125 сообщений в этой теме

Есть некоторое подозрение, что рассказы про ужасающие японские катаны покоятся на двух опорах. Первая - кажется члены Азиатского общества в Японии, работы которых по настоящее время широко используются, еще в конце 19 века были восхищены японскими клинками. "The famous katana, which to us needs no discription". Что именно им там японцы напоказывали - вопрос. 

Второе - могу ошибаться, но большую свинью китайским товарищам могли подложить корейцы.

"Китайцы не имели огнестрельного оружия - только короткие тупые мечи. Японцы, с другой стороны, были пехотинцами, вооруженными мечами в 3 или 4 фута длиной. С ними они кололи и резали, так что никто не мог устоять против них". Описание битвы при Пекче.

Астон в статье от 1881-го года ссылается на какого-то "корейского историка", есть подозрение, что это Ю Соннен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Описание битвы при Пекче.

Это откуда такое?

 

Вообще, очень острое оружие в реальном бою тупится очень быстро (доспехи, амуниция, крупные кости сворачивают лезвие). Оружие, заточенное не очень остро, выдерживает дольше. В среднем, выгоднее не наяривать лезвие до бритвенной остроты (если это не поединок или нападение из засады на неготового к бою противника).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В оспреевской книжке про катану тоже есть несколько ссылок на сообщения китайцев или корейцев про чрезвычайную остроту японских мечей по сравнению с местными. Людям всегда проще приписать успех неприятеля его техническому превосходству, а не заниматься анализом более сложных и скучных причин.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 15.11.2015в00:57, Илья Литсиос сказал:
В оспреевской книжке про катану тоже есть несколько ссылок на сообщения китайцев или корейцев про чрезвычайную остроту японских мечей по сравнению с местными.

1) корейское сообщение - это, скорее всего, из "Муе тобо тхонджи" (1790) о том, что "китайские мечи не сравнятся". Но не забудем - 1790 г. для Цинской империи - год очередных войн и мятежей, а для Японии - годы производства мечей мирного времени, со всеми вытекающими последствиями.

2) Оспрей  - это что-то с чем-то, особенно по специфическим разделам военной истории.  Можно их цитаты? Понимаю, что это - кривой перевод, но попробую определить источники (не сразу).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это откуда такое?

Из статьи Астона. Он там через раз ссылается на "корейского историка Riu".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 16.11.2015в12:23, hoplit сказал:

Он там через раз ссылается на "корейского историка Riu".

Биляд... ас-Судан!  :angry:  

Т.е. никакого прогресса мы не наблюдаем. Еще бы - или работать, или лепить компиляции. Второе явно продуктивнее с точки зрения приобретения дешевого авторитета и успешного бабкокоса.

Ю Соннён бывает ценен тогда, когда описывает события при дворе. Остальное - желательно перепроверять. И с материальными свидетельствами сравнивать. Потому что даже рассказы прибывающих ко двору военачальников, мягко говоря, далеко не всегда были правдивыми.

Скажем, известная всем битва при Норянчжине  :butcher:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Примерно так. "Уши" почти всех современных работ растут из статей и местами книг членов Азиатского общества в Токио. А это просто европейцы, которые жили и работали в Японии век назад и для души изучали страну. Чтобы уточнять их данные нужно знать японский, а тут прореха - Варлей далее первой половины 16 века не забирается, следующим столетием (в военном плане) серьезно не занимается никто.

 

Простой пример - могу ошибаться, но по скупым комментариям читавших "Вакизака-ки" сложилось впечатление, что у японцев с морскими победами масштаба "десяток лодок утопили" тоже все было неплохо. А у той же И Минун - вроде бы японцы за все годы победили только раз, хоть и громко, - при Чхильчхолляне, и все.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

2) Оспрей  - это что-то с чем-то, особенно по специфическим разделам военной истории.  Можно их цитаты? Понимаю, что это - кривой перевод, но попробую определить источники (не сразу).

 

The defeat of the Mongols, in part due to the superiority of the Japanese sword, made a point that was not lost on contemporary Chinese scholars, two of whom made specific reference to the weapon. The early fourteenth century Chinese scholar Zheng Sixiao (1241–1318) was very wary of the Japanese pirates who raided China and Korea. He wrote that they were ‘fierce and do not fear death’ and that ten Japanese soldiers would fight an enemy unit of 100 men. He also made a particular reference to Japanese swords, writing that ‘their swords were extremely sharp’. Huang Zhencheng (1287–1362) described a Japanese pirate raid as ‘a multitude of dancing butcher knives’. Later descriptions are in a very similar vein, as for example in the Riben kao of Ye Xiangga: ‘They disdain life and are bloodthirsty… The blades of the Japanese swords are sharp. Chinese swords are inferior.’

Изменено пользователем Илья Литсиос

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мда, констатация факта, что японские мечи острые и даже "очень острые" - это все?

 

Е Сянга считает, что китайские мечи хуже? Ну, почему-то когда воевали мечами, японцев били китайцы, а не наоборот. И кто это такой? Я нашел только одно минское сочинение "Жибэнь као" - но оно принадлежит совершенно иным авторам:

http://141.84.155.26/cgi-bin/koha/opac-detail.pl?biblionumber=274004

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я неоднократно видел публикации китайских сабель с японскими клинками, но это - единицы. Не говорит о массовости.

 

Посмотрим, что Маркус Сеско написал. Легенды ходят давно, но нет исторических обоснований массового импорта.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И все бы хорошо, да вот... Опять концы с концами не сошлись - экспорт медной монеты из Китая был запрещен, в Корее в те годы монету не лили, а в китайских документах периода Мин никакого ажиотажа относительно японских мечей нет.

 

Как быть?

 

ИМХО, работа с японскими документами не дает ответа, тем более, что Сеско их не цитирует, а только ссылается. 

 

Вот придется мне выкроить время и посмотреть минские законы. Там много про что сказано. В т.ч. и про экспорт оружия, и про медную монету...

 

ТщательнЕе надо бы быть г-ну Сеско.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И все бы хорошо, да вот... Опять концы с концами не сошлись - экспорт медной монеты из Китая был запрещен, в Корее в те годы монету не лили, а в китайских документах периода Мин никакого ажиотажа относительно японских мечей нет.

 

Как быть?

 

ИМХО, работа с японскими документами не дает ответа, тем более, что Сеско их не цитирует, а только ссылается. 

 

Вот придется мне выкроить время и посмотреть минские законы. Там много про что сказано. В т.ч. и про экспорт оружия, и про медную монету...

 

ТщательнЕе надо бы быть г-ну Сеско.

Насколько понимаю - использование иностранной монеты, прежде всего китайской, в Японии с 12-го и где-то до начала 17 века - общее место. Опять же - запрет запретом, но ведь и контрабанда была, нет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1) Насчет использования именно в это время - ой, не уверен. Ибо монеты Х в. вполне использовались и в начале ХХ в. И когда они попали в Японию (и как) - вопрос открытый, равно как и их массовость.

 

2) Контрабанда чего? Мечей в обмен на литую монету? Масштабы не те были бы. Невозможно на чистой контрабанде строить свою монетную систему.

Сеско сделал компиляцию из японских источников, отнесясь к ним некритически. Я, будет время, посмотрю китайские источники. Истина только в сравнении.

 

P.S. чистой воды умствование с моей стороны - Хорев сказал, что кто-то высчитал объем производства мечей в Японии за последнюю тысячу лет. Это 2 млн. шт. В Китай, т.о. ушло от 6% до 10% от общего производства. Но если в Японии и США с Европой сохранилось 20% от общего производства мечей (100 тыс. в Японии и 300 тыс. вне ее), то в Китае их сохранились единицы. Правда, откуда данные Хорев взял - я не знаю и верить им сильно не могу. Но характерно - процентное соотношение сохранившихся мечей в Китае даже не напоминает сохранившуюся долю мечей для Японии и вне ее, если брать его цифры за некую условную величину.

 

P.P.S. Кто сэкономил и не сходил на мою лекцию - вопрос остроты и структуры металла для китайских мечей решается только одним способом - в каком состоянии меч дошел до нас? Я демонстрировал хорошо сохранившиеся китайские образцы с зеркальной полировкой и бритвенной остротой лезвия. Все были удивлены.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А запрет на вывоз медных монет распространялся на подарки, которые китайское правительство дарило в обмен на дань? Как я понимаю, в статье в данном случае речь идёт именно о такой форме обмена.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Монеты и драгметаллы не дарили. Могли подарить изделие из драгметалла. Но не монеты. Весовое серебро иной раз давали в качестве государева жалования, но не медь.

 

Конкретно глядел в "Дай Мин люйли" (Свод законов Великой Мин), т.2 (в переводе Н. Свистуновой) - в ст. 193 конкретно говорится, что за продажу иноземцам "запретных товаров, как то - медь, железо и прочее" - смертная казнь.

 

По одной из предыдущих статей идет указание, что если кто-то из солдат охраны посольства или живущих неподалеку от посольского подворья людей начнет скупать для иноземцев запретные товары, но не успеет их передать - товар конфисковать, а виновного сослать в солдаты на границу.

 

Все четко. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

2) Контрабанда чего? Мечей в обмен на литую монету? Масштабы не те были бы. Невозможно на чистой контрабанде строить свою монетную систему.

Сеско сделал компиляцию из японских источников, отнесясь к ним некритически. Я, будет время, посмотрю китайские источники. Истина только в сравнении.

Просто в попадавшейся литературе пишут, что контрабандная торговля даже большую часть периода Мин процветала, вплоть до того, что "война вако", во многом, реакция центрального правительства на действия контрабандистов.

 

А так - специально не искал, но вообще тезис, что в 15-16 веке в Японии ходила в массе китайская медная монета - попадался. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот, что нашёл по теме экспорта монет из Китая.

 

6533324.png

 

6522060.png

 

6528204.png

 

6512844.png

2 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Просто в попадавшейся литературе пишут, что контрабандная торговля даже большую часть периода Мин процветала, вплоть до того, что "война вако", во многом, реакция центрального правительства на действия контрабандистов.

На основе контрабанды трудно строить регулярную работу. Можно сорвать куш, но рассчитывать на это постоянно невозможно.

 

Пираты активизировались только во второй четверти XVI в. А в 1419 г. китайцы тотально разгромили их у берегов Ляодунского полуострова. Корейцы в то же время заняли Цусиму.

 

А так - специально не искал, но вообще тезис, что в 15-16 веке в Японии ходила в массе китайская медная монета - попадался.

В массе? Денежное обращение в Японии было так хорошо развито?

 

Для сравнения - монета в Корее с трудом начала приживаться в XVII в.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вообще, как я вижу, все основывается на японских источниках. А на китайских никто не пробовал основываться?

 

Например, кони китайцам были куда как нужнее, чем японские мечи. Но если монголы, тибетцы или уйгуры пригоняли с посольствами или на приграничные рынки коней больше, чем было предписано, им отказывали ВООБЩЕ. Надо ли сравнивать реальную силу и угрозу со стороны монголов с какими-то островными японцами?

 

А нафиг (пардон муа франсез) было покупать негодные японские мечи, если в Китае их делали предостаточно?

 

Что-то тут нечисто. Как говорится, характерна фраза "Палата Обрядов не обнаружила записей о подобных прецедентах во времена Юнлэ". Это наводит на определенные мысли.

 

А контрабанда (т.е. незаконная торговля с частными китайскими купцами) как раз и давала то самое нерегулярное и незначительное поступление китайских монет в Японию.

 

В "Мин ши" посмотрю попозже. Это глава про Японию:

 

https://zh.wikisource.org/wiki/%E6%98%8E%E5%8F%B2/%E5%8D%B7322

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Значит так, меч в главе упоминается 3 раза. 

 

Сначала о том, что среди подношений ОДНОГО из посольств были мечи. Как изогнутые, так и прямые (даоцзянь). Это было "до этого момента" (сянь ши), а предыдущий названный год - 19-й год Хунъу, т.е. 1387 г.

 

Последний раз - об убийстве при помощи меча. Это нам не в масть.

 

Остается второй раз - 4-й год Цзинтай (1453). Как раз речь идет о плате за мечи и об ограничении торговли с Японией в рамках даннических посольств. Переведу попозже.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В 4-м году [эры правления под девизом] Цзинтай (1453) поднесли дань, [одновременно] добрались до Линьцина (уезд в провинции Шаньдун), [где] ограбили население. Один из чжихуев направился для расследования, но был избит, еще немного – и погиб бы. Заинтересованные ведомства просили навести порядок и покарать [японцев, однако] император страшился утратить сердца людей издалека и не разрешил.

 

До этого, в начале [эры правления под девизом] Юнлэ, было указано Японии подносить дань 1 раз в 10 лет, [количество] людей ограничить 200, [количество] кораблей – 2, нельзя было иметь при себе оружие, нарушителей считали разбойниками. Только в таком случае удостаивали 2 корабля права привезти дань, впоследствии система ухудшилась. В начале [эры правления под девизом] Сюаньдэ (1426-1435) утвердили договор, [по которому] количество людей не превышало 3 сотен, а количество кораблей – 3. Но японцы жаждали наживы, помимо предметов дани имели при себе частные товары, превышавшие объемом дань в 10-кратном размере, и это происходило постоянно.

 

Чиновник Палаты Обрядов сказал: «В годы правления Сюаньдэ в качестве дани [японцы]  подносили серу, саппановое дерево, мечи и веера (вариант «веера в пачках по 100 штук), лаковую посуду, оценивая по времени [привоза дани, мы] на месте выдавали бумажные ассигнации, а также ткани, по количеству это было немного, но прибыль была большая. Если в наши дни действовать по-старому, то деньгами надо платить 217 тысяч в соответствии с ценой на серебро. Cледует сильно сократить им выплаты, давать серебром 34700 с небольшим».

 

Так и поступили.

 

Посол был недоволен, просил следовать старой системе. Указом повелели доплатить еще 10 тысяч, но он считал, что этого мало и просил одарить вещами. Указали доплатить мануфактурой еще на 1500, но посол в конце концов удалился недовольным.

3 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Значит, в старые времена много не платили. Юнлэ правил с 1403 по 1424 гг. За его время правления более 2 раз японцы не являлись. Допустим, правило было введено в 1403 г. Тогда к 1453 г. было бы не более 5 посольств. С 1425 г. количество членов посольства и кораблей было увеличено. Но не радикально.

 

Считать, что они только и везли, что мечи, неверно. Надо было иметь с собой также припасы, снасти, личные вещи и другие товары, в т.ч. помимо дани. Да и в тексте главы не сказано, что мечи были главным предметом экспорта из Японии.

 

Выплачивали им в 1453 г. сначала 34700 ассигнациями в соответствии с курсом серебра, затем добавили еще на 11500 ассигнациями по курсу. Итого 46200 ассигнациями. Представим, что все идеально и это соответствовало ставке 1 лян серебра = 1000 медных вэнь. Это всего 46,2 связки монет получается? Не много на всю Японию-то будет, а?

 

К тому же в чем такая потребность  в литой монете в Японии заключалась? В XV в. Япония была несколько более дикой, чем Корея, но и в Корее монета почти не ходила. Рис, шелк, бумага (в т.ч. ассигнации) составляли средства внутреннего обращения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И еще, я дал текст "Мин ши". Товарищ англоязычный автор про тот же случай на основании чего-то заявил, что вознаграждение составило 90 тысяч, из которых было дано 50 тысяч связок монет, а остальное - ассигнациями. Причем послу дали еще 10 тысяч связок монет.

 

Только вот в тексте "гуань" не говорится. А говорится об ассигнациях в связи с курсом серебра. И в чем выражены тысячи - неизвестно. И про 90 тысяч нет ничего, и про 50 тысяч в медной монете - тоже.

 

Откуда дровишки? Опять из японских сочинений?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • Боевые слоны в истории древнего и средневекового Китая
      Автор: foliant25
      Боевые слоны в истории древнего и средневекового Китая.
      В IV томе "Истории Китая с древнейших времён (Период Пяти династий, империя Сун, государства Ляо, Цзинь, Си Ся (907-1279))". М, Ин-т восточных рукописей РАН.-- Наука --   Вост, лит,  2016, на 145 стр. находится рисунок Ангуса МакБрайда ("Селевкидский боевой слон, 190 г. до н. э."), со странной подписью -- "Отряды боевых слонов Южного Хань":

      Оригинал А. МакБрайда:

      Понятно, что кто-то ошибся...
      Однако, интересно, какая иллюстрация по планам авторов этого тома должна там быть.
      Также стало интересно, что известно про боевых слонов в истории древнего и средневекового Китая.
      Оказалось, что на эту тему информации очень мало:
      В 506 году до н. э. армия государства У (командующий – знаменитый Сунь-цзы) осадила столицу государства Чу, и командующий войска Чу отправил слонов (скорее всего это были тягловые животные) с факелами, привязанными к их хвостам, в атаку на расположение армии У; не смотря, на то, что нападение обезумевших от страха и боли животных привело в замешательство воинов У, дальнейшего развития наступления не случилось; и армия У продолжила осаду (Tso chuan, Ting 4). Войско Чу потерпело поражение, столица была захвачена войсками У. Чуский Чжао-ван бежал. Это единственный известный в истории случай применения слонов с огнём.
      В декабре 554 года, когда войска Западного Вэй вторглись в земли южного соседа – государства Лян, последнее использовало в битве при городе Цзянлин двух боевых слонов (животные были присланы ко двору Лян из Линнань, и управлялись малайскими рабами?). Каждый из слонов нёс башню, и был оснащён огромными тесаками. Этих двух слонов войска Западного Вэй отразили стрелами, заставив животных повернуть назад, Лян потерпело поражение, Сяо И – император Лян погиб (Chou shu I9.2292c; San-kuo tien-lüeh цитируется в T'ai-p'ing yü-lan 890.5b).
      В Х веке корпус боевых слонов был в армии государства Южный Хань. Этим корпусом командовал военачальник, который носил титул "Знаменитый знаток и распорядитель огромных слонов" (У Тай ши / Wu Tai shih 65.4469c). Животных отлавливали, а также выращивали, и обучали на территории Южной Хань. Каждому слону было приписано 10 или более воинов, на спине животного была какая-то платформа (башня?). Для битвы слоны размещались в линию (Сун ши / Sung shih 481.5699b). В 948 году этим слоновьим корпусом командовал У Сюн, в тот год корпус успешно действовал во время вторжения Южного Хань в царство Чу, особенно в битве за Хо (У Тай ши / Wu Tai shih 65.4469c). Однако, позднее, когда армия государства Сун вторглась Южную Хань, слоновый корпус был разгромлен в битве у Шао 23 января 971 года; тогда воины Сун стараясь не приближаться к слонам, растреливали их из луков и арбалетов, одновременно устроив страшный шум ударяя в гонги и барабаны, – что заставило слонов повернуться и броситься назад, опрокинуть и растоптать своих (Сун ши / Sung shih 481.5699b). Так уж случилось, что те, кто должен был принести победу Южной Хань, способствовали поражению своего войска.
      Империя Мин, в 1598 г. император Ваньли показал своим гостям 60 боевых слонов, на каждом из них была башня с восемью воинами. Скорее всего эти слоны были из Юго-Восточной Азии.
      В 1681 году, в провинции Юньнан, У Ши-фан использовал боевых слонов против войск маньчжурских военачальников (Ch'ing-shih lieh-chuan 80.9a).
    • Ягю Мунэнори. Хэйхо Кадэн Сё. Переходящая в роду книга об искусстве меча
      Автор: foliant25
      Ягю Мунэнори. Хэйхо Кадэн Сё. Переходящая в роду книга об искусстве меча
      Просмотреть файл PDF, Сканированные страницы + оглавление

      "Хэйхо Кадэн Сё -- Переходящая в роду книга об искусстве меча", полный перевод которой составляет основу этой книги, содержит наблюдения трёх мастеров меча: Камиидзуми Хидэцуна (1508?-1588), Ягю Мунэёси (1529-1606) и Ягю Мунэнори (1571-1646), сына Мунэёси.
      В Приложении содержатся два трактата ("Фудоти Симмё Року -- Тайное писание о непоколебимой мудрости" и "Тайа ки -- Хроники меча Тайа") Такуан Сохо (1573-1645).
      Старояпонский текст оригинала переведён Хироаки Сато (Сато Хироаки) на английский (добавлены предисловие и примечания) и издан в 1985 году, и с этого английского Никитин А. Б. сделал русский перевод.
      Автор foliant25 Добавлен 27.04.2018 Категория Япония
    • Chi-ch’ing Hsiao. The Military Establishment of the Yuan Dynasty.
      Автор: hoplit
      Hsiao Ch'i-ch'ing. The military establishment of the Yuan dynasty. 1978. 350 pages. Harvard University Asia Center. ISBN-10: 0674574613. ISBN-13: 978-0674574618.

    • Chi-ch’ing Hsiao. The Military Establishment of the Yuan Dynasty.
      Автор: hoplit
      Chi-ch’ing Hsiao. The Military Establishment of the Yuan Dynasty.
      Просмотреть файл Hsiao Ch'i-ch'ing. The military establishment of the Yuan dynasty. 1978. 350 pages. Harvard University Asia Center. ISBN-10: 0674574613. ISBN-13: 978-0674574618.

      Автор hoplit Добавлен 09.06.2018 Категория Китай
    • Ягю Мунэнори. Хэйхо Кадэн Сё. Переходящая в роду книга об искусстве меча
      Автор: foliant25
      PDF, Сканированные страницы + оглавление

      "Хэйхо Кадэн Сё -- Переходящая в роду книга об искусстве меча", полный перевод которой составляет основу этой книги, содержит наблюдения трёх мастеров меча: Камиидзуми Хидэцуна (1508?-1588), Ягю Мунэёси (1529-1606) и Ягю Мунэнори (1571-1646), сына Мунэёси.
      В Приложении содержатся два трактата ("Фудоти Симмё Року -- Тайное писание о непоколебимой мудрости" и "Тайа ки -- Хроники меча Тайа") Такуан Сохо (1573-1645).
      Старояпонский текст оригинала переведён Хироаки Сато (Сато Хироаки) на английский (добавлены предисловие и примечания) и издан в 1985 году, и с этого английского Никитин А. Б. сделал русский перевод.