружейной палаты 1687г. 
   
Каждому
    предмету оружия была дана стоимость. Интересно проанализировать
    оценку группы отдельных сабельных клинков, поступивших в Оружейную
    палату без рукоятей и ножен. Большую стоимость имели турецкие
    клинки. Один из самых дорогих оценен в 25 рублей. Это - булатная
    полоса с насеченными серебром и золотом арабскими надписями и
    орнаментом. Другая - турецкого дела полоса, выполненная из красного
    булата, с клеймом в виде льва, оценена в 9 рублей. Самая низкая цена
    турецкого булатного клинка - 2 рубля 8 алтын 2 деньги. Высоко
    оценены персидские клинки. Например, две сабельные полосы из
    красного булата, подаренные царю Алексею Михайловичу в 1664 году,
    имеют цену одна в 11 рублей, другая в 11 рублей 16 алтын 4 деньги.
    Эти полосы были выполнены знаменитым "сабельным хозяином" Реджаб-Али
    Исфаганским и примечательны тем, что имели специальные прорези с
    перекатывающимися в них жемчужинами. Демешковые или дамасские клинки
    также имели высокую цену: клинку к штыкообразным острием,
    украшенному наводкой золотом, определена цена в 6 рублей, а
    гладкому, также штыкообразному, - 1 рублю 6 алтын 4 деньги. Для
    сравнения, стоимость полос красного железа, в среднем, оценивалась
    по 24 алтына, а стальных - по 2 алтына.

 

Пояснение.
Надо отличать "красное железо" от "красного булата".
 

Еще в 1593 году иранский шах Аббас 1
    показывал послу царя Федора Ивановича князю Андрею Звенигородскому
    свои сокровища "шеломы и шапки и зерцалы булатные, навожены золотом,
    и панцири" и говорил "то делают в нашем государстве, а булат хороший
    красны выходит к нам из Индийского государства, а панцири добрые из
    черкас".

 

Иными словами, булат и изделия из него были ОЧЕНЬ дорогими.
И биться булатным мечом мог только князь.
Никакие "копiа харалужныя и  чепи харалужными " булатными быть не могли. Как пиво без водки-деньги на ветер.
Качество стали оставим за скобками.
Бо в XIII веке на Руси сталь уже могли делать, но качественную-очень большой вопрос.
 

Edited by анатол

Share this post


Link to post
Share on other sites
Из них только 100 клинков соответствовали строгим требованиям к качеству, предъявляемых к строевому оружию, и лишь четыре клинка, т. е. 0,1 % от общего количества, превосходили по своим свойствам стальное, безузорчатое оружие.

 

УмнО!

 

Как же испытывалось это самое идеальное "строевое оружие"? На основании чего делались критерии?

 

Чушь дикая. Кто пишет - сам не понимает, что пишет.

 

Мне уже не первый десяток булатных клинков довелось видеть и обследовать. Сотню еще не перевалил, но уже изрядно повидал. В т.ч. и щербленые, и сеченые, и всякие прочие клинки.

 

Булат, если по HRC мерить, не более 35 единиц дает. Современные боевые ножи (делаем скидку на длину клинка) - порядка 60 HRC. Знаменитые японские клинки - в среднем, около 55 HRC.  

Share this post


Link to post
Share on other sites
Мечи-то кто изготавливал?

 

Славяне. Они же "по-славянски подписывали" (с).

 

Видать, поляки, болгары, чехи и русские с лютичами и бодричами были одним народом.

 

Это как археологи нашли ономастикон?

 

Кто копает греческие города - этого добра "Богацько бачилы" (с) - как ни пивнушку раскопают, так тоннами граффити со стен перерисовывают.

 

Понятно, что булат или дамаск в Европе вообще и в Руси в частности, в то время изготовить не могли. Могли ковать мечи из булата.

 

Ковать сварочный дамаск могли. Несложно. Главное - иметь материал (качественную сталь с разным содержанием углерода). На Руси ее не было. В Франкрейхе и у его наследников - была.

 

Иными словами, булат и изделия из него были ОЧЕНЬ дорогими. И биться булатным мечом мог только князь.

 

Жаль, но в Афганистане этого не знали и булатные ножи носили при себе обычные крестьяне.

 

Булат - это просто тигельная сталь. А вот получить из булата приличный клинок - это сложно. Это надо быть профессиональным оружейником. И хороший булатный клинок, учитывая далеко не лучшие его характеристики, сделать мог только хороший оружейник.

 

Но везли не металл, а готовое изделие - это выгоднее. Потому и не ковали практически русские кузнецы булата - не из чего было. А если перековывать старый булатный клинок - он теряет рисунок и никому потом не докажешь, что клинок из булата. Потому сломанный булатный клинок стремились сварить, хотя это хуже, чем перековать. Но тогда оставался рисунок, который свидетельствовал о том, что клинок стоил (когда-то) своих денег.

 

Никакие "копiа харалужныя и  чепи харалужными " булатными быть не могли. Как пиво без водки-деньги на ветер.

 

Каролингские мечи ковались по технологии сварочного дамаска.  

Share this post


Link to post
Share on other sites
Булат - это просто тигельная сталь.

Не совсем так.

Добавлю:

Это высокоуглеродистая тигельная сталь без примесей (во всяком случае, с очень малым их количеством). Технологии получения такой стали в Европе не знали.

 

 

А вот получить из булата приличный клинок - это сложно.

Согласен.

 

 

 

Но везли не металл, а готовое изделие - это выгоднее. Потому и не ковали практически русские кузнецы булата - не из чего было.

Тоже несколько не так. Само собой, на Русь булат попадал в виде готовых изделий. Поэтому кузнецы его и не ковали.

Но в принципе булат изначально из Индии поставлялся в слитках (вутцах-не знаю, что за и чей термин).

Из Индии в Восточные страны ввозили "хлебцы" вутца.

 

Они имели вид небольшой лепешки диаметром 12,5 сантиметров, толщиной

около одного сантиметра и весом около одного килограмма. Каждая

такая лепешка разрубалась пополам на равные части, чтобы покупатель

мог рассмотреть строение металла.

 

 

 

Да и в Россию позже возили слитки.

В 1662-1666 годах русским послам в Персии Милославскому и

Нарбекову по указу царя Алексея Михайловича следовало приобрести

большую партию оружия. В нее входили кроме панцирей, зерцал и

наконечников для копий, 100 полос сабельных булатных, а также,

различные сорта булата в слитках -20 пудов "булату красного самого

доброго" и 20 пудов "булату синего".

 

 

 

анатол, числа 27 Nov 2015 - 7:00 PM, рече: Никакие "копiа харалужныя и чепи харалужными " булатными быть не могли. Как пиво без водки-деньги на ветер.

 

Каролингские мечи ковались по технологии сварочного дамаска.

Тут я о том, что копья и цепи харалужные вряд ли ковались по технологии сварочного дамаска. Дорого.

Это не мечи.

А так, у Ал Бируни уже есть технология ковки псевдодамаска. Псевдо-потому что в результате получали всё-таки не дамасскую сталь. Да, хорошие мечи, но не дамаск.

 

Все цитаты взяты из

" Булат в России."

Толстой Игорь Леонардович

Edited by анатол

Share this post


Link to post
Share on other sites
Не совсем так. Добавлю: Это высокоуглеродистая тигельная сталь без примесей (во всяком случае, с очень малым их количеством). Технологии получения такой стали в Европе не знали.

 

Совсем так. Ибо булат в тигле получался очень разного качества, а высокоуглеродистая сталь всегда более хрупкая, чем обычная, потому что твердая. А у булатов по тесту Роквелла выше 35 единиц бывает крайне редко. 

 

Ривкин пишет, что в одном из индийских центров металлургии до XIX в. некачественные слитки булата считали негодными для переделки и мостили ими майдан в центре поселения.

 

Т.е. булатная сталь сама по себе - ничего особенного. Нужен мастер, умеющий из нее сделать клинок.

 

Я видел рукояти мечей из булатной стали, детали доспехов и даже застежки для доспехов из булата. Ничего особенного - легенд гораздо больше.

 

Да и в Россию позже возили слитки.

 

Регулярность этого процесса и мастерство русских оружейников в обращении с булатом напомнить?

 

Все цитаты взяты из " Булат в России." Толстой Игорь Леонардович

 

Мда!

 

Тут я о том, что копья и цепи харалужные вряд ли ковались по технологии сварочного дамаска. Дорого. Это не мечи.

 

А что же дорогого? Самый лучший дамаск - из старых подков и ухналей. Давно известно.

 

А так, у Ал Бируни уже есть технология ковки псевдодамаска. Псевдо-потому что в результате получали всё-таки не дамасскую сталь. Да, хорошие мечи, но не дамаск.

 

Еще один "высокоучОный термин"! Что такое "псевдодамаск"? Дамаскированные (т.е. с искусственно наведенным узором на поверхности) клинки видел. А вот "псевдодамаска" не видел.

 

И дамаскирование - это не технология ковки, а технология травления. Когда из обычной стали делают внешнее подобие дамаска путем особой технологии протравки.

 

В декабре Д.Ю. Милосердов будет повторять свою лекцию по индо-иранскому оружию - там будет и дамаскированный клинок, и его разъяснение технологии.

 

А не какие-то чУдные высокоучОные термины. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
анатол, числа 27 Nov 2015 - 10:31 PM, рече: А так, у Ал Бируни уже есть технология ковки псевдодамаска. Псевдо-потому что в результате получали всё-таки не дамасскую сталь. Да, хорошие мечи, но не дамаск.

 

Еще один "высокоучОный термин"! Что такое "псевдодамаск"? Дамаскированные (т.е. с искусственно наведенным узором на поверхности) клинки видел. А вот "псевдодамаска" не видел. И дамаскирование - это не технология ковки, а технология травления. Когда из обычной стали делают внешнее подобие дамаска путем особой технологии протравки.

Про "дамаскирование" я ни слова не сказал. :)

Внешний вид мне не интересен.

Я сказал про "псевдодамаск".

В моём примитивном и не  высокоучёном понимании в булате главное-это технология получения стали, а в "дамаске"-технология изготовления клинка из набора разных сталей. Ну и железа.

Иными словами, меч Ал Бируни (русов, каролингский, европейский вообще) в принципе изготовлен так же, как и дамасский меч. Набором разных сталей и железа.Псевдодамаск.

Но те сталь и методы изготовления клинков, применяемые европейцами, не достигали уровня настоящего дамасского оружия.

Ни сталь, ни кузнецы не достигали мастерства восточных литейщиков и кузнецов.

 

 

 

Т.е. булатная сталь сама по себе - ничего особенного. Нужен мастер, умеющий из нее сделать клинок.

Несколько не так.

Нужен мастер, сделавший нормальную плавку. Чтобы не мостить потом улицы. :)

Мне кажется, из отходов мечи не делали.

Возможно, чтобы не пропадало, делали ножи для афганских крестьян. Ржавевшие через неделю.

 

 

 

Я видел рукояти мечей из булатной стали, детали доспехов и даже застежки для доспехов из булата. Ничего особенного - легенд гораздо больше.

Средневековые?

Вряд ли.

Думаю, ни одного средневекового клинка из булатной стали археологи в Европе не нашли. В отличие от тех же каролингских мечей.

 

 

 

анатол, числа 27 Nov 2015 - 10:31 PM, рече: Тут я о том, что копья и цепи харалужные вряд ли ковались по технологии сварочного дамаска. Дорого. Это не мечи.

 

А что же дорогого? Самый лучший дамаск - из старых подков и ухналей. Давно известно.

Да как-то трудно представить кузнеца, кующего каждый наконечник копья или цепь из разных металлов.

Проще предположить переплавку всех этих подков и ухналей в одну массу и ковку  затем из этой массы. Но это уже и близко не "дамаск". Если не дамаскировать каждый наконечник или каждое звено цепа, конечно.

Для последующего упоминания в "Слове".

 

 

 

анатол, числа 27 Nov 2015 - 10:31 PM, рече: Да и в Россию позже возили слитки.

Регулярность этого процесса и мастерство русских оружейников в обращении с булатом напомнить?

Зачем?

Я же просто поправил Вас. Поставляли не только готовые изделия, но и заготовки из булата. Литьё, чушки.

Ковали оружие на месте.

В данном случае-не известно о поставках булата в X-XIII веках в Европу (и Русь).

Из той же статьи.

 

Ю.Г. Гуревич в своей работе попытался ответить еще на один

вопрос: был ли в России известен настоящий, литой булат? Да, был.

Булатные клинки из восточных стран попадали в Россию из Индии и

Дамаска через Персию, Грузию, Астрахань, привозились египетские,

турецкие, персидские клинки. Булатные клинки, как тогда называли

" полосы", ценились очень высоко и часто использовались восточными

правителями в качестве дорогих посольских даров и преподношений.

Далее автор пишет: "Могли ли сабли из настоящего булата делать в

России? Очевидно, выковать булатную саблю из вутца русские кузнецы

умели, но получить булатную сталь до конца ХУШ века в России, как и

в Западной Европе, вряд ли было возможно". Причиной, по мнению Ю.Г.

Гуревича, является невозможность получения литой стали при

существовавшем до Х1Х века уровне развития древнерусской металлургии

и металлообработки.

 

 

 

Edited by анатол

Share this post


Link to post
Share on other sites
А как быть с мечами святых Довмонта и Всеволода?

С ними что-то не так?

 

 

А никак... С мечами носитесь вы и Анатол.

 

Слив засчитан.

Какой слив?

Анатол не считает русское оружие до 13 в. оружием вообще.

Вы говорите только о мечах и качестве стали.

Между тем харалужными (стальными), как оказалось, бывали не только мечи, но и копья, боевые цепы и проч.

 

 

Вау! А кто у нас в XIII в. говорил на латинском? Какой народ? И на каком языке подписаны франкские мечи?
Не сливайтесь в сторону (в который же раз). 

Клинки 10 в. подписаны по-славянски не эфиопами. 

Edited by George

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Similar Content

    • Загадка Фестского диска
      By Неметон
      В 1908 году при раскопках минойских дворцов в Фесте, итальянский археолог Л. Пернье, рядом с разломанной табличкой линейного письма А обнаружил терракотовый диск диаметром 158-165 мм и толщиной 16-21 мм. Текст был условно датирован 1700г до н.э по лежащей рядом табличке (т. е СМПIII). Обе стороны диска были покрыты оттиснутыми при помощи штемпелей изображениями. Происхождение диска вызывает неоднозначную оценку. Помимо критской версии происхождения, не исключалось, что он был изготовлен в Малой Азии. Некоторые ученые считают (Д. Маккензи), что сорт глины, из которой изготовлен диск, не встречается на Крите и имеет анатолийское происхождение. Иероглифы, использованные в надписи, носят отчетливый рисуночный характер и не имеют сколь-нибудь четких соответствий в других письменностях и очень мало напоминают знаки критского рисуночного письма. Большинство ученых полагает, что диск читался справа налево, т.е от краев к центру (в иероглифической письменности люди и животные повернуты как бы навстречу чтению). Весь текст состоит из 241 знака, причем разных знаков встречается 45.
       

       Относительно языка, на котором выполнена надпись на диске, существовало несколько предположений:
      –        греческий
      –        языки Анатолии: хеттский, карийский, ликийский
      –        древнееврейский или какой-либо другой семитский язык

      Одним из первых исследователей загадки Фестского диска был Д. Хемпль в статье 1911 года в ж. «Харперс Мансли Мэгезин». Он решил прочесть надпись по-гречески по правилам кипрского силлабария, использовав акрофонический метод, верно определив по числу употребляемых знаков, что письмо слоговое. Первые 19 строк стороны А он перевел следующим образом:
      «Вот Ксифо пророчица посвятила награбленное от грабителей пророчицы. Зевс, защити. В молчании отложи лучшие части еще не изжаренного животного. Афина -Минерва, будь милостива. Молчание! Жертвы умерли. Молчание!..» Согласно трактовке Хемпля, в этой части надписи говорилось об ограблении святилища пророчицы Ксифо на юго-западном побережье Малой Азии греком — пиратом с Крита, вынужденным впоследствии возместить стоимость награбленного имущества жертвенными животными, а дальше шли предупреждения о необходимости соблюдения молчания во время церемонии жертвоприношения.
      Имели место самые необычные попытки дешифровки диска. В 1931году в Оксфорде вышла книга С. Гордона «К минойскому через баскский», в которой автор допускал, что язык древних обитателей Крита, возможно, находится в близком родстве с баскским, как единственным не индоевропейским языком, сохранившимся в Европе. Однако, его вариант перевода текста диска вызвал неоднозначную оценку:
      «Бог, шагающий на крыльях по бездыханной тропе, звезда-каратель, пенистая пучина вод, псо-рыба, каратель на ползучем цветке; бог, каратель лошадиной шкуры, пес, взбирающийся по тропе, пес, лапой осушающий кувшины с водой, взбирающийся по круговой тропе, иссушающий винный мех..».
      Схожий метод дешифровки, когда предметам приписываются названия на выбранном «родственном» языке и затем, путем сокращения этих названий получают слоговые значения знаков и, таким образом, каждая группа знаков на диске превращается во фразы, использовала в том же 1931 году Ф. Стоуэлл в книге «Ключ к критским надписям», сделав попытку прочесть диск на древнегреческом языке. Начальные слоги дополнялись до полных слов, и фраза читалось, как казалось, по-гречески (например, «Восстань, спаситель! Слушай, богиня Реа!»).
      После II мировой войны, в 1948 году, немецкий языковед Э. Шертель при помощи математических методов дешифровки предположил, что надпись на диске — гимн царю Мано (Миносу) и Минотавру, выполненный на одном из индоевропейских языков, близком латинскому. Аналогичной точки зрения придерживался А. Эванс, который, основываясь на идерграфическом методе, в монографии “Scriptia Minoa” предположил, что текст диска является победным гимном. (Эту точку зрения разделяла и Т.В. Блаватская). Однако, это предположение оказалось плодом воображения.
      В 1959 и 1962 гг Б. Шварц и Г. Эфрон представили свои гипотезы содержания диска, основываясь на методе и предположении о том, что надпись выполнена на греческом языке. По версии Шварца надпись представляет собой список священных мест, своеобразный путеводитель по Криту:
      [Сторона А]: Святилище Марато и город Эрато суть истинные святилища. Могущественно Ка..но, святилище Зевса. А которое есть святилище Месате, это — для эпидемии. Святилище Филиста — для голода. Святилище Акакирийо есть «Святилище, которое есть святилище Халкатесе.., - Геры. Святилище, которое есть Маро, есть менее достопримечательное, тогда как святилище Халкатесе..- более достопримечательное.
      [Сторона В]: Эти суть также святилища: могущественная Эсерия, Ака, Эваки, Маирийота, Мароруве, ..томаройо и Се..а. И этот город Авениту превосходен, но Эваки осквернен. Храм, расположенный против Филии, есть Энитоно по имени. Имеется три храма: Эрато, Энитоно и Эсирия. И это именно Эрато — для обрядов с быками, и Энитоно — для умиротворения, и для свободы от забот — третья, веселая Эсирия».
      Эфрон полагал, что на диске записан древнейший образец греческой религиозной поэзии:
      [Сторона А]: Исполненное по обету приношение для Са.. и Диониса, исполненное по обету приношение для Тун и Са.., жертвоприношение Ви.. и жрецам, и жертвоприношение..[неким божествам], и жертвоприношение Са.. и Дионису, и жертвоприношение..[неким божествам], ..Агвии и ее сыну,  жертвоприношение и ..богине Тарсо, и..[некому атрибуту] божественной Тарсо, и ..[некому атрибуту] божественной Тарсо и самой богине.
      [Сторона Б]: Иаон бесстрашный из Сард вызвал чтимую богиню Тарсо, дочь Теарнея, на состязание. Божественный Теарней, сын Тарсо, дочери Теарная, приготовляя жертвенный при в Сардах на азиатский манер, убеждал человека из Азии: «Уступи богине, вырази почтение Гигиее, дочери Галия». Сын Тарсо просил красноречиво от имени богини. Иаон бесстрашный пришел к соглашению с Тарсо и Агвием».
      В дальнейшем, бесперспективность использования идеографического, сравнительно-иконографического и акрофонического методов для чтения диска убедительно показал Г. Нойман.
      С. Дэвис, рассматривая надпись на диске как анатолийскую (хетто-лувийскую) по происхождению, трактовал текст на обеих сторонах практически идентично:
      [Сторона А]: Оттиски печатей, оттиски, я отпечатал оттиски, мои оттиски печатей, отпечатки...я оттиснул...» и т.д и т.п.
      По мнению Вл. Георигиева, также сторонника анатолийского происхождения диска, после расшифровки архаических греческих текстов линейного Б, не может быть подвергнуто сомнению, что диск написан на индоевропейском языке. Сам он трактовал надпись как своеобразную хронику событий, произошедших в юго-западной части Малой Азии, в которой на стороне А самые важные личности — Тархумува и Яромува, вероятно, владетели двух разных областей. На стороне Б — Сарма и Сандатимува, вероятный автор текста.
      В 1948 году диск был прочитан на одном из семитских языков следующим образом:
      «Высшее — это божество, звезда могущественных тронов.
      Высшее — это изрекающий пророчество.
      Высшее — это нежность утешительных слов.
      Высшее — это белок яйца.»
       Французский исследователь М. Омэ, считавший, что вертикальные черты диска отделяют не отдельные слова, а целые фразы, обнаружил в тексте известие о гибели Атлантиды. С ним был согласен ведущий советский атлантолог Н.Ф Жиров.
      Особое значение при исследовании диска придается тому факту, что надпись сделана с помощью 45 различных деревянных и металлических штампов. По мнению Чэдуика, можно предположить, что подобный набор не мог использоваться для изготовления одной единственной надписи и, соответственно, можно предположить наличие других, аналогичных диску из Феста надписей.
      Г. Ипсен в статье 1929 года отмечал, что:
      1.      Фестский диск не имеет билингвы и слишком мал для проведения каких-либо статистических подсчетов.
      2.      Количество знаков диска (45) слишком велико для буквенного письма и слишком мало для иероглифического.
      3.      Письменность диска является слоговой.
       Э.Грумах в статье в ж. «Kadmos» обратил внимание на исправление, внесенные в текст диска в четырех местах, где старые знаки оказались стертыми и вместо них впечатаны другие. Первые три исправления сделаны на лицевой стороне диска, в нижней половине внешнего кольца (край диска); четвертое сделано на оборотной стороне, в третьей ячейке от центра. Суть исправления в следующем:
      1.      В одном случае поставлено два новых знака - «голова с перьями» и «щит».
      2.      В двух других — на месте какого-то старого знака поставлен «щит», что позволило образовать новую группу знаков «голова с перьями — щит», как в первом случае.
      3.      В последнем случае на место одного старого знака стоят два новых - «голова с перьями» и «женщина, смотрящая вправо».
       Причины подобных исправлений неизвестны, но, видимо, явились следствием какого-то события, сделавшего необходимым внесение корректив. (Истории известны случаи, когда перебивались имена царей или даже стирались. Например, хеттская надпись, из которой была удалена надпись с названием страны Аххиява).
      Э. Зиттиг в 1955 году вычитал на одной стороне указания о раздаче земельных наделов, а на другой стороне — наставления по поводу ритуальных действий, относящихся к поминальным обрядам и празднику сева.
       В 1934-35гг. при раскопках пещерного святилища в Аркалохори (Центральный Крит) С. Маринатосом была обнаружена бронзовая литая секира с выгравированной надписью, содержащей знаки, полностью идентичной знакам на Фестском диске. В 1970 году в ж. Кадмос был опубликован происходящий из Феста оттиск на глине единственного знака, тождественного знаку 21 письменности диска. Было установлено, что техника последовательного оттиска на мягкой сырой глине изображений с помощью специальных матриц применялась критскими мастерами уже в СМПII. Возникло предположение о местных, критских иконографических истоках письменности Фестского диска, развивавшихся одновременно с линейным А.

      Знак 02 «голова, украшенная перьями», который Э. Майер и А. Эванс сравнивали с изображением головного убора филистимлян, известного по рельефам времен Рамсеса II и которые моложе диска на несколько столетий, как было установлено Э. Грумахом, не имеют никакой иконографической связи со знаком 02. При раскопках одного из горных святилищ на востоке Крита были найдены глиняные головы подобной формы.

      Кроме того, на двух минойских печатях имеются изображения полулюдей-полуживотных, которых связывают с солярным культом, с такими же зубчатыми гребнями и клювообразными носами, как на знаке 02. Это позволило Грумаху сделать вывод о том, что знак 02 — смешанный образ человека и петуха, священного животного Крита, атрибута верховного божества.

       
      Знаки 02-06-24
      Знак 24 (пагодообразное здание) А. Эванс сопоставлял с реконструированным на основании фасадов гробниц экстерьером деревянных домов древних жителей Ликии. Э. Грумах считал, что знак проявляет большее сходство с критскими многоэтажными зданиями на оттисках печати из Закроса (Восточный Крит). О знаке 06 («женщина») А. Эванс отзывался как о резко контрастирующим с обликом минойских придворных дам. Э. Грумах отождествлял знак с изображением богини-бегемотихи Та-урт, почитание которой было заимствовано из Египта и засвидетельствовано на Крите до времени создания диска, причем богиня одета в характерную критскую женскую одежду.
      Т.о, практически всем знакам фестского диска могут быть подобраны критские прототипы. Само спиральное расположение знаков, подобное надписи, обнаруженной на круглом щитке золотого перстня в некрополе Кносса, состоящей из 19 знаков линейного письма А, напоминает об излюбленном орнаментальном мотиве в искусстве Крита.
      Вопрос о том, в каком направлении следует читать надпись на диске, также можно считать решенным. Уже один из первых исследователей диска А. Делла Сета указывал, что композиционное построение скрученной спиральной надписи явно ориентирует на принцип движения по часовой стрелке. Также выяснилось, что когда миниатюрные матрицы накладывались на поверхность сырой глины не совсем ровно, то их оттиски всегда получались более глубокими с левой стороны. Следовательно, критский печатник, штампуя надпись, действовал левой рукой, последовательно нанося знаки справа налево. Если считать, что чтение диска шло от центра к краям, то возможными кандидатами на знаки для чистых гласных будут 35, 01. 07, 12, 18. Однако знак 07 входит в большое число как начал, так и концовок различных слов (независимо от направления чтения). И поэтому из числа кандидатов должен быть исключен. По сходным причинам должен быть исключен знак 12. Т.о, при направлении чтения от центра к краю кандидатами на гласный будут знаки 01, 18, 35, а при направлении чтения от краев к центру — 22, 27, 29.

      По мнению Ипсена, «рисунок сам говорит о значении формата: голова, украшенная перьями, показывает, что следующее слово обозначает определенную личность. По своему положению и значению этот знак совпадает с соответствующим знаком в клинописи; на то, что рисунок и явно единственная идеограмма, указывает сопоставительный анализ иероглифических систем письма, где также изображения людей и частей человеческого тела чаще всего выступают в качестве детерминативов. Т.о, знак 02, содержащийся почти в трети слов и стоящий всегда на первом месте перед другими знаками, был единодушно опознан как детерминатив (Пернье, Ипсен, Нойман, Назаров и др), обозначающий имена собственное (в тексте их — 19, а с учетом повторений — 15), которые некоторые исследователи относят к перечню минойских правителей Крита (А. А. Молчанов).

      Из установленного в целом слогового характера письма Фестского диска естественным образом вытекает вывод о том, что обособленные группы знаков, заключенные в ячейки, представляют собой слова.  Вслед за именами правителей стоят слова, обозначающие область или город. Общий порядок перечисления критских городов реконструируется следующим образом:
      –        Кносс
      –        Амнис (согласно Страбону, при царе Миносе являлся гаванью Кносса)
      –        Тилисс
      –        неизвестные города Центрального и Восточного Крита
      –        Фест (Южный Крит)
      –        Аптара и Кидония (Западный Крит)
      –        Миноя

      Самое популярное имя в перечне правителей в тексте диска транскрибируется как Сатури или Сатир. Имя Сатира встречается, а мифолого-исторической традиции, отражающей древнейшее прощлое Пелопоннеса: царь Аргос победил некого Сатира, притеснявшего жителей Аркадии. Также ему приписывается победа над быком, опустошавшим Аркадию. Бык, судя по его изображениям в минойском искусстве играл очень важную роль в религиозных представлениях и, по-видимому, являлся для минойцев, как и для древних египтян, одновременно и воплощением бога, и двойником обожествленного царя (культ Аписа в Мемфисе). Для ахейских греков бык являлся олицетворение мощи Крита.

      Было выдвинуто предположение о наличии в личных именах общего корня со значением «жрец», «прорицатель», которые сочетаясь с именем правителя и топонимом (по типу А29 А31) представляют собой наименование сана.
      Весьма возможно, что второй правитель Феста (А29) с титулом «прорицатель» являлся хозяином «малого дворца» (т.н царской виллы в Агиа-Троаде), а первый (А26), по имени Сакави, имел постоянную резиденцию в большом дворце в городском акрополе, и тогда сохранившийся диск принадлежал лично ему.

      Т.о, по одной из версий, общая интерпретация содержания текста Фестского диска заключается в сообщении о приношении вотива божеству по случаю заключения или возобновления священного договора или совершения какого-либо другого сакрального акта.
      Сама форма диска заведомо ассоциирована с солярным символом. Известно, что еще во II в н.э в храме Геры в Олимпии сохранялся диск, возможно, аналогичный фестскому, на котором также по кругу был написан текст священного договора о перемирии на время проведения Олимпийских игр.
       
      Каменный жертвенник из дворца Маллия
      Метод штамповки надписи на диске связан с необходимостью его тиражирования для участников церемонии. Именно это обстоятельство позволило сохраниться одному экземпляру диска и не исключает обнаружение аналогичных ему в будущем при раскопках минойских дворцов или святилищ.
      Данная трактовка содержания диска согласуется с данными археологии относительно политического устройства Крита в кон. СМПIII, когда главенствующая роль принадлежала Кноссу, но централизованное государство еще не было создано. Этому свидетельствует почетное первое место в общем списке владык Крита. Интерпретация текста как сакрально-политического документа, составленного от имени кносского царя, предполагает изготовление этого экземпляра и подобных ему (как минимум, 12) именно в Кноссе.

    • Vovin A. From Koguryo to T’amna
      By Saygo
      Vovin A. From Koguryo to T’amna // Korean Linguistics, 15:2, 2013, P. 222-240.
    • Vovin A. From Koguryo to T’amna
      By Saygo
      Vovin A. From Koguryo to T’amna
      Просмотреть файл Vovin A. From Koguryo to T’amna // Korean Linguistics, 15:2, 2013, P. 222-240.
      Автор Saygo Добавлен 16.06.2014 Категория Корея
    • Кэйтю. Вадзисёрансё
      By Saygo
      Кэйтю. Вадзисёрансё (Исправление царящего в нашей азбуке беспорядка). Введение / вступительная статья, перевод с японского, комментарии и приложения К. Г. Маранджян; Ин-т восточных рукописей РАН. 一 М.: Наука 一 Вост. лит., 2015. — 158 с. — (Памятники письменности Востока. CXXXIX / редкол.: А. Б. Куделин (пред.) и др.). — ISBN 978-5-02-036584-1 (в пер.)
      Файл DjVu 6.62 MB
      СОДЕРЖАНИЕ
      Из истории традиционно японской науки о языке: монах Кэйтю (1640-1701) и его взгляд на японский алфавит (К. Г. Маранджян) 11
      Пролог. «Эпоха филологии» 11
      Биография Кэйтю 18
      Предыстория появления трактата Вадзисёрансё 21
      «Введение» к Вадзисёрансё как источник по истории традиционной японской лингвистики 32
      «Введение» к Вадзисёрансё как источник по истории изучения санскрита в Японии 41
      О тексте «Введения» к Вадзисёрансё 54
      Кэйтю. Вадзисёрансё. Введение. Перевод 57
      Комментарий 81
      Приложения 101
      Источники и литература 103
      Указатель имен 107
      Указатель произведений 109
      К. Г. Маранджян. Письменность сиддхам (ситтан) 112
      Summary 122
      Факсимиле 127
    • Кэйтю. Вадзисёрансё
      By Saygo
      Просмотреть файл Кэйтю. Вадзисёрансё
      Кэйтю. Вадзисёрансё (Исправление царящего в нашей азбуке беспорядка). Введение / вступительная статья, перевод с японского, комментарии и приложения К. Г. Маранджян; Ин-т восточных рукописей РАН. 一 М.: Наука 一 Вост. лит., 2015. — 158 с. — (Памятники письменности Востока. CXXXIX / редкол.: А. Б. Куделин (пред.) и др.). — ISBN 978-5-02-036584-1 (в пер.)
      Файл DjVu 6.62 MB
      СОДЕРЖАНИЕ
      Из истории традиционно японской науки о языке: монах Кэйтю (1640-1701) и его взгляд на японский алфавит (К. Г. Маранджян) 11
      Пролог. «Эпоха филологии» 11
      Биография Кэйтю 18
      Предыстория появления трактата Вадзисёрансё 21
      «Введение» к Вадзисёрансё как источник по истории традиционной японской лингвистики 32
      «Введение» к Вадзисёрансё как источник по истории изучения санскрита в Японии 41
      О тексте «Введения» к Вадзисёрансё 54
      Кэйтю. Вадзисёрансё. Введение. Перевод 57
      Комментарий 81
      Приложения 101
      Источники и литература 103
      Указатель имен 107
      Указатель произведений 109
      К. Г. Маранджян. Письменность сиддхам (ситтан) 112
      Summary 122
      Факсимиле 127
      Автор Saygo Добавлен 08.10.2015 Категория Япония