125 сообщений в этой теме

Есть некоторое подозрение, что рассказы про ужасающие японские катаны покоятся на двух опорах. Первая - кажется члены Азиатского общества в Японии, работы которых по настоящее время широко используются, еще в конце 19 века были восхищены японскими клинками. "The famous katana, which to us needs no discription". Что именно им там японцы напоказывали - вопрос. 

Второе - могу ошибаться, но большую свинью китайским товарищам могли подложить корейцы.

"Китайцы не имели огнестрельного оружия - только короткие тупые мечи. Японцы, с другой стороны, были пехотинцами, вооруженными мечами в 3 или 4 фута длиной. С ними они кололи и резали, так что никто не мог устоять против них". Описание битвы при Пекче.

Астон в статье от 1881-го года ссылается на какого-то "корейского историка", есть подозрение, что это Ю Соннен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Описание битвы при Пекче.

Это откуда такое?

 

Вообще, очень острое оружие в реальном бою тупится очень быстро (доспехи, амуниция, крупные кости сворачивают лезвие). Оружие, заточенное не очень остро, выдерживает дольше. В среднем, выгоднее не наяривать лезвие до бритвенной остроты (если это не поединок или нападение из засады на неготового к бою противника).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В оспреевской книжке про катану тоже есть несколько ссылок на сообщения китайцев или корейцев про чрезвычайную остроту японских мечей по сравнению с местными. Людям всегда проще приписать успех неприятеля его техническому превосходству, а не заниматься анализом более сложных и скучных причин.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 15.11.2015в00:57, Илья Литсиос сказал:
В оспреевской книжке про катану тоже есть несколько ссылок на сообщения китайцев или корейцев про чрезвычайную остроту японских мечей по сравнению с местными.

1) корейское сообщение - это, скорее всего, из "Муе тобо тхонджи" (1790) о том, что "китайские мечи не сравнятся". Но не забудем - 1790 г. для Цинской империи - год очередных войн и мятежей, а для Японии - годы производства мечей мирного времени, со всеми вытекающими последствиями.

2) Оспрей  - это что-то с чем-то, особенно по специфическим разделам военной истории.  Можно их цитаты? Понимаю, что это - кривой перевод, но попробую определить источники (не сразу).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это откуда такое?

Из статьи Астона. Он там через раз ссылается на "корейского историка Riu".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 16.11.2015в12:23, hoplit сказал:

Он там через раз ссылается на "корейского историка Riu".

Биляд... ас-Судан!  :angry:  

Т.е. никакого прогресса мы не наблюдаем. Еще бы - или работать, или лепить компиляции. Второе явно продуктивнее с точки зрения приобретения дешевого авторитета и успешного бабкокоса.

Ю Соннён бывает ценен тогда, когда описывает события при дворе. Остальное - желательно перепроверять. И с материальными свидетельствами сравнивать. Потому что даже рассказы прибывающих ко двору военачальников, мягко говоря, далеко не всегда были правдивыми.

Скажем, известная всем битва при Норянчжине  :butcher:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Примерно так. "Уши" почти всех современных работ растут из статей и местами книг членов Азиатского общества в Токио. А это просто европейцы, которые жили и работали в Японии век назад и для души изучали страну. Чтобы уточнять их данные нужно знать японский, а тут прореха - Варлей далее первой половины 16 века не забирается, следующим столетием (в военном плане) серьезно не занимается никто.

 

Простой пример - могу ошибаться, но по скупым комментариям читавших "Вакизака-ки" сложилось впечатление, что у японцев с морскими победами масштаба "десяток лодок утопили" тоже все было неплохо. А у той же И Минун - вроде бы японцы за все годы победили только раз, хоть и громко, - при Чхильчхолляне, и все.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

2) Оспрей  - это что-то с чем-то, особенно по специфическим разделам военной истории.  Можно их цитаты? Понимаю, что это - кривой перевод, но попробую определить источники (не сразу).

 

The defeat of the Mongols, in part due to the superiority of the Japanese sword, made a point that was not lost on contemporary Chinese scholars, two of whom made specific reference to the weapon. The early fourteenth century Chinese scholar Zheng Sixiao (1241–1318) was very wary of the Japanese pirates who raided China and Korea. He wrote that they were ‘fierce and do not fear death’ and that ten Japanese soldiers would fight an enemy unit of 100 men. He also made a particular reference to Japanese swords, writing that ‘their swords were extremely sharp’. Huang Zhencheng (1287–1362) described a Japanese pirate raid as ‘a multitude of dancing butcher knives’. Later descriptions are in a very similar vein, as for example in the Riben kao of Ye Xiangga: ‘They disdain life and are bloodthirsty… The blades of the Japanese swords are sharp. Chinese swords are inferior.’

Изменено пользователем Илья Литсиос

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мда, констатация факта, что японские мечи острые и даже "очень острые" - это все?

 

Е Сянга считает, что китайские мечи хуже? Ну, почему-то когда воевали мечами, японцев били китайцы, а не наоборот. И кто это такой? Я нашел только одно минское сочинение "Жибэнь као" - но оно принадлежит совершенно иным авторам:

http://141.84.155.26/cgi-bin/koha/opac-detail.pl?biblionumber=274004

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я неоднократно видел публикации китайских сабель с японскими клинками, но это - единицы. Не говорит о массовости.

 

Посмотрим, что Маркус Сеско написал. Легенды ходят давно, но нет исторических обоснований массового импорта.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И все бы хорошо, да вот... Опять концы с концами не сошлись - экспорт медной монеты из Китая был запрещен, в Корее в те годы монету не лили, а в китайских документах периода Мин никакого ажиотажа относительно японских мечей нет.

 

Как быть?

 

ИМХО, работа с японскими документами не дает ответа, тем более, что Сеско их не цитирует, а только ссылается. 

 

Вот придется мне выкроить время и посмотреть минские законы. Там много про что сказано. В т.ч. и про экспорт оружия, и про медную монету...

 

ТщательнЕе надо бы быть г-ну Сеско.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И все бы хорошо, да вот... Опять концы с концами не сошлись - экспорт медной монеты из Китая был запрещен, в Корее в те годы монету не лили, а в китайских документах периода Мин никакого ажиотажа относительно японских мечей нет.

 

Как быть?

 

ИМХО, работа с японскими документами не дает ответа, тем более, что Сеско их не цитирует, а только ссылается. 

 

Вот придется мне выкроить время и посмотреть минские законы. Там много про что сказано. В т.ч. и про экспорт оружия, и про медную монету...

 

ТщательнЕе надо бы быть г-ну Сеско.

Насколько понимаю - использование иностранной монеты, прежде всего китайской, в Японии с 12-го и где-то до начала 17 века - общее место. Опять же - запрет запретом, но ведь и контрабанда была, нет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1) Насчет использования именно в это время - ой, не уверен. Ибо монеты Х в. вполне использовались и в начале ХХ в. И когда они попали в Японию (и как) - вопрос открытый, равно как и их массовость.

 

2) Контрабанда чего? Мечей в обмен на литую монету? Масштабы не те были бы. Невозможно на чистой контрабанде строить свою монетную систему.

Сеско сделал компиляцию из японских источников, отнесясь к ним некритически. Я, будет время, посмотрю китайские источники. Истина только в сравнении.

 

P.S. чистой воды умствование с моей стороны - Хорев сказал, что кто-то высчитал объем производства мечей в Японии за последнюю тысячу лет. Это 2 млн. шт. В Китай, т.о. ушло от 6% до 10% от общего производства. Но если в Японии и США с Европой сохранилось 20% от общего производства мечей (100 тыс. в Японии и 300 тыс. вне ее), то в Китае их сохранились единицы. Правда, откуда данные Хорев взял - я не знаю и верить им сильно не могу. Но характерно - процентное соотношение сохранившихся мечей в Китае даже не напоминает сохранившуюся долю мечей для Японии и вне ее, если брать его цифры за некую условную величину.

 

P.P.S. Кто сэкономил и не сходил на мою лекцию - вопрос остроты и структуры металла для китайских мечей решается только одним способом - в каком состоянии меч дошел до нас? Я демонстрировал хорошо сохранившиеся китайские образцы с зеркальной полировкой и бритвенной остротой лезвия. Все были удивлены.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А запрет на вывоз медных монет распространялся на подарки, которые китайское правительство дарило в обмен на дань? Как я понимаю, в статье в данном случае речь идёт именно о такой форме обмена.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Монеты и драгметаллы не дарили. Могли подарить изделие из драгметалла. Но не монеты. Весовое серебро иной раз давали в качестве государева жалования, но не медь.

 

Конкретно глядел в "Дай Мин люйли" (Свод законов Великой Мин), т.2 (в переводе Н. Свистуновой) - в ст. 193 конкретно говорится, что за продажу иноземцам "запретных товаров, как то - медь, железо и прочее" - смертная казнь.

 

По одной из предыдущих статей идет указание, что если кто-то из солдат охраны посольства или живущих неподалеку от посольского подворья людей начнет скупать для иноземцев запретные товары, но не успеет их передать - товар конфисковать, а виновного сослать в солдаты на границу.

 

Все четко. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

2) Контрабанда чего? Мечей в обмен на литую монету? Масштабы не те были бы. Невозможно на чистой контрабанде строить свою монетную систему.

Сеско сделал компиляцию из японских источников, отнесясь к ним некритически. Я, будет время, посмотрю китайские источники. Истина только в сравнении.

Просто в попадавшейся литературе пишут, что контрабандная торговля даже большую часть периода Мин процветала, вплоть до того, что "война вако", во многом, реакция центрального правительства на действия контрабандистов.

 

А так - специально не искал, но вообще тезис, что в 15-16 веке в Японии ходила в массе китайская медная монета - попадался. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот, что нашёл по теме экспорта монет из Китая.

 

6533324.png

 

6522060.png

 

6528204.png

 

6512844.png

2 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Просто в попадавшейся литературе пишут, что контрабандная торговля даже большую часть периода Мин процветала, вплоть до того, что "война вако", во многом, реакция центрального правительства на действия контрабандистов.

На основе контрабанды трудно строить регулярную работу. Можно сорвать куш, но рассчитывать на это постоянно невозможно.

 

Пираты активизировались только во второй четверти XVI в. А в 1419 г. китайцы тотально разгромили их у берегов Ляодунского полуострова. Корейцы в то же время заняли Цусиму.

 

А так - специально не искал, но вообще тезис, что в 15-16 веке в Японии ходила в массе китайская медная монета - попадался.

В массе? Денежное обращение в Японии было так хорошо развито?

 

Для сравнения - монета в Корее с трудом начала приживаться в XVII в.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вообще, как я вижу, все основывается на японских источниках. А на китайских никто не пробовал основываться?

 

Например, кони китайцам были куда как нужнее, чем японские мечи. Но если монголы, тибетцы или уйгуры пригоняли с посольствами или на приграничные рынки коней больше, чем было предписано, им отказывали ВООБЩЕ. Надо ли сравнивать реальную силу и угрозу со стороны монголов с какими-то островными японцами?

 

А нафиг (пардон муа франсез) было покупать негодные японские мечи, если в Китае их делали предостаточно?

 

Что-то тут нечисто. Как говорится, характерна фраза "Палата Обрядов не обнаружила записей о подобных прецедентах во времена Юнлэ". Это наводит на определенные мысли.

 

А контрабанда (т.е. незаконная торговля с частными китайскими купцами) как раз и давала то самое нерегулярное и незначительное поступление китайских монет в Японию.

 

В "Мин ши" посмотрю попозже. Это глава про Японию:

 

https://zh.wikisource.org/wiki/%E6%98%8E%E5%8F%B2/%E5%8D%B7322

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Значит так, меч в главе упоминается 3 раза. 

 

Сначала о том, что среди подношений ОДНОГО из посольств были мечи. Как изогнутые, так и прямые (даоцзянь). Это было "до этого момента" (сянь ши), а предыдущий названный год - 19-й год Хунъу, т.е. 1387 г.

 

Последний раз - об убийстве при помощи меча. Это нам не в масть.

 

Остается второй раз - 4-й год Цзинтай (1453). Как раз речь идет о плате за мечи и об ограничении торговли с Японией в рамках даннических посольств. Переведу попозже.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В 4-м году [эры правления под девизом] Цзинтай (1453) поднесли дань, [одновременно] добрались до Линьцина (уезд в провинции Шаньдун), [где] ограбили население. Один из чжихуев направился для расследования, но был избит, еще немного – и погиб бы. Заинтересованные ведомства просили навести порядок и покарать [японцев, однако] император страшился утратить сердца людей издалека и не разрешил.

 

До этого, в начале [эры правления под девизом] Юнлэ, было указано Японии подносить дань 1 раз в 10 лет, [количество] людей ограничить 200, [количество] кораблей – 2, нельзя было иметь при себе оружие, нарушителей считали разбойниками. Только в таком случае удостаивали 2 корабля права привезти дань, впоследствии система ухудшилась. В начале [эры правления под девизом] Сюаньдэ (1426-1435) утвердили договор, [по которому] количество людей не превышало 3 сотен, а количество кораблей – 3. Но японцы жаждали наживы, помимо предметов дани имели при себе частные товары, превышавшие объемом дань в 10-кратном размере, и это происходило постоянно.

 

Чиновник Палаты Обрядов сказал: «В годы правления Сюаньдэ в качестве дани [японцы]  подносили серу, саппановое дерево, мечи и веера (вариант «веера в пачках по 100 штук), лаковую посуду, оценивая по времени [привоза дани, мы] на месте выдавали бумажные ассигнации, а также ткани, по количеству это было немного, но прибыль была большая. Если в наши дни действовать по-старому, то деньгами надо платить 217 тысяч в соответствии с ценой на серебро. Cледует сильно сократить им выплаты, давать серебром 34700 с небольшим».

 

Так и поступили.

 

Посол был недоволен, просил следовать старой системе. Указом повелели доплатить еще 10 тысяч, но он считал, что этого мало и просил одарить вещами. Указали доплатить мануфактурой еще на 1500, но посол в конце концов удалился недовольным.

3 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Значит, в старые времена много не платили. Юнлэ правил с 1403 по 1424 гг. За его время правления более 2 раз японцы не являлись. Допустим, правило было введено в 1403 г. Тогда к 1453 г. было бы не более 5 посольств. С 1425 г. количество членов посольства и кораблей было увеличено. Но не радикально.

 

Считать, что они только и везли, что мечи, неверно. Надо было иметь с собой также припасы, снасти, личные вещи и другие товары, в т.ч. помимо дани. Да и в тексте главы не сказано, что мечи были главным предметом экспорта из Японии.

 

Выплачивали им в 1453 г. сначала 34700 ассигнациями в соответствии с курсом серебра, затем добавили еще на 11500 ассигнациями по курсу. Итого 46200 ассигнациями. Представим, что все идеально и это соответствовало ставке 1 лян серебра = 1000 медных вэнь. Это всего 46,2 связки монет получается? Не много на всю Японию-то будет, а?

 

К тому же в чем такая потребность  в литой монете в Японии заключалась? В XV в. Япония была несколько более дикой, чем Корея, но и в Корее монета почти не ходила. Рис, шелк, бумага (в т.ч. ассигнации) составляли средства внутреннего обращения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И еще, я дал текст "Мин ши". Товарищ англоязычный автор про тот же случай на основании чего-то заявил, что вознаграждение составило 90 тысяч, из которых было дано 50 тысяч связок монет, а остальное - ассигнациями. Причем послу дали еще 10 тысяч связок монет.

 

Только вот в тексте "гуань" не говорится. А говорится об ассигнациях в связи с курсом серебра. И в чем выражены тысячи - неизвестно. И про 90 тысяч нет ничего, и про 50 тысяч в медной монете - тоже.

 

Откуда дровишки? Опять из японских сочинений?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • Hall J.W. Government and Local Power in Japan, 500-1700. A Study Based on Bizen Province.
      Автор: hoplit
      Просмотреть файл Hall J.W. Government and Local Power in Japan, 500-1700. A Study Based on Bizen Province.
      John Whitney Hall. Government and Local Power in Japan, 500-1700. A Study Based on Bizen Province. 1966
      Автор hoplit Добавлен 11.12.2018 Категория Япония
    • Hall J.W. Government and Local Power in Japan, 500-1700. A Study Based on Bizen Province.
      Автор: hoplit
      John Whitney Hall. Government and Local Power in Japan, 500-1700. A Study Based on Bizen Province. 1966
    • Флудилка о Китае
      Автор: Dezperado
      Я вижу, что под огнем моей критики вы не нашли ничего другого, как закрыть тему. Ню-ню.
      Провалы в памяти, они такие провалы! Я же вам уже указал, что Фу Вэйлинь дает данные по численности китайских подразделений, и на основании их и реконструирует общую численность китайских войск. Но я вижу, что вы так и не нашли эти данные. Это численность вэй и со. А их надо корректировать  другими данными, а не слепо им следовать.
      Да, давайте выкинем Ваши не на чем не основанные расчеты в топку. Я опираюсь на работы по логистике Дональда Энгельса и Джона Шина, в отличие от Вас, который ни на что вообще не опирается. 
      А китайский обоз в эпоху Мин формировался из верблюдов? Даже когда армия формировалась под Нанкином? А можно данные посмотреть?
      То есть никаких расчетов по движению китайских 300-тысячных армий у Вас нет. Что и требовалось доказать. Итак, 300-тысячных армий нет в природе и логистических обоснований их движения тоже нет.
      И да, радость у Вас великая! Я же Вам говорил, что с листа переводить династийные истории нельзя. А вы перевели Гу Интая, сверив с "Мин ши", и решили, что в "Мин ши" ничего нет. А в династийных историях все подробности спрятаны в биографиях, а Вы смотрели только "Основные записи".
      Ну а я посмотрел биографии тоже. И нашел, наконец-то то нашел, что искал. Ключ к критике китайской историографии средствами самой китайской историографии. Кто хочет, сам может найти.
      Далее, я нашел биографию Ли Цзинлуна, что было сложно, так как она спрятана в биографию его отца. И там есть замечательные фразы! Да! Например, цз.126 : 乃以景隆代炳文为大将军,将兵五十万北伐 . То есть "Тогда вместо Гэн Бинвэня назначили Ли Цзинлуна дацзянцзюнем, который, возглавив 500 тысяч солдат, направился походом на север". То есть у Ли Цзинлуна уже в Нанкине было 500 тысяч солдат! И далее говорится, что после объединения с армией У Цзэ  合军六十万, т.е. "объединенного войска было 600 тысяч человек". То есть вам теперь не надо больше доказывать, что 300-тысячное войско могло дойти от Нанкина до Дэчжоу. Надо доказывать, что дошло 500-тысячное войско. Ну и найти верблюдов в Цзяннани.
      Мое сообщение опирается на источники и исследования? Более чем.
      Это Вы про минский обоз из верблюдов?
    • Численность войск в период Мин (1368-1644) 2
      Автор: Чжан Гэда
      Тема про численность минских войск - часть 2.
      В этой теме будут сохраняться только те сообщения, которые опираются на источники и исследования.
    • Описания древних сражений и оценка их достоверности
      Автор: Lion
      Ну чтож, с позволения модератора список на вскидку:
      1. Битва на Каталаунских полях 451 - 500.000 у Атиллы всех и вся и несколько сот тысяч у римлян с союзниками,
      2. Битва под Гератом 588 - минимум 82.000 Сасанидов против 300.000 тюрков,
      3. Первый крестовый поход 1096-1099 - из Константинополя вышел в путь армия в 600.000 воинов, к Антиохии дошли 300.000 человек, к Иерусалиму - 100.000,
      4. Анкара-1402 - 350.000 Тимуриды против 200.000 османов,
      5. Аварайр-451 - 100.000 армян против 225.000 Сасанидов,
      6. Катаван-1141 - 100.000 сельджуков Санджара против 300.000 Кара-киданей,
      7. Дарбах-731 - 80.000 арабов против 200.000 хазаров,
      8. Походы Ильханата против мамлюков - у Газан-хана было до 200.000 воинов.
      9. Западный поход монголов 1236-1242 годов - 375.000,
      10. Западный поход монголов 1256-1262 годов - до 200.000,
      11. Битва у Мерва 427 года - эфталиты 250.000,
      12. Исс 333 - персы 400.000,
      13. Гавгамелла - персы 250.000,
      14. Граник - персы 110.000,
      15. Поход Буги на Армению 853-855 годов - 200.000,
      16. Поход селджуков на Армению 1064 года - 180.000,
      17. Битва у Маназкерта 1071 года - 150.000 сельджуков против 200.000 имперцев,
      18. ... Список можно долго продолжить.