Gurga

О мечах харалужных

177 posts in this topic

3 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Еще раз - сравнение из СПИ чего-то с булатным (?) клинком идет, в первую очередь, по внешним качествам.

Ну да, ну да.

Видимо, такие мастера сегодня. И покупатели их изделий.:)

 

3 часа назад, Чжан Гэда сказал:

ЧТО с ЧЕМ сравнивали? Можете сказать? И объяснить, как очень среднего (и даже ниже среднего) качества русские клинки, да еще уставные, были лучше булатных? По КАКИМ параметрам? Забалтывать не надо - написавший бред человек, хоть он генерал-адмирал будет, не становится авторитетом.

Читаем внимательно.

Цитата

Однако не всякий узорчатый металл, называясь булатом, обладает свойствами сверхстали. Неграмотно изготовленное, плохо прокованное узорчатое оружие "... не имеет других достоинств, кроме узора" и, как с досадой выразился один русский офицер в середине прошлого века, "... крайне редко оправдывает непомерно высокую цену, за него заплаченную." Согласно проведенной в то время описи, в русской кавалерии было около 4000 узорчатых сабельных клинков, изготовленных в разных странах, в разное время и по различным технологиям

Забавно, да?

Ни о каких средних русских клинках речи не идёт. Речь идёт о 4000 и далее по тексту...

Элементарное желание возразить, не прочитав источник?;)

 

3 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Забалтывать не надо - написавший бред человек, хоть он генерал-адмирал будет, не становится авторитетом.

Так, для развития.

Правда не генерал-адмирал, а всего лишь русский поручик. О выборе клинка.

 Поручик Максимов.  О распознании достоинства холодного оружия.
 

Цитата

 

Клинки куются из стали, литой и выварной; из булата, литого или настоящего, из сварочного или искусственного. Они должны быть хорошо выточены, чисто, без царапин выполированы и надлежащим образом закалены. Полировка, украшая оружие и предохраняя его от ржавчины, может способствовать, при осмотре полосы, еще и к открытию малоприметных плен, рвотин и поперечных трещин. Рвотины и поперечные трещины считаются столь важными недостатками, особенно на лезвии, что не должны быть терпимы, даже весьма малых размеров. Рвотины образуются при закаливании и потому, составляя сами по себе важный порок оружия, вместе с тем выражают дурную, неравномерную закалку. Трещины бывают еще в кованцах, но от закалки они становятся явственнее, ибо при этом размеры их увеличиваются в ширину. Продольные волосовины, какой бы длины ни были, если только не выходят на лезвие, признаются ныне безвредными; но сквозные трещины, хотя бы они были мало приметны и продольны, делают клинок непригодным и означают непровар металла. Плены происходят: или от нечистот ( по большей части это бывают шлаки), оставшихся в металле при выделке его, или о не отпавшей окалины; в первом случае они проникают часто на значительную глубину, а во втором бывают поверхностные и потому безвредны. Видимые на поверхности полированного оружия тусклые пятна происходят от зажога, но не при огневых операциях, а на полировальном круге; отнимая несколько блеску у полосы, они не вредят более ничему.

...

Оружие испытывается следующими пробами. Для проверки прочности присадки полосы к эфесу, постановлено рубить двумя или тремя ударами сухое дерево; после этой пробы заклепка не должна отставать, а клинок расслабляться в эфесе. Для испытания упругости, гнуть клинок в обе стороны: ежели он стальной, то на 1/8 часть его длины, а ежели булатный, то ни как не более 1/13; после каждого подобного изгиба полоса должна тотчас придти в нормальное положение, если же она не совершенно выправилась, то это означает слабую закалку. Чтобы убедиться в том, что металл не хрупок, а равно в вязкости его, можно ударять стальные клинки с среднею силою, плашмя с обеих сторон, по одному разу о гладкую доску; здешние булаты можно подвергать такому испытанию, но с умеренною силою, восточные же пробовать таким способом вовсе нельзя, по хрупкости их. Твердость лезвия испытывается рубкою сухого дерева и не сильными ударами по железным полосам, а также строганием железа; от всех этих проб лезвие не должно заворачиваться на сторону, крошиться и садиться. Однородность металла познается по следующим приметам: дыханием на поверхность клинка нужно образовать тусклое пятно и, не обращая внимания на то, быстро или медленно будет оно сходить, замечать только форму уничтожающегося пятна; хорошо, ежели оно будет сходить ровно, симметрически; в металле неоднородном (который не равномерно насыщен углеродом), пятно, при уничтожении, бывает угловато и не одинаково тускло (от неодинаковой скорости и степени нагрева частиц). По звону металла тоже можно судить об однородности, а еще вернее о плотности его; правда, что для этого нужно иметь довольно привычное ухо, но признак этот так верен, что пренебрегать им не следует. Мы видели опытных в этом деле азиатов, которые, взяв оружие за эфес, подносят клинок к уху и задев слегка ногтем за лезвие, прислушиваются к издаваемому металлом звуку и по нему верно оценивать оружие; нужно, чтобы звон был чист и ровен, а не дребезжащ, что случается с клинками в том случае, ежели в них есть седины, скрытые пустоты, пережоги и т. п.

 

 

3 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Вы булатный клинок (спрашиваю 100500 раз) хоть раз видели? Не в книжке какого-нибудь архангельскообразного перца с мутной черно-белой иллюстрацией, а реальный?

Зачем мне видеть клинок, изготовленный под булат?:(

Вы клинки из узорчатой литой стали изготавливаете?

Тогда покажите отливку, слиток. Желательно со срезом. И не дамаск, конечно.

Но, боюсь, современным оружейникам в этом верить уже нельзя. В самом лучшем случае подсунут дамаск.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Gurga сказал:

В хазарском. В современных языках такого слова нет. К вашему сведению, это не умозрительная конструкция. У вас не важный консультант. Не надо наводить тень на плетень. 

Не надо рассуждать - дайте ссылку, где вы это нашли. Потом будем смотреть.

Пока вижу 100500 измышлений в вашем традиционном псевдотюрканутом стиле. Уж извините.

Будет что-то серьезное, кроме ваших измышлений - будем смотреть.

P.S. прислушайтесь к словам Алексея Макаревича - человек давно и плодотворно изучает СПИ. Вам очень следует обратить внимание в данном вопросе именно на его работу.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, анатол сказал:

Клинок так и будет называться чугуниевым или люлюминиевым.

Поэтому-то в вашем изводе клинок из булата не есть булат? 

Так все-таки - клинок из булата - это чугуний или люлюминь?

Понимаете, вы уже много чего наговорили, но на основании чего - непонятно. Для начала озадачьтесь тем, чего не желаете делать - изучением матчасти по средневековому оружию. И половина ваших чУдных мыслей и высказываний тут же исчезнут.

Далее уже комментировать смысла не вижу - у вас, похоже, редкий дар заболтать тему и не понимать (или просто не замечать?) ее сути. Заметьте, из нашего общего круга знакомых, сложившегося лет за 5, я последний признаю это на исходе 2015 г.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Полное собрание законов Российской Империи http://www.nlr.ru/e-res/law_r/search.php

Манкаджъ-Аладжа - клѣтчатая  матеріа

Памъ-Аладжа  перетканная шелкомъ сырцомъ

Шамъ-Аладжа перстканая шелкомъ сырцомъ

Хара — шелковая ткань типа парчи.

Алача или аладжа — шелковая или полушелковая полосатая ткань персидского изделия

ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Indien/XVIII/1700-1720/Russ_ind_18/glossar1.phtml?id=15745


 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Поэтому-то в вашем изводе клинок из булата не есть булат? 

Так все-таки - клинок из булата - это чугуний или люлюминь?

Что Вы называете булатом?

Пока Вы не определитесь с этим термином-смысла разговаривать просто нет.

Знаете основное правило дискуссии?

Договориться о терминах.

Итак

1. Булат-сталь?

2. Булат-клинок?

И не надо про забалтывание темы.

По теме Вы пока только веселите. Причём совершенно не понимая того, что говорите.

Я Вам привёл мнения авторитетов.

Вы не оспорили мнения.

Вы назвали Аносова, Чернова, поручика Максимова, Г.А.Околовича, В.Басова,В.П.Борзунова (ИМ им.В.И.Ленина), В.А.Щербакова (МИСиС), Ю.Г.Гуревича генерал-адмиралами.

Ну дык, мнение современного оружейника о различии клинков по узору-не интересно.

Были такие. В Средневековой Германии. Штамповали узор и выдавали за дамссскую сталь.

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 минуты назад, Gurga сказал:

Манкаджъ-Аладжа - клѣтчатая  матеріа

Памъ-Аладжа  перетканная шелкомъ сырцомъ

Шамъ-Аладжа перстканая шелкомъ сырцомъ

Хара — шелковая ткань типа парчи.

Алача или аладжа — шелковая или полушелковая полосатая ткань персидского изделия

И где тут харалджа?

Я вам про Фому, а вы мне?

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, анатол сказал:

Так, для развития.

Правда не генерал-адмирал, а всего лишь русский поручик. О выборе клинка.

 Поручик Максимов.  О распознании достоинства холодного оружия.

Ну и что вы понаписали?

Где тут сказано, что русский заводской уставный клинок был лучше "узорчатого"? И где сказано, чем он был лучше? Как сравнивали те 4000 клинков?

А вообще, вы полностью не понимаете вопроса. Копипастите всякую чепуху - скучно. 

Вам все не булат - потому что не понимаете, что булат был всего-навсего одной из разновидностей оружейной стали, далеко не самой лучшей и очень капризной.

Но "сохранить лицо", даже копи-пастя всякую чепуху, вам важнее?

У меня гораздо больше дел, чем комментировать вот такие простыни, невесть для чего повешенные тут вами. Причем дел важных. Связанных с тем самым клинковым оружием, которое вы по картинкам и Интернет-статьям уже изучили лучше меня. Я-то не читаю всякий бред, и не перекопирую его - я просто работаю с самими предметами.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Gurga сказал:

В современных языках такого слова нет.
 


 

давно уже написал: в современных языках такого слова нет. НО. ничто не мешает получить такое слово. примеры словообразования привел.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, анатол сказал:

Забавно, да?

Ни о каких средних русских клинках речи не идёт. Речь идёт о 4000 и далее по тексту...

Элементарное желание возразить, не прочитав источник?

Вы или цитируйте полностью, или не говорите вовсе. 

Далее про то, что только 100 соответствуют требованиям к уставным клинкам и только 4 - превосходят...

Вы сами, когда пастите всякую архаику, читать текст пробовали для начала? Тут вы давеча сказанули, что "все авторитеты считают булат лучшей сталью", а далее, на голубом глазу тащите вот это:

4 часа назад, анатол сказал:

Для испытания упругости, гнуть клинок в обе стороны: ежели он стальной, то на 1/8 часть его длины, а ежели булатный, то ни как не более 1/13; после каждого подобного изгиба полоса должна тотчас придти в нормальное положение, если же она не совершенно выправилась, то это означает слабую закалку. Чтобы убедиться в том, что металл не хрупок, а равно в вязкости его, можно ударять стальные клинки с среднею силою, плашмя с обеих сторон, по одному разу о гладкую доску; здешние булаты можно подвергать такому испытанию, но с умеренною силою, восточные же пробовать таким способом вовсе нельзя, по хрупкости их.

Вы хоть раз клинок гнуть пробовали? Реальный, а не из всякой порночуши?

Кстати, рубка в доску - варварский способ, которым работают криминалисты, чтобы отнести предмет к оружию или же к предмету, схожему с оружием, но оружием не являющимся (важная юридическая тонкость). Как правило, это плачевно заканчивается для мало-мальски приличного предмета.

Легендарную историю с коллекционером, попробовавшим срубить катаной березку в кулак толщиной и вырвавшим половину лезвия из клинка, впору читать вместо ликбеза изучающим историю оружия по Интернет-помойкам.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Gurga сказал:

давно уже написал: в современных языках такого слова нет. НО. ничто не мешает получить такое слово. примеры словообразования привел.

Сразу видно гиганта лингвистической мысли! Даже Задорнов по сравнению с таким полетом - просто щенок бескрылый!

Gurga, вы поймите - в слове есть корень и приставка, суффикс и окончание. Что в слове "харалджа" чем является? И в каком мертвом языке оно зафиксировано?

Пример из ваших копи-паст: шам аладжа. Шам - Сирия. Аладжа - вид ткани. Т.е. "сирийская ткань". "Шам" - самостоятельное слово, использованное в качестве атрибутива к слову "аладжа". Все правильно и логично.

Теперь сделайте мне то же самое с словом, которое вы придумали и поместили в хазарский язык.

Я много не прошу - прошу просто придерживаться норм для научной дискуссии.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Монастырь (Аладжа)

galery1.jpggalery2.jpg
 

galery3.jpggalery6.jpg

очень. очень схоже с Донскими харалужными берегами

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
36 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Где тут сказано, что русский заводской уставный клинок был лучше "узорчатого"?

Вы просили показать, как выбирали оружие-Вам показали.

В цитате, на которой Вы спекулируете, нет ни слова о лучшем качестве русского строевого оружия по сравнению с булатным. Там сравнивается строевое оружие и ПОДДЕЛКИ под булатные клинки. "Узорчатые", "изготовленных в разных странах, в разное время и по различным технологиям".

Видимо и тогда масса мастеров считала, что достаточно нанести узор, чтобы продать клинок.;)

"Ничто не ново в мире под Луной".

36 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

У меня гораздо больше дел, чем комментировать вот такие простыни, невесть для чего повешенные тут вами. Причем дел важных. Связанных с тем самым клинковым оружием, которое вы по картинкам и Интернет-статьям уже изучили лучше меня. Я-то не читаю всякий бред, и не перекопирую его - я просто работаю с самими предметами.

Из чего Вы делаете предметы?

Ответите?

Сталь узорчатая, булатная? Кто делает сталь, по какой технологии?

Share this post


Link to post
Share on other sites
27 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Gurga, вы поймите - в слове есть корень и приставка, суффикс и окончание. Что в слове "харалджа" чем является? И в каком мертвом языке оно зафиксировано?

Пример из ваших копи-паст: шам аладжа. Шам - Сирия. Аладжа - вид ткани. Т.е. "сирийская ткань". "Шам" - самостоятельное слово, использованное в качестве атрибутива к слову "аладжа". Все правильно и логично.

Теперь сделайте мне то же самое с словом, которое вы придумали и поместили в хазарский язык.

 

Да пожалуйста.

Пример, Кара́-Бога́з-Го́л — залив-лагуна Каспийского моря на западе Туркмении, где бугаз - залив и голь - озеро. Залив в смысле озеро.

хараладжа, где хара - персидский шелк и аладжа - персидский шелк, пестрый, полосатый. Персидский шелк в смысле персидский пестрый шелк.


 

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Вы или цитируйте полностью, или не говорите вовсе. 

Далее про то, что только 100 соответствуют требованиям к уставным клинкам и только 4 - превосходят...

Вот цитата.

Полностью.

Цитата

Действительно, великий русский металлург Д.К.Чернов писал, что "... самая лучшая сталь, которая когда-либо, где-либо производилась, есть, без сомнения, булат." Однако не всякий узорчатый металл, называясь булатом, обладает свойствами сверхстали. Неграмотно изготовленное, плохо прокованное узорчатое оружие "... не имеет других достоинств, кроме узора" и, как с досадой выразился один русский офицер в середине прошлого века, "... крайне редко оправдывает непомерно высокую цену, за него заплаченную." Согласно проведенной в то время описи, в русской кавалерии было около 4000 узорчатых сабельных клинков, изготовленных в разных странах, в разное время и по различным технологиям. Из них только 100 клинков соответствовали строгим требованиям к качеству, предъявляемых к строевому оружию, и лишь четыре клинка, т. е. 0,1 % от общего количества, превосходили по своим свойствам стальное, безузорчатое оружие.

В ней говорится, что из 4000 "узорчатых" клинков только 4 не были подделкой и 100 соответствовали "строгим требованиям к качеству, предъявляемых к строевому оружию".

В переводе на русский-жулики впарили подделки под узорчатое оружие. Модное оно было.

18 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Вы хоть раз клинок гнуть пробовали? Реальный, а не из всякой порночуши?

Кстати, рубка в доску - варварский способ, которым работают криминалисты, чтобы отнести предмет к оружию или же к предмету, схожему с оружием, но оружием не являющимся (важная юридическая тонкость). Как правило, это плачевно заканчивается для мало-мальски приличного предмета.

Ну считайте и поручика Максимова генерал-адмиралом.

Но вот он писал о тех методах проверки, которые были тогда. Что знал, то и писал.

До Ваших постов о криминалистике не дожил.

Пока Вы ничего по делу не сказали.

Я Вам как-то уже напоминал в истории с дакганом афоризм К.Пруткова о специалисте?

Вот Вам кратенький список помоечных авторов. С интернета-помойки.

Г.А.Околович

    История железа и тайна булата

 Леонид Архангельский

    О булатах и булатных клинках

В.Басов

    Булат: линия жизни

Олег Д. Шерби,  Джеффри Уодсворт

    В мире науки Апрель 1985. 74-80

   

В.П.Борзунов (ИМ им.В.И.Ленина), В.А.Щербаков (МИСиС)

    Индийский вутц, дамасская сталь, русский булат - легендарные
    композиты прошлого. Теоретические аспекты формирования уникальной
    гармонии эксплуатационных свойств и пути их воспроизведения

Ю.Г.Гуревич

    Загадка булатного узора

 
П.П.Аносов

    О булатах
    "Описание нового способа закалки стали в сгущенном воздухе."

 
Поручик Максимов

    О распознании достоинства холодного оружия.

 

 

 

 

 

 

 
 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 час назад, Gurga сказал:

Да пожалуйста.

Пример, Кара́-Бога́з-Го́л — залив-лагуна Каспийского моря на западе Туркмении, где бугаз - залив и голь - озеро. Залив в смысле озеро.

хараладжа, где хара - персидский шелк и аладжа - персидский шелк, пестрый, полосатый. Персидский шелк в смысле персидский пестрый шелк.

Не принято. Разное строение фразы.

Харалджа, как вы постулируете - это одно слово.

Хара - тип шелковой ткани, аладжа - тоже тип шелковой ткани. Причем разные ткани. 

Вы их просто свели произвольно в одно слово. Типа бархаттафта.

Низачот!

P.S. Предлагаю почти "кошерный" вариант - хар по-монгольски "черный", "алача" - "убийца" (могольское слово по Бабуру). Эвона как получится!

P.P.S. вы придумали слово, на котором все строите, без существенных оснований. Это уже методологически неверно. А далее вы должны объяснить. как из вашего умозрительного слова получить русские формы "харалуг" и "харалужный". 

В общем, совет - слушайте, что Алексей Макаревич говорит. Я его несколько лет знаю - он давно и целенаправленно занимается СПИ и очень хорошо понимает образный ряд этого произведения. Хазарами и их гипотетической "харалджой" там и не пахнет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 час назад, анатол сказал:

Ну считайте и поручика Максимова генерал-адмиралом.

Но вот он писал о тех методах проверки, которые были тогда. Что знал, то и писал.

Вы опять лажанулись, по полной.

Сначала вы говорите, что ВСЕ специалисты - и выдаете какие-то замшелые окаменелости.

Потом вы говорите, что покажете, чем превосходили русские уставные клинки булатные - и приводите какую-то фигню.

Потом вы говорите, что русские офицеры понимали в клинках - и тут же пишете, что им впарили подделки.

Все, с вами понятно - вы не понимаете тему и успешно ее забалтываете. С Gurga интереснее разговаривать, хотя его подход тянет, в лучшем случае, на последователя Мурада Аджи (с соответствующим уровнем знаний). Адью!

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часа назад, Gurga сказал:

очень. очень схоже с Донскими харалужными берегами

Опять низачот!

Название alaca турецкое, дано очень поздно. Самое интересное - основанием для этого считается наличие фресок.

И кто, когда (и где это зафиксировано) называл берега Дона "харалужными" за исключением автора СПИ? Если слово "харалджа" существовало, да еще было хорошо известно - где оно и случаи других сравнений подобного рода?

P.S. на Дону бывал в разных местах - от Ростова до Галичьей Горы (можете на картах посмотреть). Ничего, что бы напоминало "узорчатую ткань" не видел ни разу. Ну, если только не напиться до чертиков - но тогда и зеленые собаки надо Доном полететь могут. Правда, не пью, поэтому не сподобился.

Share this post


Link to post
Share on other sites
40 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

 

Название alaca турецкое, дано очень поздно. Самое интересное - основанием для этого считается наличие фресок.
Не уверен, что турки застали фрески. Фресок нет испокон веков, а скалы остались. Проходит. Зачет. Есть еще Аладжадаг в Турции и гора Хара в Персии. Если гугль найдет, выложу.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Вы опять лажанулись, по полной.

Сначала вы говорите, что ВСЕ специалисты - и выдаете какие-то замшелые окаменелости.

Ну, не виноватая я, что все специалисты говорят одно и то же.:)

Вам список до скольких человек расширить?

2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Потом вы говорите, что покажете, чем превосходили русские уставные клинки булатные - и приводите какую-то фигню.

Я?

Русский офицер говорит. И не о булатных клинках, а об узорчатых.

Подделку им впарили.

Ну а Вы пока вообще ничего не привели. О том, что привели, ниже.

2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Все, с вами понятно - вы не понимаете тему и успешно ее забалтываете.

Вы не в теме, но гонору...:D

И дубинка в руках...

Share this post


Link to post
Share on other sites

ЧЖАН ГЭДА!

Что такое булат?

Я Вас раза три спрашивал.

 

Пока кроме перлов типа "железо с органикой" и "булат получает узор после ковки"-ни ответа, ни привета.

Подумайте, решайтесь.

Всё равно когда-нибудь придётся либо ответить, либо опять заболтать тему и гордо удалиться..

Ну а пока

ВСЕХ С НАСТУПАЮЩИМ НОВЫМ ГОДОМ!

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Gurga сказал:

Не уверен, что турки застали фрески. Фресок нет испокон веков, а скалы остались. Проходит. Зачет. Есть еще Аладжадаг в Турции и гора Хара в Персии. Если гугль найдет, выложу.

"Фрески монастырь Аладжа" наберите...

Фрагменты фресок сохранились и до нашего времени. Теперь их пытаются реставрировать. В XIV в., когда монастырь покинули основные обитатели, они явно были. И далее были. В начале ХХ в. их зарисовывали художники. Фрагмент реставрированной фрески из Аладжа-монастыря прилагаю

НИЗАЧОТ!

Engel_aus_Kloster_Aladscha.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 20.11.2015в22:48, curser сказал:

ДонеДонебыстрый Донепрошёл еси землю Половецкуюпробил еси береги харалоужныя  ...

Gurga, вы не подскажете - из КАКОГО произведения эта цитата?

Что не из СПИ и не из Задонщины - 100%.

Задонщина:

Цитата

И удариша копия харалужныя о доспѣхи татарские, возгрѣмѣли мечи булатные о шеломы хиновские на полѣ Куликове на рѣчке Непрядвѣ

СПИ:

Цитата

1) Яръ Туре Всеволодѣ! стоиши на борони, прыщеши на вои стрѣлами, гремлеши о шеломы мечи харалужными. 

2) Гримлютъ сабли о шеломы, трещатъ копіа харалужныя въ полѣ незнаемѣ среди земли Половецкыи. 

3) Тіи бо два храбрая Святъславлича, Игорь и Всеволодъ, уже лжу убудиста, которую то бяше успилъ отецъ ихъ Святъславь грозныи великыи Кіевскыи грозою. Бяшеть притрепеталъ своими сильными плъкы и харалужнымимечи. 

4) Тѣми тресну земля, и многи страны — Хинова, Литва, Ятвязи, Деремела и Половци сулици своя повръгоша, а главы своя подклониша подъ тыи мечи харалужныи

5)  На Немизѣ снопы стелютъ головами, молотятъ чепи харалужными, на тоцѣ животъ кладутъ, вѣютъ душу отъ тѣла.

При этом аутентичное упоминание - это СПИ, а Задонщина - это подражание.

Все, корпус аутентичных упоминаний о харалуге в древнерусской литературе исчерпан...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Gurga,

Вопрос к вам по источнику снимаю - уже разобрался. Это Кирилло-Белозерский список "Задонщины" аж конца XV в.!

Теперь попрошу вас включить аналитические способности - первый и последний раз аутентично харалуг упоминается в СПИ (+/- 1185).

Затем через 200 лет - в "Задонщине", причем 1-2 раза, но контекст схож - копья харалужные, сильно трактовать невозможно.

И еще через 100 лет, в отдельном списке - появляются "берега харалужные".

Скажите, вы сознательно пропустили ремарку Алексея Макаревича, что автор XV в. уже не до конца понимал, что такое "харалужный"?

И еще вопрос - если это от некой ткани, то как все образы СПИ с тканью не вяжутся?

И как слово, которое обозначает ткань (а ткани нужны были куда большему количеству людей, чем хорошие мечи), нигде не сохранилось?

В общем, призываю вас откинуть все ложные посылки и начать думать на основании твердых фактов. В первую очередь - на основании сведений СПИ. Других аутентичных фактов у вас все равно не появится.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 31 декабря 2015 г.в16:34, Чжан Гэда сказал:

Gurga,

Вопрос к вам по источнику снимаю - уже разобрался. Это Кирилло-Белозерский список "Задонщины" аж конца XV в.!

Теперь попрошу вас включить аналитические способности - первый и последний раз аутентично харалуг упоминается в СПИ (+/- 1185).

Затем через 200 лет - в "Задонщине", причем 1-2 раза, но контекст схож - копья харалужные, сильно трактовать невозможно.

И еще через 100 лет, в отдельном списке - появляются "берега харалужные".

Скажите, вы сознательно пропустили ремарку Алексея Макаревича, что автор XV в. уже не до конца понимал, что такое "харалужный"?

И еще вопрос - если это от некой ткани, то как все образы СПИ с тканью не вяжутся?

И как слово, которое обозначает ткань (а ткани нужны были куда большему количеству людей, чем хорошие мечи), нигде не сохранилось?

В общем, призываю вас откинуть все ложные посылки и начать думать на основании твердых фактов. В первую очередь - на основании сведений СПИ. Других аутентичных фактов у вас все равно не появится.

А что еще сохранилось кроме "Слова..." и его подражания?

А в Турции Аладжа-даг тоже имеет фрески? в турции фресок пруд пруди и все они названы термином "аладжа"?

Слышу призыв и начинаю думать аналитически на основании твердых фактов. что считать твердым фактом?

найден меч , технология изготовления, которого видна на картинке






 

5.jpg







 

 дол у такого меча после травления, шлифовки и полировки будет представлять темную полосу на общем светлом стальном фоне. Два или три дола будут выглядеть, как темные полосы вдоль светлых стальных полос. Причем, с двух сторон клинка. Это твердый факт? На что будет похож меч с продольными полосами? На полосатую ткань, на персидскую полосатую шелковую ткань. Это твердый факт?  Характеристики такого меча будут выше  железного или чисто стального. Это твердый факт? Трудоемкость изготовления такого меча будет достаточно низкая. Это твердый факт?  Более или менее выдающиеся клинки традиционно сравнивали с шелковыми тканями из-за узора.  Это твердый факт?

Термин "харалуж" (лингвисты утверждают,  что в конце именно "Ж") мог возникнуть в определенной среде, например, от мастера, который делал такие мечи.








 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Similar Content

    • Загадка Фестского диска
      By Неметон
      В 1908 году при раскопках минойских дворцов в Фесте, итальянский археолог Л. Пернье, рядом с разломанной табличкой линейного письма А обнаружил терракотовый диск диаметром 158-165 мм и толщиной 16-21 мм. Текст был условно датирован 1700г до н.э по лежащей рядом табличке (т. е СМПIII). Обе стороны диска были покрыты оттиснутыми при помощи штемпелей изображениями. Происхождение диска вызывает неоднозначную оценку. Помимо критской версии происхождения, не исключалось, что он был изготовлен в Малой Азии. Некоторые ученые считают (Д. Маккензи), что сорт глины, из которой изготовлен диск, не встречается на Крите и имеет анатолийское происхождение. Иероглифы, использованные в надписи, носят отчетливый рисуночный характер и не имеют сколь-нибудь четких соответствий в других письменностях и очень мало напоминают знаки критского рисуночного письма. Большинство ученых полагает, что диск читался справа налево, т.е от краев к центру (в иероглифической письменности люди и животные повернуты как бы навстречу чтению). Весь текст состоит из 241 знака, причем разных знаков встречается 45.
       

       Относительно языка, на котором выполнена надпись на диске, существовало несколько предположений:
      –        греческий
      –        языки Анатолии: хеттский, карийский, ликийский
      –        древнееврейский или какой-либо другой семитский язык

      Одним из первых исследователей загадки Фестского диска был Д. Хемпль в статье 1911 года в ж. «Харперс Мансли Мэгезин». Он решил прочесть надпись по-гречески по правилам кипрского силлабария, использовав акрофонический метод, верно определив по числу употребляемых знаков, что письмо слоговое. Первые 19 строк стороны А он перевел следующим образом:
      «Вот Ксифо пророчица посвятила награбленное от грабителей пророчицы. Зевс, защити. В молчании отложи лучшие части еще не изжаренного животного. Афина -Минерва, будь милостива. Молчание! Жертвы умерли. Молчание!..» Согласно трактовке Хемпля, в этой части надписи говорилось об ограблении святилища пророчицы Ксифо на юго-западном побережье Малой Азии греком — пиратом с Крита, вынужденным впоследствии возместить стоимость награбленного имущества жертвенными животными, а дальше шли предупреждения о необходимости соблюдения молчания во время церемонии жертвоприношения.
      Имели место самые необычные попытки дешифровки диска. В 1931году в Оксфорде вышла книга С. Гордона «К минойскому через баскский», в которой автор допускал, что язык древних обитателей Крита, возможно, находится в близком родстве с баскским, как единственным не индоевропейским языком, сохранившимся в Европе. Однако, его вариант перевода текста диска вызвал неоднозначную оценку:
      «Бог, шагающий на крыльях по бездыханной тропе, звезда-каратель, пенистая пучина вод, псо-рыба, каратель на ползучем цветке; бог, каратель лошадиной шкуры, пес, взбирающийся по тропе, пес, лапой осушающий кувшины с водой, взбирающийся по круговой тропе, иссушающий винный мех..».
      Схожий метод дешифровки, когда предметам приписываются названия на выбранном «родственном» языке и затем, путем сокращения этих названий получают слоговые значения знаков и, таким образом, каждая группа знаков на диске превращается во фразы, использовала в том же 1931 году Ф. Стоуэлл в книге «Ключ к критским надписям», сделав попытку прочесть диск на древнегреческом языке. Начальные слоги дополнялись до полных слов, и фраза читалось, как казалось, по-гречески (например, «Восстань, спаситель! Слушай, богиня Реа!»).
      После II мировой войны, в 1948 году, немецкий языковед Э. Шертель при помощи математических методов дешифровки предположил, что надпись на диске — гимн царю Мано (Миносу) и Минотавру, выполненный на одном из индоевропейских языков, близком латинскому. Аналогичной точки зрения придерживался А. Эванс, который, основываясь на идерграфическом методе, в монографии “Scriptia Minoa” предположил, что текст диска является победным гимном. (Эту точку зрения разделяла и Т.В. Блаватская). Однако, это предположение оказалось плодом воображения.
      В 1959 и 1962 гг Б. Шварц и Г. Эфрон представили свои гипотезы содержания диска, основываясь на методе и предположении о том, что надпись выполнена на греческом языке. По версии Шварца надпись представляет собой список священных мест, своеобразный путеводитель по Криту:
      [Сторона А]: Святилище Марато и город Эрато суть истинные святилища. Могущественно Ка..но, святилище Зевса. А которое есть святилище Месате, это — для эпидемии. Святилище Филиста — для голода. Святилище Акакирийо есть «Святилище, которое есть святилище Халкатесе.., - Геры. Святилище, которое есть Маро, есть менее достопримечательное, тогда как святилище Халкатесе..- более достопримечательное.
      [Сторона В]: Эти суть также святилища: могущественная Эсерия, Ака, Эваки, Маирийота, Мароруве, ..томаройо и Се..а. И этот город Авениту превосходен, но Эваки осквернен. Храм, расположенный против Филии, есть Энитоно по имени. Имеется три храма: Эрато, Энитоно и Эсирия. И это именно Эрато — для обрядов с быками, и Энитоно — для умиротворения, и для свободы от забот — третья, веселая Эсирия».
      Эфрон полагал, что на диске записан древнейший образец греческой религиозной поэзии:
      [Сторона А]: Исполненное по обету приношение для Са.. и Диониса, исполненное по обету приношение для Тун и Са.., жертвоприношение Ви.. и жрецам, и жертвоприношение..[неким божествам], и жертвоприношение Са.. и Дионису, и жертвоприношение..[неким божествам], ..Агвии и ее сыну,  жертвоприношение и ..богине Тарсо, и..[некому атрибуту] божественной Тарсо, и ..[некому атрибуту] божественной Тарсо и самой богине.
      [Сторона Б]: Иаон бесстрашный из Сард вызвал чтимую богиню Тарсо, дочь Теарнея, на состязание. Божественный Теарней, сын Тарсо, дочери Теарная, приготовляя жертвенный при в Сардах на азиатский манер, убеждал человека из Азии: «Уступи богине, вырази почтение Гигиее, дочери Галия». Сын Тарсо просил красноречиво от имени богини. Иаон бесстрашный пришел к соглашению с Тарсо и Агвием».
      В дальнейшем, бесперспективность использования идеографического, сравнительно-иконографического и акрофонического методов для чтения диска убедительно показал Г. Нойман.
      С. Дэвис, рассматривая надпись на диске как анатолийскую (хетто-лувийскую) по происхождению, трактовал текст на обеих сторонах практически идентично:
      [Сторона А]: Оттиски печатей, оттиски, я отпечатал оттиски, мои оттиски печатей, отпечатки...я оттиснул...» и т.д и т.п.
      По мнению Вл. Георигиева, также сторонника анатолийского происхождения диска, после расшифровки архаических греческих текстов линейного Б, не может быть подвергнуто сомнению, что диск написан на индоевропейском языке. Сам он трактовал надпись как своеобразную хронику событий, произошедших в юго-западной части Малой Азии, в которой на стороне А самые важные личности — Тархумува и Яромува, вероятно, владетели двух разных областей. На стороне Б — Сарма и Сандатимува, вероятный автор текста.
      В 1948 году диск был прочитан на одном из семитских языков следующим образом:
      «Высшее — это божество, звезда могущественных тронов.
      Высшее — это изрекающий пророчество.
      Высшее — это нежность утешительных слов.
      Высшее — это белок яйца.»
       Французский исследователь М. Омэ, считавший, что вертикальные черты диска отделяют не отдельные слова, а целые фразы, обнаружил в тексте известие о гибели Атлантиды. С ним был согласен ведущий советский атлантолог Н.Ф Жиров.
      Особое значение при исследовании диска придается тому факту, что надпись сделана с помощью 45 различных деревянных и металлических штампов. По мнению Чэдуика, можно предположить, что подобный набор не мог использоваться для изготовления одной единственной надписи и, соответственно, можно предположить наличие других, аналогичных диску из Феста надписей.
      Г. Ипсен в статье 1929 года отмечал, что:
      1.      Фестский диск не имеет билингвы и слишком мал для проведения каких-либо статистических подсчетов.
      2.      Количество знаков диска (45) слишком велико для буквенного письма и слишком мало для иероглифического.
      3.      Письменность диска является слоговой.
       Э.Грумах в статье в ж. «Kadmos» обратил внимание на исправление, внесенные в текст диска в четырех местах, где старые знаки оказались стертыми и вместо них впечатаны другие. Первые три исправления сделаны на лицевой стороне диска, в нижней половине внешнего кольца (край диска); четвертое сделано на оборотной стороне, в третьей ячейке от центра. Суть исправления в следующем:
      1.      В одном случае поставлено два новых знака - «голова с перьями» и «щит».
      2.      В двух других — на месте какого-то старого знака поставлен «щит», что позволило образовать новую группу знаков «голова с перьями — щит», как в первом случае.
      3.      В последнем случае на место одного старого знака стоят два новых - «голова с перьями» и «женщина, смотрящая вправо».
       Причины подобных исправлений неизвестны, но, видимо, явились следствием какого-то события, сделавшего необходимым внесение корректив. (Истории известны случаи, когда перебивались имена царей или даже стирались. Например, хеттская надпись, из которой была удалена надпись с названием страны Аххиява).
      Э. Зиттиг в 1955 году вычитал на одной стороне указания о раздаче земельных наделов, а на другой стороне — наставления по поводу ритуальных действий, относящихся к поминальным обрядам и празднику сева.
       В 1934-35гг. при раскопках пещерного святилища в Аркалохори (Центральный Крит) С. Маринатосом была обнаружена бронзовая литая секира с выгравированной надписью, содержащей знаки, полностью идентичной знакам на Фестском диске. В 1970 году в ж. Кадмос был опубликован происходящий из Феста оттиск на глине единственного знака, тождественного знаку 21 письменности диска. Было установлено, что техника последовательного оттиска на мягкой сырой глине изображений с помощью специальных матриц применялась критскими мастерами уже в СМПII. Возникло предположение о местных, критских иконографических истоках письменности Фестского диска, развивавшихся одновременно с линейным А.

      Знак 02 «голова, украшенная перьями», который Э. Майер и А. Эванс сравнивали с изображением головного убора филистимлян, известного по рельефам времен Рамсеса II и которые моложе диска на несколько столетий, как было установлено Э. Грумахом, не имеют никакой иконографической связи со знаком 02. При раскопках одного из горных святилищ на востоке Крита были найдены глиняные головы подобной формы.

      Кроме того, на двух минойских печатях имеются изображения полулюдей-полуживотных, которых связывают с солярным культом, с такими же зубчатыми гребнями и клювообразными носами, как на знаке 02. Это позволило Грумаху сделать вывод о том, что знак 02 — смешанный образ человека и петуха, священного животного Крита, атрибута верховного божества.

       
      Знаки 02-06-24
      Знак 24 (пагодообразное здание) А. Эванс сопоставлял с реконструированным на основании фасадов гробниц экстерьером деревянных домов древних жителей Ликии. Э. Грумах считал, что знак проявляет большее сходство с критскими многоэтажными зданиями на оттисках печати из Закроса (Восточный Крит). О знаке 06 («женщина») А. Эванс отзывался как о резко контрастирующим с обликом минойских придворных дам. Э. Грумах отождествлял знак с изображением богини-бегемотихи Та-урт, почитание которой было заимствовано из Египта и засвидетельствовано на Крите до времени создания диска, причем богиня одета в характерную критскую женскую одежду.
      Т.о, практически всем знакам фестского диска могут быть подобраны критские прототипы. Само спиральное расположение знаков, подобное надписи, обнаруженной на круглом щитке золотого перстня в некрополе Кносса, состоящей из 19 знаков линейного письма А, напоминает об излюбленном орнаментальном мотиве в искусстве Крита.
      Вопрос о том, в каком направлении следует читать надпись на диске, также можно считать решенным. Уже один из первых исследователей диска А. Делла Сета указывал, что композиционное построение скрученной спиральной надписи явно ориентирует на принцип движения по часовой стрелке. Также выяснилось, что когда миниатюрные матрицы накладывались на поверхность сырой глины не совсем ровно, то их оттиски всегда получались более глубокими с левой стороны. Следовательно, критский печатник, штампуя надпись, действовал левой рукой, последовательно нанося знаки справа налево. Если считать, что чтение диска шло от центра к краям, то возможными кандидатами на знаки для чистых гласных будут 35, 01. 07, 12, 18. Однако знак 07 входит в большое число как начал, так и концовок различных слов (независимо от направления чтения). И поэтому из числа кандидатов должен быть исключен. По сходным причинам должен быть исключен знак 12. Т.о, при направлении чтения от центра к краю кандидатами на гласный будут знаки 01, 18, 35, а при направлении чтения от краев к центру — 22, 27, 29.

      По мнению Ипсена, «рисунок сам говорит о значении формата: голова, украшенная перьями, показывает, что следующее слово обозначает определенную личность. По своему положению и значению этот знак совпадает с соответствующим знаком в клинописи; на то, что рисунок и явно единственная идеограмма, указывает сопоставительный анализ иероглифических систем письма, где также изображения людей и частей человеческого тела чаще всего выступают в качестве детерминативов. Т.о, знак 02, содержащийся почти в трети слов и стоящий всегда на первом месте перед другими знаками, был единодушно опознан как детерминатив (Пернье, Ипсен, Нойман, Назаров и др), обозначающий имена собственное (в тексте их — 19, а с учетом повторений — 15), которые некоторые исследователи относят к перечню минойских правителей Крита (А. А. Молчанов).

      Из установленного в целом слогового характера письма Фестского диска естественным образом вытекает вывод о том, что обособленные группы знаков, заключенные в ячейки, представляют собой слова.  Вслед за именами правителей стоят слова, обозначающие область или город. Общий порядок перечисления критских городов реконструируется следующим образом:
      –        Кносс
      –        Амнис (согласно Страбону, при царе Миносе являлся гаванью Кносса)
      –        Тилисс
      –        неизвестные города Центрального и Восточного Крита
      –        Фест (Южный Крит)
      –        Аптара и Кидония (Западный Крит)
      –        Миноя

      Самое популярное имя в перечне правителей в тексте диска транскрибируется как Сатури или Сатир. Имя Сатира встречается, а мифолого-исторической традиции, отражающей древнейшее прощлое Пелопоннеса: царь Аргос победил некого Сатира, притеснявшего жителей Аркадии. Также ему приписывается победа над быком, опустошавшим Аркадию. Бык, судя по его изображениям в минойском искусстве играл очень важную роль в религиозных представлениях и, по-видимому, являлся для минойцев, как и для древних египтян, одновременно и воплощением бога, и двойником обожествленного царя (культ Аписа в Мемфисе). Для ахейских греков бык являлся олицетворение мощи Крита.

      Было выдвинуто предположение о наличии в личных именах общего корня со значением «жрец», «прорицатель», которые сочетаясь с именем правителя и топонимом (по типу А29 А31) представляют собой наименование сана.
      Весьма возможно, что второй правитель Феста (А29) с титулом «прорицатель» являлся хозяином «малого дворца» (т.н царской виллы в Агиа-Троаде), а первый (А26), по имени Сакави, имел постоянную резиденцию в большом дворце в городском акрополе, и тогда сохранившийся диск принадлежал лично ему.

      Т.о, по одной из версий, общая интерпретация содержания текста Фестского диска заключается в сообщении о приношении вотива божеству по случаю заключения или возобновления священного договора или совершения какого-либо другого сакрального акта.
      Сама форма диска заведомо ассоциирована с солярным символом. Известно, что еще во II в н.э в храме Геры в Олимпии сохранялся диск, возможно, аналогичный фестскому, на котором также по кругу был написан текст священного договора о перемирии на время проведения Олимпийских игр.
       
      Каменный жертвенник из дворца Маллия
      Метод штамповки надписи на диске связан с необходимостью его тиражирования для участников церемонии. Именно это обстоятельство позволило сохраниться одному экземпляру диска и не исключает обнаружение аналогичных ему в будущем при раскопках минойских дворцов или святилищ.
      Данная трактовка содержания диска согласуется с данными археологии относительно политического устройства Крита в кон. СМПIII, когда главенствующая роль принадлежала Кноссу, но централизованное государство еще не было создано. Этому свидетельствует почетное первое место в общем списке владык Крита. Интерпретация текста как сакрально-политического документа, составленного от имени кносского царя, предполагает изготовление этого экземпляра и подобных ему (как минимум, 12) именно в Кноссе.

    • Vovin A. From Koguryo to T’amna
      By Saygo
      Vovin A. From Koguryo to T’amna // Korean Linguistics, 15:2, 2013, P. 222-240.
    • Vovin A. From Koguryo to T’amna
      By Saygo
      Vovin A. From Koguryo to T’amna
      Просмотреть файл Vovin A. From Koguryo to T’amna // Korean Linguistics, 15:2, 2013, P. 222-240.
      Автор Saygo Добавлен 16.06.2014 Категория Корея
    • Кэйтю. Вадзисёрансё
      By Saygo
      Просмотреть файл Кэйтю. Вадзисёрансё
      Кэйтю. Вадзисёрансё (Исправление царящего в нашей азбуке беспорядка). Введение / вступительная статья, перевод с японского, комментарии и приложения К. Г. Маранджян; Ин-т восточных рукописей РАН. 一 М.: Наука 一 Вост. лит., 2015. — 158 с. — (Памятники письменности Востока. CXXXIX / редкол.: А. Б. Куделин (пред.) и др.). — ISBN 978-5-02-036584-1 (в пер.)
      Файл DjVu 6.62 MB
      СОДЕРЖАНИЕ
      Из истории традиционно японской науки о языке: монах Кэйтю (1640-1701) и его взгляд на японский алфавит (К. Г. Маранджян) 11
      Пролог. «Эпоха филологии» 11
      Биография Кэйтю 18
      Предыстория появления трактата Вадзисёрансё 21
      «Введение» к Вадзисёрансё как источник по истории традиционной японской лингвистики 32
      «Введение» к Вадзисёрансё как источник по истории изучения санскрита в Японии 41
      О тексте «Введения» к Вадзисёрансё 54
      Кэйтю. Вадзисёрансё. Введение. Перевод 57
      Комментарий 81
      Приложения 101
      Источники и литература 103
      Указатель имен 107
      Указатель произведений 109
      К. Г. Маранджян. Письменность сиддхам (ситтан) 112
      Summary 122
      Факсимиле 127
      Автор Saygo Добавлен 08.10.2015 Категория Япония
    • Кэйтю. Вадзисёрансё
      By Saygo
      Кэйтю. Вадзисёрансё (Исправление царящего в нашей азбуке беспорядка). Введение / вступительная статья, перевод с японского, комментарии и приложения К. Г. Маранджян; Ин-т восточных рукописей РАН. 一 М.: Наука 一 Вост. лит., 2015. — 158 с. — (Памятники письменности Востока. CXXXIX / редкол.: А. Б. Куделин (пред.) и др.). — ISBN 978-5-02-036584-1 (в пер.)
      Файл DjVu 6.62 MB
      СОДЕРЖАНИЕ
      Из истории традиционно японской науки о языке: монах Кэйтю (1640-1701) и его взгляд на японский алфавит (К. Г. Маранджян) 11
      Пролог. «Эпоха филологии» 11
      Биография Кэйтю 18
      Предыстория появления трактата Вадзисёрансё 21
      «Введение» к Вадзисёрансё как источник по истории традиционной японской лингвистики 32
      «Введение» к Вадзисёрансё как источник по истории изучения санскрита в Японии 41
      О тексте «Введения» к Вадзисёрансё 54
      Кэйтю. Вадзисёрансё. Введение. Перевод 57
      Комментарий 81
      Приложения 101
      Источники и литература 103
      Указатель имен 107
      Указатель произведений 109
      К. Г. Маранджян. Письменность сиддхам (ситтан) 112
      Summary 122
      Факсимиле 127