Gurga

О мечах харалужных

177 posts in this topic

Кстати, замечу, что до XII в. оружием азиатских воинов преимущественно был прямой обоюдоострый меч. Сабли в тот период были более характерны именно для евразийских кочевников.

 

Среди арабов прямой меч в качестве основного оружия дожил до XIX в. (например, катара или сайф).

 

Сабля, как узнаваемый "бренд" - это символ степного кочевника и турок-сельджуков (выходцев из среднеазиатских кочевий).

 

Для образного осмысления "харалужных мечей" из СПИ и их противопоставления саблям это необходимо держать в памяти.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Еще раз, надеюсь, доходчиво - сталь тигельная плавится по одной и той же технологии. Нарушить ее трудно. На качество тигельной стали окажет решающее влияние не что иное, как качество исходной руды.

Более доходчиво.

На качество любой стали влияет не только качество руды, но и мастерство сталевара. Это температура плавки, материал тигля, присадки и т.д.

Вы напоминаете мне любого гуманитария, рассуждающего о технологии изготовления изделия. В изготовлении изделия всегда важна элементная база. В данном случае сталь.

Сталь бывает плохой, сталь бывает хорошей. Булат бывает плохим, бывает хорошим. Я же приводил текст о закупках Оружейной палатой булата. Уже в то время знали, что булаты разные.

 

Спектральных и химических анализов не делалось по понятным причинам. Технология была устоявшейся. Провести процесс было реально любому опытному металлургу.

Осталось понять, почему золингенская сталь не производилась по всему миру. Или булатная. Про качество руды-не надо. Это важно, но не менее важны и другие факторы.

 

Далее, при ковке кристаллическая структура булата меняется, ибо слои механически смещаются. Узор ни о чем не говорит вообще.

Вы о чём?

Я Вам говорю об узоре (кристаллической структуре) слитка ДО ковки.

Вы сводите разговор об изменениях узора (кристаллической структуры) ПОСЛЕ ковки.

Ещё раз.

Никакой супер-пупер оружейник не получит одинаковых по свойствам клинков из хорошего булата(стали) и из плохого (плохой).

Не надо иллюзий.

Выбросьте это "мнение специалистов" из головы. Узор тут не причем.

Да как-то не буду. Поскольку сам технарь. Увы.

Из одного и того же булата можно сковать и отвратительный клинок, и чудесный

Верно.

Неверно: из плохого булата можно получить клинок, равноценный полученному из хорошего. ОДНОМУ мастеру.

Это касается любых сталей. :)

 

анатол, числа 02 Dec 2015 - 8:11 PM, рече: Не было.

 

Да уже понял - оружия не было, был чудо-булат.


 

Чем-то Ваши слова напомнили позицию George. Тот тоже искренне уверен, что если есть железо на Руси, то и есть крутые оружейники. Ковавшие лучшие мечи в Европе. В IX-XII веках.

Не было.

Не было ни хорошей стали (поскольку не было хорошего железа), ни технологий, ни оружейников.

 

Это более точные мои слова.

Если есть возражения-просим.

Можете сказать, что на Руси в IX-XII веках были залежи хорошего железа(руды), технологии и крутые оружейники, ковавшие лучшие мечи в Европе. О булате в моих словах ни слова. Вам приблазнилось. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Среди арабов прямой меч в качестве основного оружия дожил до XIX в. (например, катара или сайф).

Ну, Вам видней.

Хотел бы посмотреть, как с каттарой или саифом араб выйдет против рыцаря с мечом.

Абсолютно разные задачи у арабских и европейских клинков. В одном случае бой против бездоспешного воина, где важны скорость и лёгкость клинка. В другом случае бой закованных в железо воинов. Нужны твёрдость и вес клинка. Режущее и рубящее оружие.

Поэтому, в частности, булат не был востребован в Европе. Только как декоративный и дорогой клинок.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я бы обратил внимание на образный характер всей цитаты.

Там головы - снопы, а цепы - мечи. Т.е. по "цепами харалужными" опять-таки понимаются мечи.

Стальных боевых цепов в Европе не помню.

На предыдущей странице, уважаемый коллега, в самом вверху: головы - снопы, цепи - вооружение Ангелов, что отделяют зерна от плевел. Евангельская притча в чистом виде.

Обращу внимание, что и происходит эта "жатва" на "седьмом веце (=тысячелетии)", а это апокалиптическое время.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Для Gurga:

"Ваю храбрая сердца въ жестоцемъ харалузѣ скована, а въ буести закалена."

В жёстком харалуге скована: это способ каролинской ковки при которой "к широкой срединной полосе, вязкой и довольно мягкой, приваривают по краям узкие твёрдые полоски, из которых формируются лезвия и острие. Ценральная полоса всегда, а крайние полоски довольно часто, изготовлялись способом, который мы сейчас называем дамасским - пластины мягкой и твёрдой стали (вместо мягкой стали в то время часто брали простое железо) сваривались между собой кузнечной сваркой, складывались или скручивались (а часто и то, и другое одновременно), снова проковывались, и так неоднократно до получения своеобразного стального композита. Таким образом центральная полоса меча приобретала достаточную вязкость и упругость, что не ломаться и не гнуться при ударах, и нести на себе твёрдые и острые лезвия. После шлифовки и протравки в слабокислых растворах на таком клинке проявлялся характерный узор из тёмных и светлых линий, что являлось одним из признаков качества меча."(с)

В буести закалена, готовый меч ещё горячий брали в руку и неслись на коне во весь опор, закаляя потоками воздуха.

Кузнечное дело в СПИ подробно описывал:

Тиунов И. Д. Несколько замечаний к "Слову о полку Игореве"// "Слово о полку Игореве". Сборник исследований и статей под ред. В.П. Адриановой-Перетц, М.— Л., 1950 г.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В.К. Михеев. «Подонье в составе Хазарского каганата» Глава IV. Ремесла

 

Профессиональная ориентация ремесленников на производство определенного вида изделий подтверждается изучением салтовских кистеней или боевых гирь. В материалах салтовской культуры известны кистени шаровидной и грушевидной формы (рис. 7, 13, 14; 34, 9). Сырьем для их изготовления служили железо, бронза, свинец и тяжелая кость, очевидно, рог лося. По способу крепления ремня или веревки гири делятся на петлевые и канальные. Петлевые кистени делались цельнокостяными, литыми цельнобронзовыми, художественно оформленными и комбинированными: костяными с железным стержнем. Канальные кистени были цельнокостяными, цельножелезными, литыми цельнобронзовыми и комбинированными — биметаллическими: ядрище изготавливалось из железа, а внешняя оболочка — из бронзы. Как видно, биметаллизм и художественное оформление боевых гирь возникают в степях Восточной Европы раньше, чем у славян. В художественно оформленном литом бронзовом кистене из трупосожжения № 54 Сухогомольшанского могильника петля имитирует ушко стремени, подчеркивая в данном случае принадлежность данного вида оружия кочевнику — конному воину.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 03.12.2015, 1:50:06, Алексей Макаревич сказал:

готовый меч ещё горячий брали в руку и неслись на коне во весь опор, закаляя потоками воздуха.

Сомнительный способ закалки. Это скорее напоминает отпуск – «технологический процесс для получения более высокой пластичности и снижения хрупкости материала при сохранении приемлемого уровня его прочности».

В 03.12.2015, 1:50:06, Алексей Макаревич сказал:

сваривались между собой кузнечной сваркой, складывались или скручивались (а часто и то, и другое одновременно), снова проковывались, и так неоднократно до получения своеобразного стального композита

Это напоминает замес теста. Насколько я понимаю в кулинарии, тесто месят для получения однородной массы. Булатный клинок имеет свойства ствола дерева: сердцевина работает на сжатие, а наружные слои – на растяжение. Не понятно, как при этом способе «центральная полоса меча приобретала достаточную вязкость и упругость, чтобы  не ломаться и не гнуться при ударах, и нести на себе твёрдые и острые лезвия».


Еще раз процитируем Аль Бируни:

Аль-Бируни в Х веке так описывает мечи русов: «Русы выделывают свои мечи из шапурхана (стали), а долы посреди них из нармохана (железа), чтобы придать им прочность при ударе, предотвратить их хрупкость. Аль-фулад (литая сталь) не выносит холода их зим и ломается при ударе. Когда они познакомились с фарандом (сплавленным узорчатым металлом), то изобрели для долов плетенье из длинных проволок, изготовленных из обеих разновидностей железа — шапурхана и нармохана. И стали у них получаться на сварных плетениях при погружении в травитель вещи удивительные и редкостные, такие, какие они желали и намеревались получить. Фаранд же не получается соответственно намерению, но он (его узор) случаен».

Share this post


Link to post
Share on other sites

И чем это отличается от цитаты оружейника, которую привёл выше?

20 часа назад, Gurga сказал:

Еще раз процитируем Аль Бируни:

Аль-Бируни в Х веке так описывает мечи русов: «Русы выделывают свои мечи из шапурхана (стали), а долы посреди них из нармохана (железа), чтобы придать им прочность при ударе, предотвратить их хрупкость...

И чем это отличается от пояснения оружейника, что приводил выше? Он просто из практики объясняет, что такое "жёсткий харалуг" каролинговской ковки = сталь по краям, из неё формируется острие и "мягкая" железная сердцевина для гибкости. 
 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Аль Бируни ясно пишет: плетенье из длинных проволок.

Подобно русским лаптям, которые плелись из лыка, на железной заготовке плёлся башмак из стальной проволоки. А точнее: бушмак, что означает – сетка, оправа, гнездо, украшение. Оплётка. Очевидно, что рисунок плетения повторял рисунок модной шелковой ткани. Очевидно, что для плетения применяли проволоку разного диаметра. Из железной заготовки в стальной оплетке (оправе) выковывали полосу клинка, шлифовали, протравливали, воронили, закаливали, гравировали, инкрустировали... Получался клинок с заданными свойствами: «центральная полоса меча приобретала достаточную вязкость, чтобы не ломаться и достаточную упругость, чтобы не гнуться при ударах, а после шлифовки и протравки в слабокислых растворах на таком клинке проявлялся характерный узор из тёмных и светлых линий, что являлось одним из признаков качества меча».

 

Главная трудоемкость процесса заключалась в получении проволоки.

 

К слову сказать, волочильные доски для изготовления проволоки были известны в Персии приблизительно с 525 до н.э.

Греки заимствовали это метод лишь в 300 до н.э.

До Европы этот способ дошел лишь в X веке.

До Руси этот способ дошел лишь в ХII веке.

 

К слову сказать, в 1116г русские князья захватили городское  население с харолужных берегов Дона. Очевидно, что это были мастера, в том числе кузнецы. В 1185г  русские дружины имели харалужные мечи. В 1240г монголы после захвата Киева увели народ черных шапок. Очевидно, что это были мастера, в том числе кузнецы.


 

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 07.12.2015 at 20:34, Gurga сказал:

К слову сказать, в 1116г русские князья захватили городское  население с харолужных берегов Дона. Очевидно, что это были мастера, в том числе кузнецы. В 1185г  русские дружины имели харалужные мечи. В 1240г монголы после захвата Киева увели народ черных шапок. Очевидно, что это были мастера, в том числе кузнецы.

Это только в "О-дзасики", уж не обессудьте.

Вы много знаете качественного оружия, сделанного кочевниками?

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 02.12.2015 at 21:11, анатол сказал:

Естественно. Основанное на мнениях специалистов.

Сколько специалистов по булатам вы знаете? Сказки дедушки Аносова уже не в счет, ибо прошло слишком много времени и то, что ему казалось секретом, давно не секрет.

В 02.12.2015 at 21:11, анатол сказал:

Ну, любая сталь-это сплав железа с углеродом.

Я еще больше скажу - практически железом мы и не пользуемся - как правило, это низкоуглеродистые стали. В Бауманке за рассказ о применении железа на практике могли и с экзамена выдворить.

В 02.12.2015 at 01:52, анатол сказал:

Более доходчиво.

Излишне. Вы придумали сказку и рассказываете ее с новыми подробностями, придуманными по ходу дела.

В 02.12.2015 at 01:52, анатол сказал:

На качество любой стали влияет не только качество руды, но и мастерство сталевара. Это температура плавки, материал тигля, присадки и т.д.

Теперь расскажите, ЧТО повлияет на сталь, если температура плавления железа - это константа (1538*С)? А вот температура "роспуска" руды зависит от того, ЧТО В НЕЙ содержится.

И какие-такие присадки-насадки делали старые мастера? Коровий навоз и цветы жасмина не в счет - их надо несколько тонн сжечь, чтобы то вещество, которое может из их сложного химического состава накопиться в значительном для влияния на качество стали количестве, было получено. 

Сказок не надо.

В 02.12.2015 at 01:52, анатол сказал:

Уже в то время знали, что булаты разные.

Чем пользовались в качестве критерия - НИКТО вразумительно еще тогда объяснить не мог. И то, что из сохранившихся клинков очень мало приличных (кроме остроты заточки они ничем не выделялись - даже самые лучшие) - это подтверждение данному простому и очень неприятному для сторонников древних супер-пупер знаний факту.

В 02.12.2015 at 01:52, анатол сказал:

Осталось понять, почему золингенская сталь не производилась по всему миру. Или булатная. Про качество руды-не надо. Это важно, но не менее важны и другие факторы.

Да вот как раз европейские стали по всему миру и разошлись, загнав обратно на пальму все местные сорта. Как-то так. Почему-то в Китае, Японии, Африке и Индии стали ставить европейские заводы, а до этого гонялись за европейской сталью в любом виде.

Про то, что японцы страсть как любили "намбантэцу" - знаете? И что есть оружие далекого до-Токугавского периода, гордо подписанное, что мол, сделали из привозной стали южных варваров... И что мечи периода Сёва, кованные из доменной стали и каленые в масле, не сильно отличаются от того, что ковали из тамахаганэ и калили в воде (естественно, идет речь только о мечах, кованных мастером индивидуально, а не отбитых механическим молотом, хотя опыт европейских армий показал, что машинные клинки вряд ли хуже всяких восточных и южных ручной ковки).

В 02.12.2015 at 01:52, анатол сказал:

Я Вам говорю об узоре (кристаллической структуре) слитка ДО ковки.

Вы сводите разговор об изменениях узора (кристаллической структуры) ПОСЛЕ ковки.

Сразу виден большой опыт работы с булатами!

Булатный клинок получает узор после окончания ковки. И при перековке он исчезает. Поэтому сломанный булатный клинок предпочитают сварить, сохранив большую часть узор, а не перековать полностью, утратив узор. Мне такие случаи известны - минимум 2 клинка, причем один сварен из 3 (!) частей.

Более того, перегибая и надрубая заготовку, мастер получает, как и в случае с дамаском, нужный ему узор (скажем, "лестница Пророка", за которую много платят).

Это называется матчасть.

В 02.12.2015 at 01:52, анатол сказал:

Да как-то не буду. Поскольку сам технарь. Увы.

Не видно.

В 02.12.2015 at 02:17, анатол сказал:

Хотел бы посмотреть, как с каттарой или саифом араб выйдет против рыцаря с мечом.

Мда! Крестовые походы почему-то показали, что никакого преимущества в оружии нет ни у одной из сторон.

А то, что катары и сайфы века с XVI в. имеют примерно в половине случаев (дальше - больше) европейские клинки - это, конечно, так просто. Потому что булат лучше и качественней...

В 02.12.2015 at 02:17, анатол сказал:

Абсолютно разные задачи у арабских и европейских клинков. В одном случае бой против бездоспешного воина, где важны скорость и лёгкость клинка. В другом случае бой закованных в железо воинов. Нужны твёрдость и вес клинка. Режущее и рубящее оружие.

Поэтому, в частности, булат не был востребован в Европе. Только как декоративный и дорогой клинок.

Какие, нафиг (пардон муа франсез), бездоспешные воины у арабов на период Крестовых походов? Срочно учить матчасть! На русский язык давным давно все переведено и доходчиво изложено!

И какие, нафиг (пардон муа франсез), "закованные в железо воины" в Европе en masse на период Крестовых походов?

Синхронистическую таблицу рисуйте - от битвы при Пуатье (можно и раньше - с ирано-византийских войн) и до колониальной эпохи - по доспехам.

И будет много открытий чудных!

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 9 декабря 2015 г.в11:17, Чжан Гэда сказал:

Вы много знаете качественного оружия, сделанного кочевниками?

 

 

Кто для половцев делал кольчуги? Знали ли половцы волочение проволоки?

Половцы контроливали полуоседлое население Дона и Крыма, имели торгово-ремесленные центры. Если сами не умели ковать оружие, то кто для них это делал?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 09.12.2015в12:39, Чжан Гэда сказал:

Сколько специалистов по булатам вы знаете?

Ну, я Вам подсказал.

Кстати, все они уважают дедушку.

 

В 09.12.2015в12:39, Чжан Гэда сказал:
В 02.12.2015в20:11, анатол сказал:

Ну, любая сталь-это сплав железа с углеродом.

Я еще больше скажу - практически железом мы и не пользуемся - как правило, это низкоуглеродистые стали. В Бауманке за рассказ о применении железа на практике могли и с экзамена выдворить.

Капитан Очевидность.

К чему?

 

В 09.12.2015в12:39, Чжан Гэда сказал:
В 02.12.2015в00:52, анатол сказал:

На качество любой стали влияет не только качество руды, но и мастерство сталевара. Это температура плавки, материал тигля, присадки и т.д.

Теперь расскажите, ЧТО повлияет на сталь, если температура плавления железа - это константа (1538*С)?

Вам надо рассказать, к чему тут температура плавления железа.;)

В 09.12.2015в12:39, Чжан Гэда сказал:

И какие-такие присадки-насадки делали старые мастера? Коровий навоз и цветы жасмина не в счет - их надо несколько тонн сжечь, чтобы то вещество, которое может из их сложного химического состава накопиться в значительном для влияния на качество стали количестве, было получено. 

Сказок не надо.

:)

Не надо лезть в то, что не понимаете.

Запомните одну расхожую фразу.

Булат — это прежде всего технология, а не химический состав металла.
 

Цитата

 

Рецепт Мазида Ибн Али ал-Хаддада ад-Димишки: «Прикажи положить в каждый тигль по пять ратлей (2 кг) подков и гвоздей от них из нармахана (железа), по десять дирхемов (36 г) медной окалины, окиси магния и железного колчедана, обмажь тигли глиной и ставь в очаг, наполненный углем и раздуваемый румийскими мехами. Пока расплавляется, приготовь мешочки, в которые положи миробалан, корки граната, поваренную соль и жемчужные раковины, всего в равной степени и раздробленно, в каждом мешочке по сорок дирхемов (150 г). Всыпь в каждый тигль и сильно раздувай огонь самым безжалостным образом, а затем перестань. Когда остынет, извлеки слитки».


 

 

В 09.12.2015в12:39, Чжан Гэда сказал:
В 02.12.2015в00:52, анатол сказал:

Уже в то время знали, что булаты разные.

Чем пользовались в качестве критерия - НИКТО вразумительно еще тогда объяснить не мог.

Ну, тогда и восход солнца вразумительно объяснить никто не мог.

Но солнце всходило, сорта булата разделяли на хорошие и плохие.

Странный довод для историка.

В 09.12.2015в12:39, Чжан Гэда сказал:
В 02.12.2015в00:52, анатол сказал:

Осталось понять, почему золингенская сталь не производилась по всему миру. Или булатная. Про качество руды-не надо. Это важно, но не менее важны и другие факторы.

Да вот как раз европейские стали по всему миру и разошлись, загнав обратно на пальму все местные сорта. Как-то так. Почему-то в Китае, Японии, Африке и Индии стали ставить европейские заводы, а до этого гонялись за европейской сталью в любом виде.

Я Вам объясню.

Булат получали малопроизводительным и не технологичным способом. К тому же из изначально плохой руды. Поэтому булат был банально дорог.

А в том же Золингене руда была гораздо лучше.

И, странно услышать в теме о XI-XIII веках упоминания о европейских заводах или золингене более позднего времени. Кстати.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пропустил.

В 09.12.2015в12:39, Чжан Гэда сказал:

Булатный клинок получает узор после окончания ковки. И при перековке он исчезает.

 

Кто Вам это сказал?:)

Узор после окончания ковки-это дамаск или дамаскирование.

Булат-это сплав, из которого получают клинки. Он изначально узорчатый. И клинок из него будет узорчатым.  При переплавке или перековке узор исчезает. И клинок будет уже не булатным.

Переплавленный булат-не булат.

Вернее, получить узорчатую сталь после переплавки один раз удалось. Но никто не поверил.

 

Цитата

великий русский металлург Д.К.Чернов писал, что "... самая лучшая сталь, которая когда-либо, где-либо производилась, есть, без сомнения, булат." Однако не всякий узорчатый металл, называясь булатом, обладает свойствами сверхстали. Неграмотно изготовленное, плохо прокованное узорчатое оружие "... не имеет других достоинств, кроме узора" и, как с досадой выразился один русский офицер в середине прошлого века, "... крайне редко оправдывает непомерно высокую цену, за него заплаченную." Согласно проведенной в то время описи, в русской кавалерии было около 4000 узорчатых сабельных клинков, изготовленных в разных странах, в разное время и по различным технологиям. Из них только 100 клинков соответствовали строгим требованиям к качеству, предъявляемых к строевому оружию, и лишь четыре клинка, т. е. 0,1 % от общего количества, превосходили по своим свойствам стальное, безузорчатое оружие.

Зачтите, в конце концов, Архангельских...

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 13.12.2015в22:31, анатол сказал:

Узор после окончания ковки-это дамаск или дамаскирование.

Мда! Вы хоть иногда читайте, что я вам пишу.

Булатный клинок имеет узор. Его можно модифицировать во время ковки. И дамаскирование (совсем другой технологический процесс) тут не причем.

Если слиток булатной стали имеет узор, то как оно соотносится с тем узором, который получится при ковке? Тем более, что мы уже тут 100500 раз повторили друг другу, что узор на булате не имеет непосредственной связи с его характеристиками.

В 13.12.2015в22:31, анатол сказал:

Булат-это сплав, из которого получают клинки.

Чего с чем?

В 13.12.2015в22:31, анатол сказал:

Он изначально узорчатый. И клинок из него будет узорчатым.  При переплавке или перековке узор исчезает. И клинок будет уже не булатным.

А при переплавке химсостав, конечно же, изменяется... Мда!

Параллельно с выгоранием (гипотетическим) углерода происходит и обратное науглероживание металла при ковке.

Булат остается таким же по своим характеристикам. Просто мартенситы и прочие образования в стали не выпадают в узор. 

В 13.12.2015в22:31, анатол сказал:

Переплавленный булат-не булат.

Вернее, получить узорчатую сталь после переплавки один раз удалось. Но никто не поверил.

Да чхать на это - на Руси во времена СПИ булатные стали еще не были настолько известны. Да еще и первые булаты не ценились именно из-за рисунка. Ранние булаты X - XI вв. имеют очень бледный рисунок.

Формирование эстетики булатного клинка - это уже век этак XVI...

В 13.12.2015в22:31, анатол сказал:

Зачтите, в конце концов, Архангельских...

Вот вы понимаете, мне БСК от любого мудруна ни к чему.

Итак, имеем 4000 клинков. Какие у них линейные параметры, чтобы сравнивать их с уставными клинками? А профилировка и размер очень даже имеют значение. И какие требования вообще выполняло весьма отвратительное по качеству русское оружие до ввода в строй Златоустовского завода? И что с чем сравнивалось - вес, КПД при рубящем ударе или ЧТО? Мантры перепевать не надо. Не в детсаду, все-таки.

Каширские заводы (с первой трети XVII в.) не давали стали высокого качества. Тула, Сестрорецк, Олонец (XVIII в.) - это все не то. Златоуст, кстати, ставили немцы в начале XIX в. И хвалить булат за то, что это "самая лучшая сталь", может только малообразованный человек. 

Единственным плюсом булата могу счесть то, что он довольно хорошо держит заточку. Но это становится очевидным только тогда, когда доспех массово отмирает.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В. В. Арендт (К вопросу о «мечах харалужных» Сл. о п. Иг. — В кн.: Сб. статей к 40-летию ученой деятельности акад. А. С. Орлова. Л., 1934, с. 338—341): «Начиная с норманнского периода русской истории в русском ратном быту основным оружием дружины является западноевропейский меч, ...эпитет „харалужный“ логически немыслим и в качестве выражения понятия о „черном“. Мечи с их светлым блеском не могли вызвать представлений о „черноте“. В средние века (как раньше, так и позже) клинок никогда не воронился. Клинковое оружие, издревле, носило название „белого оружия“...

Гопак В.Д., Дьяченко А.Д.  Техника изготовления клинков древнерусских мечей бассейна Северного Донца

Прослеженная техника близка приемам изготовления древнерусских сварных клинков выявленным Б. А. Колчиным на мечах из Михайловских курганов [1, с. 134, рис. 6, I], хотя в нашем случае вместо двух стальных заготовок, наваривавшихся на железную основу в зоне рубящих кромок, использована одна стальная тонкая полоса.

 

При изготовлени мечей по такой технологии изделие будет иметь светлый цвет, стальной.

5.jpg
 


 


 


 


 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я разминдальничался тут. Дал волю фолькс-хисторику idler.

Теперь он живет в персональной ветке в "Фолькс-Хистори" и может там говорить все, что ему взбредет в голову.

Там - не наказуемо.

Тут - для начала будет перемещаться в персональную ветку, затем, по мере освоения технической стороны нового движка, злостный нарушитель будет там навечно прописан.

Это чтобы все понимали - есть история и есть то, что несут фолькс-хисторики. Их "ноша" к науке имеет ровно такое же отношение, как френология к психологии, а алхимия к химии.

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 часа назад, Gurga сказал:

Мечи с их светлым блеском не могли вызвать представлений о „черноте“.

Не согласен.

Например, лучший булат должен быть темным, а узор на нем - светлым. Самая популярная расцветка булатов с мелким рисунком (считается, что это не лучший булат) - "соль с перцем".

Япошата тоже считали, что древние мечи имеют темный цвет.

Вопрос только в том, что это не имеет никакого отношения к харалужным мечам, ибо...

Ибо булаты стали появляться, как класс, не ранее Х в. К тому же ранние булаты не имели подчеркнутой эстетики рисунка - она забивалась всякими гравировками и насечками. Эстетика булата, повторюсь - явление позднее.

А вот сварные каролингские клинки - это да. И чернота тут не причем.

Кстати, вы видели дамасковые клинки тибетского производства? Очень контрастное чередование черных и светлых полос.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Gurga,

Вот у меня вопрос - в каком конкретно языке существует слово "харалджа", чтобы я проверил, и как от него получить русские формы "харалуг", "харалужный"?

А то от таких умозрительных построений уже становится порой тяжко.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Gurga,

Вот у меня вопрос - в каком конкретно языке существует слово "харалджа", чтобы я проверил, и как от него получить русские формы "харалуг", "харалужный"?

А то от таких умозрительных построений уже становится порой тяжко.





 



 

Многообещающе

хара - (персизм) -шелк в аварском, в караимском

шамаладжа - в караимском, тракайский диалект, где, шам - древнее название Сирии, аладжа - пестрый, полосатый, от ала- (обще.тюрк.)- пестрый пятнистый полосатый

PS гугль выдает: аладжа - пещерный монастырь в меловых горах

Аладжа — скальный монастырь в Болгарии (см. Болгария), расположенный в 20 км к югу от Русе, в 14 км от Варны (см. Варна), в 4 км к югу от курорта Золотые пески (см. Золотые Пески). Дата основания монастыря неизвестна, его расцвет пришелся на 13 14 века.… …   Географическая энциклопедия

Аладжа — гора на Карсском плоскогорье, восточнее Карса. Во время русско турецкой войны 1877 1878 в районе Аладжи 20 сентября (2 октября)  3 (15)октября 1877 русские войска генерала М. Т. Лорис Меликова нанесли поражение турецкой армии Мухтар паши, а затем …   Энциклопедический словарь

АЛАДЖА — АЛАДЖА, алача жен., турец. шелковая и полушелковая, полосатая турецкая ткань. Аладжовый, аладжинный халат. Толковый словарь Даля. В.И. Даль. 1863 1866 …   Толковый словарь Даля

АЛАДЖА — (араб.). Тонкая ост индская тафта, затканная цветами. Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка. Чудинов А.Н., 1910. АЛАДЖА шелковая турецкая ткань. Полный словарь иностранных слов, вошедших в употребление в русском языке. Попов… …   Словарь иностранных слов русского языка

аладжа — алача полосатая шелковая или полушелковая ткань ; впервые алача бухарская ткань у Афан. Никит.; заимств. из тур., азерб. aladža пестрая персидская бязь , тат., кирг. alača полосатая ткань из Средней Азии ; см. Радлов 1, 361, 363; Mi. ТЕl. 1, 245 …   Этимологический словарь русского языка Макса Фасмера

аладжа — сущ., кол во синонимов: 2 • алача (1) • ткань (474) Словарь синонимов ASIS. В.Н. Тришин. 2013 …   Словарь синонимов


 




 

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 27.12.2015в22:09, Чжан Гэда сказал:
В 13.12.2015в22:31, анатол сказал:

Узор после окончания ковки-это дамаск или дамаскирование.

Мда! Вы хоть иногда читайте, что я вам пишу.

Булатный клинок имеет узор.

Взаимно.

Читайте что я Вам пишу.

Булатный клинок-это не булат. Это изделие из булата.

Договоримся о терминах.

Булат-особая сталь. Полученная особым способом и обладающая особыми свойствами.

"Булат"-клинок из особой, булатной стали. Выкованный либо хорошим, либо плохим мастером.

Основное внешнее отличие булата от остальных сталей-узор. Именно узор характеризует качество булата. Стали. Заготовки для клинка.

В 27.12.2015в22:09, Чжан Гэда сказал:

Если слиток булатной стали имеет узор, то как оно соотносится с тем узором, который получится при ковке?

Почти никак.

Он соотносится с мастерством оружейника. Из дерьма с плохим узором хороший оружейник не получит качественного клинка.

 

В 27.12.2015в22:09, Чжан Гэда сказал:

Тем более, что мы уже тут 100500 раз повторили друг другу, что узор на булате не имеет непосредственной связи с его характеристиками.

Это Вы повторяли.

Все остальные считают, что узор булата-основная характеристика булата.

В 27.12.2015в22:09, Чжан Гэда сказал:
В 13.12.2015в22:31, анатол сказал:

Он изначально узорчатый. И клинок из него будет узорчатым.  При переплавке или перековке узор исчезает. И клинок будет уже не булатным.

А при переплавке химсостав, конечно же, изменяется... Мда!

Мда!

Химсостав здесь не при делах. Ну почти никак.:)

Булат — это прежде всего технология, а не химический состав металла.

Технология-это способ получения продукта (в данном случае стали) с заданными свойствами. Химсостав может быть одинаков у разных сталей. А свойства этих сталей-разные.

При переплавке меняются свойства стали. В данном случае-булата.

В 27.12.2015в22:09, Чжан Гэда сказал:
В 13.12.2015в22:31, анатол сказал:

Булат-это сплав, из которого получают клинки.

Чего с чем?

Железа с углеродом.

В 27.12.2015в22:09, Чжан Гэда сказал:

Параллельно с выгоранием (гипотетическим) углерода происходит и обратное науглероживание металла при ковке.

Булат остается таким же по своим характеристикам. Просто мартенситы и прочие образования в стали не выпадают в узор. 

Лучше не надо.:)

В 27.12.2015в22:09, Чжан Гэда сказал:

Формирование эстетики булатного клинка - это уже век этак XVI...

Эстетика булатного клинка нас совсем не интересует. Начали мы с того, могли бы или нет у нас изготовить качественные мечи. Качественные и эстетические-круглое и мягкое.

В 27.12.2015в22:09, Чжан Гэда сказал:

Итак, имеем 4000 клинков. Какие у них линейные параметры, чтобы сравнивать их с уставными клинками? А профилировка и размер очень даже имеют значение. И какие требования вообще выполняло весьма отвратительное по качеству русское оружие до ввода в строй Златоустовского завода? И что с чем сравнивалось - вес, КПД при рубящем ударе или ЧТО? Мантры перепевать не надо. Не в детсаду, все-таки.

Не доверяете русским офицерам. Видимо, разбирающимся в клинках?

В 27.12.2015в22:09, Чжан Гэда сказал:

Единственным плюсом булата могу счесть то, что он довольно хорошо держит заточку.

И заточку держат клинки из правильного булата. Узорчатого. Не было бы узора в заготовке для клинка-не было бы выдающихся режущих свойств булатных клинков.

Впрочем, другие авторитеты считают булат одной из лучших сталей.

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 часа назад, Gurga сказал:

Многообещающе

Все как и думал - умозрения.

На всякий случай - в КАКОМ конкретно языке есть слово "харалджа"?

Умозрительных конструкций не надо.

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 час назад, анатол сказал:

Взаимно.

Читайте что я Вам пишу.

Вы так и не вынесли урока. Жаль.

19 час назад, анатол сказал:

Булатный клинок-это не булат. Это изделие из булата.

Ну да, это не булат. Это чугуний, как минимум... :(

Или люлюминь :(

19 час назад, анатол сказал:

Основное внешнее отличие булата от остальных сталей-узор. Именно узор характеризует качество булата. Стали. Заготовки для клинка.

Еще раз - КАКОЙ узор? Вы понимаете, что это не важно?

19 час назад, анатол сказал:

Все остальные считают, что узор булата-основная характеристика булата.

Остальные - Вы и Архангельский?

Еще раз - ранние булаты вообще почти без рисунка. 

19 час назад, анатол сказал:

При переплавке меняются свойства стали. В данном случае-булата.

Вы понимаете, что кристаллическая структура булата, которая обеспечивает клинку нужные свойства, не находится в слитке тигельной стали изначально? Что это - результат работы оружейника? Что рисунок можно модифицировать в процессе ковки? Что окончательный рисунок проявится только после того, как булат откован в клинок, правильно закален и протравлен? 

19 час назад, анатол сказал:

При переплавке меняются свойства стали. В данном случае-булата.

Читайте выше. Вы опять мимо кассы.

19 час назад, анатол сказал:

Железа с углеродом.

Если соединение металла и органики - сплав...

19 час назад, анатол сказал:

Лучше не надо.

А то вы опять что-нибудь сказанете?

19 час назад, анатол сказал:

Эстетика булатного клинка нас совсем не интересует. Начали мы с того, могли бы или нет у нас изготовить качественные мечи. Качественные и эстетические-круглое и мягкое.

Еще раз - сравнение из СПИ чего-то с булатным (?) клинком идет, в первую очередь, по внешним качествам. Сравнивается рисунок, цвет, оттенок и т.п. Качество при литературных сравнениях мало кого интересует.

19 час назад, анатол сказал:

Не доверяете русским офицерам. Видимо, разбирающимся в клинках?

Опять сказали, не подумав?

ЧТО с ЧЕМ сравнивали? Можете сказать? И объяснить, как очень среднего (и даже ниже среднего) качества русские клинки, да еще уставные, были лучше булатных? По КАКИМ параметрам? Забалтывать не надо - написавший бред человек, хоть он генерал-адмирал будет, не становится авторитетом.

19 час назад, анатол сказал:

И заточку держат клинки из правильного булата. Узорчатого. Не было бы узора в заготовке для клинка-не было бы выдающихся режущих свойств булатных клинков.

ППЦ. Я 100500 раз повторил и повторю, видимо, 100501, но опять зря - ранние булаты имеют очень невыраженный рисунок. РИСУНОК не есть главное свойство булата - понятно?

19 час назад, анатол сказал:

Впрочем, другие авторитеты считают булат одной из лучших сталей.

Поименно. Всех авторитетов и в чем он лучше.

Вы булатный клинок (спрашиваю 100500 раз) хоть раз видели? Не в книжке какого-нибудь архангельскообразного перца с мутной черно-белой иллюстрацией, а реальный?

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Все как и думал - умозрения.

На всякий случай - в КАКОМ конкретно языке есть слово "харалджа"?

Умозрительных конструкций не надо.

 

 

 

 

В хазарском. В современных языках такого слова нет. К вашему сведению, это не умозрительная конструкция. У вас не важный консультант. Не надо наводить тень на плетень. 
 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Чжан Гэда сказал:
22 часа назад, анатол сказал:

Булатный клинок-это не булат. Это изделие из булата.

Ну да, это не булат. Это чугуний, как минимум... :(

Или люлюминь

Клинок так и будет называться чугуниевым или люлюминиевым.

"И гремели чугунии и сверкали люлюминии". Где-то так было-бы.

2 часа назад, Чжан Гэда сказал:
22 часа назад, анатол сказал:

Основное внешнее отличие булата от остальных сталей-узор. Именно узор характеризует качество булата. Стали. Заготовки для клинка.

Еще раз - КАКОЙ узор? Вы понимаете, что это не важно?

Цитата

В узоре имели значение форма, величина и цвет основного металла (фона). По форме узор подразделяли на полосатый, струйчатый, волнистый, сетчатый и коленчатый. Полосатый узор состоял из прямых линий, почти параллельных между собой. Булат с таким узором ценился менее всего. Когда между прямыми линиями попадались изогнутые, узор называли струйчатым — это был признак более высокого качества булата. Изогнутые линии составляли основу узора волнистого булата. А если прямые линии были очень короткими, а изогнутые сплетались в пряди, которые располагались между прямыми, булат называли сетчатым. Волнистые и сетчатые узоры гарантировали булату высокое качество. Но еще выше ценился коленчатый булат. Узор на таком клинке располагался во всю его ширину также прядями, но в виде поперечных поясков, непрерывно повторяющихся по всей длине клинка, По величине узор делили на три вида: крупный, средний и мелкий. Крупный узор достигал 10—12 мм, величину его сравнивали с нотными знаками. Он был признаком булата высшего качества. Средним называли узор, соответствующий буквам в рукописи того времени (4— 6 мм). Если узор был совсем мелким (1—2 мм), но все же заметен невооруженным глазом, то это указывало на то, что сталь булатная, но качество ее невысокое. Узор всегда был светлее фона, или грунта, как тогда его называли. По грунту различали три рода булатов: серые, бурые и черные. Сам узор мог быть белым или светло-серым, блестящим или матовым. Чем темнее грунт и чем выпуклее и белее на нем узор, тем больше ценился булат.

Ю.Г. ГУРЕВИЧ  ЗАГАДКА БУЛАТНОГО УЗОРА

Правда,здесь о клинках. Но не забывайте, что булатный клинок из переплавленного булата не делают. Т.е. здесь исходный материал-узорчатый. Я же несколько цитат приводил. Мне их поискать?

3 часа назад, Чжан Гэда сказал:
22 часа назад, анатол сказал:

Все остальные считают, что узор булата-основная характеристика булата.

Остальные - Вы и Архангельский?

Гуревич, Аносов, Чернов, старые русские оружейники .... ещё надо?:)

3 часа назад, Чжан Гэда сказал:
22 часа назад, анатол сказал:

При переплавке меняются свойства стали. В данном случае-булата.

Вы понимаете, что кристаллическая структура булата, которая обеспечивает клинку нужные свойства, не находится в слитке тигельной стали изначально? Что это - результат работы оружейника?

Изначально в тигле находятся куски разной стали, железа, мела, доломита и т.д.

На выходе у мастеров литейщиков раньше получался булат. Т.е. литая узорчатая сталь.

Если узор-работа оружейника, то он жулик.

Два способа появления узора на клинке

1. Протравливание. Выявляет исходный рисунок стали. Но этот способ работает и на дамасках (сварочной стали) и на булатах (литой стали). Способ честный, если не выдавать дамаск за булат.

2. Банальная штамповка при ковке (даже хорошего клинка). Это жульничество.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Similar Content

    • Загадка Фестского диска
      By Неметон
      В 1908 году при раскопках минойских дворцов в Фесте, итальянский археолог Л. Пернье, рядом с разломанной табличкой линейного письма А обнаружил терракотовый диск диаметром 158-165 мм и толщиной 16-21 мм. Текст был условно датирован 1700г до н.э по лежащей рядом табличке (т. е СМПIII). Обе стороны диска были покрыты оттиснутыми при помощи штемпелей изображениями. Происхождение диска вызывает неоднозначную оценку. Помимо критской версии происхождения, не исключалось, что он был изготовлен в Малой Азии. Некоторые ученые считают (Д. Маккензи), что сорт глины, из которой изготовлен диск, не встречается на Крите и имеет анатолийское происхождение. Иероглифы, использованные в надписи, носят отчетливый рисуночный характер и не имеют сколь-нибудь четких соответствий в других письменностях и очень мало напоминают знаки критского рисуночного письма. Большинство ученых полагает, что диск читался справа налево, т.е от краев к центру (в иероглифической письменности люди и животные повернуты как бы навстречу чтению). Весь текст состоит из 241 знака, причем разных знаков встречается 45.
       

       Относительно языка, на котором выполнена надпись на диске, существовало несколько предположений:
      –        греческий
      –        языки Анатолии: хеттский, карийский, ликийский
      –        древнееврейский или какой-либо другой семитский язык

      Одним из первых исследователей загадки Фестского диска был Д. Хемпль в статье 1911 года в ж. «Харперс Мансли Мэгезин». Он решил прочесть надпись по-гречески по правилам кипрского силлабария, использовав акрофонический метод, верно определив по числу употребляемых знаков, что письмо слоговое. Первые 19 строк стороны А он перевел следующим образом:
      «Вот Ксифо пророчица посвятила награбленное от грабителей пророчицы. Зевс, защити. В молчании отложи лучшие части еще не изжаренного животного. Афина -Минерва, будь милостива. Молчание! Жертвы умерли. Молчание!..» Согласно трактовке Хемпля, в этой части надписи говорилось об ограблении святилища пророчицы Ксифо на юго-западном побережье Малой Азии греком — пиратом с Крита, вынужденным впоследствии возместить стоимость награбленного имущества жертвенными животными, а дальше шли предупреждения о необходимости соблюдения молчания во время церемонии жертвоприношения.
      Имели место самые необычные попытки дешифровки диска. В 1931году в Оксфорде вышла книга С. Гордона «К минойскому через баскский», в которой автор допускал, что язык древних обитателей Крита, возможно, находится в близком родстве с баскским, как единственным не индоевропейским языком, сохранившимся в Европе. Однако, его вариант перевода текста диска вызвал неоднозначную оценку:
      «Бог, шагающий на крыльях по бездыханной тропе, звезда-каратель, пенистая пучина вод, псо-рыба, каратель на ползучем цветке; бог, каратель лошадиной шкуры, пес, взбирающийся по тропе, пес, лапой осушающий кувшины с водой, взбирающийся по круговой тропе, иссушающий винный мех..».
      Схожий метод дешифровки, когда предметам приписываются названия на выбранном «родственном» языке и затем, путем сокращения этих названий получают слоговые значения знаков и, таким образом, каждая группа знаков на диске превращается во фразы, использовала в том же 1931 году Ф. Стоуэлл в книге «Ключ к критским надписям», сделав попытку прочесть диск на древнегреческом языке. Начальные слоги дополнялись до полных слов, и фраза читалось, как казалось, по-гречески (например, «Восстань, спаситель! Слушай, богиня Реа!»).
      После II мировой войны, в 1948 году, немецкий языковед Э. Шертель при помощи математических методов дешифровки предположил, что надпись на диске — гимн царю Мано (Миносу) и Минотавру, выполненный на одном из индоевропейских языков, близком латинскому. Аналогичной точки зрения придерживался А. Эванс, который, основываясь на идерграфическом методе, в монографии “Scriptia Minoa” предположил, что текст диска является победным гимном. (Эту точку зрения разделяла и Т.В. Блаватская). Однако, это предположение оказалось плодом воображения.
      В 1959 и 1962 гг Б. Шварц и Г. Эфрон представили свои гипотезы содержания диска, основываясь на методе и предположении о том, что надпись выполнена на греческом языке. По версии Шварца надпись представляет собой список священных мест, своеобразный путеводитель по Криту:
      [Сторона А]: Святилище Марато и город Эрато суть истинные святилища. Могущественно Ка..но, святилище Зевса. А которое есть святилище Месате, это — для эпидемии. Святилище Филиста — для голода. Святилище Акакирийо есть «Святилище, которое есть святилище Халкатесе.., - Геры. Святилище, которое есть Маро, есть менее достопримечательное, тогда как святилище Халкатесе..- более достопримечательное.
      [Сторона В]: Эти суть также святилища: могущественная Эсерия, Ака, Эваки, Маирийота, Мароруве, ..томаройо и Се..а. И этот город Авениту превосходен, но Эваки осквернен. Храм, расположенный против Филии, есть Энитоно по имени. Имеется три храма: Эрато, Энитоно и Эсирия. И это именно Эрато — для обрядов с быками, и Энитоно — для умиротворения, и для свободы от забот — третья, веселая Эсирия».
      Эфрон полагал, что на диске записан древнейший образец греческой религиозной поэзии:
      [Сторона А]: Исполненное по обету приношение для Са.. и Диониса, исполненное по обету приношение для Тун и Са.., жертвоприношение Ви.. и жрецам, и жертвоприношение..[неким божествам], и жертвоприношение Са.. и Дионису, и жертвоприношение..[неким божествам], ..Агвии и ее сыну,  жертвоприношение и ..богине Тарсо, и..[некому атрибуту] божественной Тарсо, и ..[некому атрибуту] божественной Тарсо и самой богине.
      [Сторона Б]: Иаон бесстрашный из Сард вызвал чтимую богиню Тарсо, дочь Теарнея, на состязание. Божественный Теарней, сын Тарсо, дочери Теарная, приготовляя жертвенный при в Сардах на азиатский манер, убеждал человека из Азии: «Уступи богине, вырази почтение Гигиее, дочери Галия». Сын Тарсо просил красноречиво от имени богини. Иаон бесстрашный пришел к соглашению с Тарсо и Агвием».
      В дальнейшем, бесперспективность использования идеографического, сравнительно-иконографического и акрофонического методов для чтения диска убедительно показал Г. Нойман.
      С. Дэвис, рассматривая надпись на диске как анатолийскую (хетто-лувийскую) по происхождению, трактовал текст на обеих сторонах практически идентично:
      [Сторона А]: Оттиски печатей, оттиски, я отпечатал оттиски, мои оттиски печатей, отпечатки...я оттиснул...» и т.д и т.п.
      По мнению Вл. Георигиева, также сторонника анатолийского происхождения диска, после расшифровки архаических греческих текстов линейного Б, не может быть подвергнуто сомнению, что диск написан на индоевропейском языке. Сам он трактовал надпись как своеобразную хронику событий, произошедших в юго-западной части Малой Азии, в которой на стороне А самые важные личности — Тархумува и Яромува, вероятно, владетели двух разных областей. На стороне Б — Сарма и Сандатимува, вероятный автор текста.
      В 1948 году диск был прочитан на одном из семитских языков следующим образом:
      «Высшее — это божество, звезда могущественных тронов.
      Высшее — это изрекающий пророчество.
      Высшее — это нежность утешительных слов.
      Высшее — это белок яйца.»
       Французский исследователь М. Омэ, считавший, что вертикальные черты диска отделяют не отдельные слова, а целые фразы, обнаружил в тексте известие о гибели Атлантиды. С ним был согласен ведущий советский атлантолог Н.Ф Жиров.
      Особое значение при исследовании диска придается тому факту, что надпись сделана с помощью 45 различных деревянных и металлических штампов. По мнению Чэдуика, можно предположить, что подобный набор не мог использоваться для изготовления одной единственной надписи и, соответственно, можно предположить наличие других, аналогичных диску из Феста надписей.
      Г. Ипсен в статье 1929 года отмечал, что:
      1.      Фестский диск не имеет билингвы и слишком мал для проведения каких-либо статистических подсчетов.
      2.      Количество знаков диска (45) слишком велико для буквенного письма и слишком мало для иероглифического.
      3.      Письменность диска является слоговой.
       Э.Грумах в статье в ж. «Kadmos» обратил внимание на исправление, внесенные в текст диска в четырех местах, где старые знаки оказались стертыми и вместо них впечатаны другие. Первые три исправления сделаны на лицевой стороне диска, в нижней половине внешнего кольца (край диска); четвертое сделано на оборотной стороне, в третьей ячейке от центра. Суть исправления в следующем:
      1.      В одном случае поставлено два новых знака - «голова с перьями» и «щит».
      2.      В двух других — на месте какого-то старого знака поставлен «щит», что позволило образовать новую группу знаков «голова с перьями — щит», как в первом случае.
      3.      В последнем случае на место одного старого знака стоят два новых - «голова с перьями» и «женщина, смотрящая вправо».
       Причины подобных исправлений неизвестны, но, видимо, явились следствием какого-то события, сделавшего необходимым внесение корректив. (Истории известны случаи, когда перебивались имена царей или даже стирались. Например, хеттская надпись, из которой была удалена надпись с названием страны Аххиява).
      Э. Зиттиг в 1955 году вычитал на одной стороне указания о раздаче земельных наделов, а на другой стороне — наставления по поводу ритуальных действий, относящихся к поминальным обрядам и празднику сева.
       В 1934-35гг. при раскопках пещерного святилища в Аркалохори (Центральный Крит) С. Маринатосом была обнаружена бронзовая литая секира с выгравированной надписью, содержащей знаки, полностью идентичной знакам на Фестском диске. В 1970 году в ж. Кадмос был опубликован происходящий из Феста оттиск на глине единственного знака, тождественного знаку 21 письменности диска. Было установлено, что техника последовательного оттиска на мягкой сырой глине изображений с помощью специальных матриц применялась критскими мастерами уже в СМПII. Возникло предположение о местных, критских иконографических истоках письменности Фестского диска, развивавшихся одновременно с линейным А.

      Знак 02 «голова, украшенная перьями», который Э. Майер и А. Эванс сравнивали с изображением головного убора филистимлян, известного по рельефам времен Рамсеса II и которые моложе диска на несколько столетий, как было установлено Э. Грумахом, не имеют никакой иконографической связи со знаком 02. При раскопках одного из горных святилищ на востоке Крита были найдены глиняные головы подобной формы.

      Кроме того, на двух минойских печатях имеются изображения полулюдей-полуживотных, которых связывают с солярным культом, с такими же зубчатыми гребнями и клювообразными носами, как на знаке 02. Это позволило Грумаху сделать вывод о том, что знак 02 — смешанный образ человека и петуха, священного животного Крита, атрибута верховного божества.

       
      Знаки 02-06-24
      Знак 24 (пагодообразное здание) А. Эванс сопоставлял с реконструированным на основании фасадов гробниц экстерьером деревянных домов древних жителей Ликии. Э. Грумах считал, что знак проявляет большее сходство с критскими многоэтажными зданиями на оттисках печати из Закроса (Восточный Крит). О знаке 06 («женщина») А. Эванс отзывался как о резко контрастирующим с обликом минойских придворных дам. Э. Грумах отождествлял знак с изображением богини-бегемотихи Та-урт, почитание которой было заимствовано из Египта и засвидетельствовано на Крите до времени создания диска, причем богиня одета в характерную критскую женскую одежду.
      Т.о, практически всем знакам фестского диска могут быть подобраны критские прототипы. Само спиральное расположение знаков, подобное надписи, обнаруженной на круглом щитке золотого перстня в некрополе Кносса, состоящей из 19 знаков линейного письма А, напоминает об излюбленном орнаментальном мотиве в искусстве Крита.
      Вопрос о том, в каком направлении следует читать надпись на диске, также можно считать решенным. Уже один из первых исследователей диска А. Делла Сета указывал, что композиционное построение скрученной спиральной надписи явно ориентирует на принцип движения по часовой стрелке. Также выяснилось, что когда миниатюрные матрицы накладывались на поверхность сырой глины не совсем ровно, то их оттиски всегда получались более глубокими с левой стороны. Следовательно, критский печатник, штампуя надпись, действовал левой рукой, последовательно нанося знаки справа налево. Если считать, что чтение диска шло от центра к краям, то возможными кандидатами на знаки для чистых гласных будут 35, 01. 07, 12, 18. Однако знак 07 входит в большое число как начал, так и концовок различных слов (независимо от направления чтения). И поэтому из числа кандидатов должен быть исключен. По сходным причинам должен быть исключен знак 12. Т.о, при направлении чтения от центра к краю кандидатами на гласный будут знаки 01, 18, 35, а при направлении чтения от краев к центру — 22, 27, 29.

      По мнению Ипсена, «рисунок сам говорит о значении формата: голова, украшенная перьями, показывает, что следующее слово обозначает определенную личность. По своему положению и значению этот знак совпадает с соответствующим знаком в клинописи; на то, что рисунок и явно единственная идеограмма, указывает сопоставительный анализ иероглифических систем письма, где также изображения людей и частей человеческого тела чаще всего выступают в качестве детерминативов. Т.о, знак 02, содержащийся почти в трети слов и стоящий всегда на первом месте перед другими знаками, был единодушно опознан как детерминатив (Пернье, Ипсен, Нойман, Назаров и др), обозначающий имена собственное (в тексте их — 19, а с учетом повторений — 15), которые некоторые исследователи относят к перечню минойских правителей Крита (А. А. Молчанов).

      Из установленного в целом слогового характера письма Фестского диска естественным образом вытекает вывод о том, что обособленные группы знаков, заключенные в ячейки, представляют собой слова.  Вслед за именами правителей стоят слова, обозначающие область или город. Общий порядок перечисления критских городов реконструируется следующим образом:
      –        Кносс
      –        Амнис (согласно Страбону, при царе Миносе являлся гаванью Кносса)
      –        Тилисс
      –        неизвестные города Центрального и Восточного Крита
      –        Фест (Южный Крит)
      –        Аптара и Кидония (Западный Крит)
      –        Миноя

      Самое популярное имя в перечне правителей в тексте диска транскрибируется как Сатури или Сатир. Имя Сатира встречается, а мифолого-исторической традиции, отражающей древнейшее прощлое Пелопоннеса: царь Аргос победил некого Сатира, притеснявшего жителей Аркадии. Также ему приписывается победа над быком, опустошавшим Аркадию. Бык, судя по его изображениям в минойском искусстве играл очень важную роль в религиозных представлениях и, по-видимому, являлся для минойцев, как и для древних египтян, одновременно и воплощением бога, и двойником обожествленного царя (культ Аписа в Мемфисе). Для ахейских греков бык являлся олицетворение мощи Крита.

      Было выдвинуто предположение о наличии в личных именах общего корня со значением «жрец», «прорицатель», которые сочетаясь с именем правителя и топонимом (по типу А29 А31) представляют собой наименование сана.
      Весьма возможно, что второй правитель Феста (А29) с титулом «прорицатель» являлся хозяином «малого дворца» (т.н царской виллы в Агиа-Троаде), а первый (А26), по имени Сакави, имел постоянную резиденцию в большом дворце в городском акрополе, и тогда сохранившийся диск принадлежал лично ему.

      Т.о, по одной из версий, общая интерпретация содержания текста Фестского диска заключается в сообщении о приношении вотива божеству по случаю заключения или возобновления священного договора или совершения какого-либо другого сакрального акта.
      Сама форма диска заведомо ассоциирована с солярным символом. Известно, что еще во II в н.э в храме Геры в Олимпии сохранялся диск, возможно, аналогичный фестскому, на котором также по кругу был написан текст священного договора о перемирии на время проведения Олимпийских игр.
       
      Каменный жертвенник из дворца Маллия
      Метод штамповки надписи на диске связан с необходимостью его тиражирования для участников церемонии. Именно это обстоятельство позволило сохраниться одному экземпляру диска и не исключает обнаружение аналогичных ему в будущем при раскопках минойских дворцов или святилищ.
      Данная трактовка содержания диска согласуется с данными археологии относительно политического устройства Крита в кон. СМПIII, когда главенствующая роль принадлежала Кноссу, но централизованное государство еще не было создано. Этому свидетельствует почетное первое место в общем списке владык Крита. Интерпретация текста как сакрально-политического документа, составленного от имени кносского царя, предполагает изготовление этого экземпляра и подобных ему (как минимум, 12) именно в Кноссе.

    • Vovin A. From Koguryo to T’amna
      By Saygo
      Vovin A. From Koguryo to T’amna // Korean Linguistics, 15:2, 2013, P. 222-240.
    • Vovin A. From Koguryo to T’amna
      By Saygo
      Vovin A. From Koguryo to T’amna
      Просмотреть файл Vovin A. From Koguryo to T’amna // Korean Linguistics, 15:2, 2013, P. 222-240.
      Автор Saygo Добавлен 16.06.2014 Категория Корея
    • Кэйтю. Вадзисёрансё
      By Saygo
      Кэйтю. Вадзисёрансё (Исправление царящего в нашей азбуке беспорядка). Введение / вступительная статья, перевод с японского, комментарии и приложения К. Г. Маранджян; Ин-т восточных рукописей РАН. 一 М.: Наука 一 Вост. лит., 2015. — 158 с. — (Памятники письменности Востока. CXXXIX / редкол.: А. Б. Куделин (пред.) и др.). — ISBN 978-5-02-036584-1 (в пер.)
      Файл DjVu 6.62 MB
      СОДЕРЖАНИЕ
      Из истории традиционно японской науки о языке: монах Кэйтю (1640-1701) и его взгляд на японский алфавит (К. Г. Маранджян) 11
      Пролог. «Эпоха филологии» 11
      Биография Кэйтю 18
      Предыстория появления трактата Вадзисёрансё 21
      «Введение» к Вадзисёрансё как источник по истории традиционной японской лингвистики 32
      «Введение» к Вадзисёрансё как источник по истории изучения санскрита в Японии 41
      О тексте «Введения» к Вадзисёрансё 54
      Кэйтю. Вадзисёрансё. Введение. Перевод 57
      Комментарий 81
      Приложения 101
      Источники и литература 103
      Указатель имен 107
      Указатель произведений 109
      К. Г. Маранджян. Письменность сиддхам (ситтан) 112
      Summary 122
      Факсимиле 127
    • Кэйтю. Вадзисёрансё
      By Saygo
      Просмотреть файл Кэйтю. Вадзисёрансё
      Кэйтю. Вадзисёрансё (Исправление царящего в нашей азбуке беспорядка). Введение / вступительная статья, перевод с японского, комментарии и приложения К. Г. Маранджян; Ин-т восточных рукописей РАН. 一 М.: Наука 一 Вост. лит., 2015. — 158 с. — (Памятники письменности Востока. CXXXIX / редкол.: А. Б. Куделин (пред.) и др.). — ISBN 978-5-02-036584-1 (в пер.)
      Файл DjVu 6.62 MB
      СОДЕРЖАНИЕ
      Из истории традиционно японской науки о языке: монах Кэйтю (1640-1701) и его взгляд на японский алфавит (К. Г. Маранджян) 11
      Пролог. «Эпоха филологии» 11
      Биография Кэйтю 18
      Предыстория появления трактата Вадзисёрансё 21
      «Введение» к Вадзисёрансё как источник по истории традиционной японской лингвистики 32
      «Введение» к Вадзисёрансё как источник по истории изучения санскрита в Японии 41
      О тексте «Введения» к Вадзисёрансё 54
      Кэйтю. Вадзисёрансё. Введение. Перевод 57
      Комментарий 81
      Приложения 101
      Источники и литература 103
      Указатель имен 107
      Указатель произведений 109
      К. Г. Маранджян. Письменность сиддхам (ситтан) 112
      Summary 122
      Факсимиле 127
      Автор Saygo Добавлен 08.10.2015 Категория Япония