124 сообщения в этой теме

Я темы разделю. Про торговлю мечами в отдельную тему в раздел китайской истории вынесу.

 

Смотрел сейчас работу Непомнина с Бокщаниным  "Лики Срединного царства" - они конкретно цитируют 2 статьи из "Дай Мин люйли", где четко сказано, что нельзя вывозить монету.

 

Думаю, косяк посольства в 1453 г. состоял в том, что стандартная политика Китая была такова - мы даем вам возможность получить на ваши товары то, что вам важно - шелк, фарфор, чай и т.п. Для расчетов в пределах Китая при обмене товаров используем баочао (ассигнации), иногда - монеты (при одном условии - их отдадут в уплату за китайский товар китайским торговцам). Поскольку баочао имели весьма скверный курс, японцам желательно было получать средство обмена в более твердой валюте - медных монетах.

 

Вот такой момент - если под тысячами имеются в виду связки (гуань), то в 1 связке была 1000 монет. Вот, взял несколько китайских литых монет и взвесил - стандартная монета весит 4 гр. Значит, 1 гуань = 4 кг. меди. 50 тысяч гуаней - соответственно, 200 тонн меди. Ни у кого в Японии ничего не треснет?

 

Вообще, интересно, ЗАЧЕМ японцам СТОЛЬКО монет в этот период?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Пираты активизировались только во второй четверти XVI в. А в 1419 г. китайцы тотально разгромили их у берегов Ляодунского полуострова. Корейцы в то же время заняли Цусиму.

В "Sealords live in vain : Fujian and the making of a maritime frontier in seventeenth-century China" автор писал, что контрабанда расцвела где-то со второй половины 15 века, а сама так называемая "война вако" на 9/10 является мятежом местных китайских торговцев и контрабандистов, взявшихся за оружие, после того, как правительство взялось наводить порядок и закручивать гайки. 

 

В массе? Денежное обращение в Японии было так хорошо развито?

"В массе", насколько понимаю, это "относительно много от имевшего хождение и даже большая часть". Местных японских монет, кажется, было меньше, чем китайских. Смотря что считать "хорошо". Однако систему "кокудака" правительство сделало универсальной только в конце 16 века, до этого разные дайме вполне использовали "кандака", с исчислением податей в монете ("канмон" - тысяча медных монет). Какова была пропорция натурального и денежного обложения на практике - сказать затруднюсь. Но вообще на "динамичную страну с бурно развивающейся торговлей" Япония не очень тянула.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1) контрабанда была всегда. Только на основе контрабанды регулярную прибыль получить трудно. В связи с этим надо делать поправку на случайность этого бизнеса и использование легких и дорогостоящих товаров для торговли. Медные монеты к таковым не относились.

 

2) Япония в XV в. в отношении экономики серьезно отставала от Кореи, где монеты не обращались. Даже в Китае монеты не были универсальным платежным средством - также использовали ткань, рис, весовое серебро.

 

3) китайцы были не настолько тупы, чтобы покупать у японцев то, что им было не надо. Гораздо важнее была торговля лошадьми. Есть неплохая статья про это - Мартынов А.С. "О некоторых особенностях торговли чаем и лошадьми в эпоху Мин". Лошадей в Китае не хватало, а взять их было неоткуда (пашни съедали пастбища). Мечи же китайцы массово производили сами.

 

4) даже после ряда конфликтов с монголами в 1571 г. была бурная дискуссия о том, можно ли продавать монголам металлические предметы в обмен на коней, и не стоит ли ограничить продажу металлической утвари изделиями из меди, полностью исключив железо.

 

Т.е. приграничная политика Китая была очень четкой - себе брать то, что важно, варварам отдавать только предметы роскоши (шелк, фарфор) или потребления (ткани, чай, ревень). Мечи такой важной статьей торговли не являлись.

 

А обострение 1520-х годов - это примерно 80% китайцев с отдельными вкраплениями (до 20%) японцев. Главным "японским пиратом" был китайский контрабандист Ван Чжи. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В Корее монеты не обращались в XV в.

 

Пак Сосэн отметил обращение монеты в Японии только для столицы - тоже такой феномен известен в той же Корее (когда стали лить монету, сначала ее принимали только в столице и ближайших окрестностях).

 

Переоценивать значение литой монеты как средства полноценного обращения в Японии в условиях ее постоянных внутренних междоусобиц не приходится. Фрагментарные данные о том или ином случае - не полная картина и противоречит контексту.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нашлась пара ремарок по денежному обороту в Японии. До середины 16 века монета сколько-то широко использовалась при расчетах только в нескольких пунктах страны - пара связанных с внешней торговлей портов и, кажется, Киото. Все. Большая часть монет - китайские, потом собственно японские какой-то допотопной чеканки (Хейан), некоторое количество "частной" монеты и подделок. Китайская монета преимущественно периода ... Сун. Монет чеканки Мин какое-то следовое количество. 

P.S. Интересно, а мелкая медная монета вообще может по рукам ходить полтысячи лет? Или это все-таки массовые подделки по старый чекан? 

Со "сначала была кандака, а после Хидэеси - кокудака" тоже все неоднозначно. Кандака до Хидэеси - это прежде всего Ноби, Канто, владения Такэда Сингэна. В Кансае, Тюгоку, на Кюсю кокудака существовала с кандака параллельно, в Кансае и столичной округе, кажется, кокудака даже преобладала. Кроме этого "кандака" и "кокудака" не столько "денежный налог" и "рисовый налог", сколько единица оценки. Собирали налоги и ренты что в 16, что в 17 веке смесью из монеты, риса, других сельскохозяйственных культур, ремесленных изделий и так далее. При этом состав, если так можно сказать, "налоговой корзины" плавал и от региона к региону, и во времени, при этом сложно сказать - где сильнее.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, hoplit сказал:

До середины 16 века монета сколько-то широко использовалась при расчетах только в нескольких пунктах страны - пара связанных с внешней торговлей портов и, кажется, Киото. Все. Большая часть монет - китайские, потом собственно японские какой-то допотопной чеканки (Хейан), некоторое количество "частной" монеты и подделок. Китайская монета преимущественно периода ... Сун. Монет чеканки Мин какое-то следовое количество. 

То, что доктор прописал. Из общей картины развития Японии никак не выбивается.

Только что, hoplit сказал:

P.S. Интересно, а мелкая медная монета вообще может по рукам ходить полтысячи лет? Или это все-таки массовые подделки по старый чекан?

1) судя по сведениям начала ХХ в. - может. При разборе китайских монет, которыми пользовались при расчетах, один из русских путешественников выделил около 6% монет периода Тан, и порядка 15-20% монет других периодов. Остальные были цинские.

2) монеты не чеканились, а отливались.

Вообще, такая картина денежного обращения в Японии вполне логична и не показывает нам опять неких "супер-пупер японцев", напрочь оторванных от исторических реалий.

А откуда дровишки?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

1) судя по сведениям начала ХХ в. - может. При разборе китайских монет, которыми пользовались при расчетах, один из русских путешественников выделил около 6% монет периода Тан, и порядка 15-20% монет других периодов. Остальные были цинские.

Однако. 0_0

Цитата

2) монеты не чеканились, а отливались.

My bad, зарапортовался. =)

Цитата

А откуда дровишки?

Довольно дурацкая статья Kozo Yamamura "From Coins to Rice: Hypotheses on the Kandaka and Kokudaka Systems", пришлось из "многослов" выковыривать полезное, как изюм. =/ Плюс статья "The Sengoku daimyo and the kandaka sistem" из сборника "Japan Before Tokugawa" на гуглобуксе.

А с развитием Японии есть большооой вопрос. Иезуиты писали, что "Япония - самая бедная страна на востоке".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В том-то и дело, что до определенного периода Япония была слабее развита, чем даже Корея, не говоря уж про Китай. И по этим странам все подробно разобрано.

Но по Японии почему-то все всегда "в шоколаде", хотя в аналогичных ситуациях в других странах все просто караул! 

Либо японцы все такие супер-пупер и законы общественного развития на них не действовали до реставрации Мэйдзи, либо исследования некачественные.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 12/11/2015в18:14, hoplit сказал:

из сборника "Japan Before Tokugawa" на гуглобуксе.

Интересно, что в нём сообщается, что даймё остро нуждались в звонкой монете и прикладывали немало усилий, чтобы раздобыть её.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 часа назад, Илья Литсиос сказал:

Интересно, что в нём сообщается, что даймё остро нуждались в звонкой монете и прикладывали немало усилий, чтобы раздобыть её.

Т.е. в их случае законы экономического развития были нарушены?

Литая монета не была средством международного обращения. Это было внутреннее платежное средство. В самой Японии срок еще не подошел к массовому обращению монет.

Поэтому ВСЕ надо накладывать на реалии, а не следовать каким-то голословным утверждениям.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Поэтому ВСЕ надо накладывать на реалии, а не следовать каким-то голословным утверждениям.

Ну а какие реалии? Я не специалист в вопросах денежного обращения в Японии, но если верить историкам, то, очевидно, по японским источникам они сообщают, что японцы постоянно просили у китайцев прислать монет, и что даймё пытались организовать сбор податей деньгами вместо натуральных продуктов, так как нуждались в наличности, несмотря на относительно слабое развитие денежного обращения, причём китайские монеты ценились выше местных. Следовательно, было у метеллических денег какое-то применение, делавшее обладание ими достаточно важным вопросом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Какое?

Общеяпонского рынка не было, практической ценности эти монеты не имели.

Это очень часто встречалось в странах ДВ - сначала все, по примеру Китая, пытались наладить свое собственное литье монеты. Потом видели, что это никому реально не нужно и переставали морочить голову себе и людям.

Широкое применение монеты в Японии, которое требовало реально рассчитанной эмиссии - это уже при Токугава.

А при Мэйдзи японские литые монеты экспортировались в Корею - в качестве средств денежного обращения внутри Кореи.

Реалии японского общества до XVII в. - ограниченные внутренние рынки, слабое развитие ремесла. То, что портовых городах с более высоким развитием культуры и ремесла, пользовались деньгами шире - как раз укладывается в парадигму, как узко локальное явление, связанное с конкретикой того или иного города (они тоже сильно различались). А вот то, что они вращались повсеместно и ими собирали подати - это, пардон, мимо кассы.

Ни один даймё не превзойдет законов экономического развития, насильно вводя монету.

Яркий пример - 1920-е гг. в Китае. Чжан Цзунчан, повелитель Шаньдуна и союзник Чжан Цзолиня, насильно установил курс обмена европейской, японской и американской валюты, принудительно собирал налоги на годы вперед и жестко контролировал систему. Продержался аж лет 5!

Учтем, что Япония 1500-х годов и Китай 1920-х - несколько разные уровни развития представления о деньгах вообще.

 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 час назад, Илья Литсиос сказал:

Интересно, что в нём сообщается, что даймё остро нуждались в звонкой монете и прикладывали немало усилий, чтобы раздобыть её.

Это говорит, что некоторые дайме хотели бОльшую долю налогов получать в монете, плюс - в "хорошей монете". Но если отбросить долю непосредственных производителей, мелких вассалов и прочих - какова доля собственно казны лорда в местной экономике? И только часть ее будет в монете.

С другой стороны - время от времени приходилось ездить ко двору или что-то покупать в том же Сакаи. То есть дайме, особенно крупным, совсем без монеты было нельзя. Плюс разные занятные казусы - как "извинение" Нобунаги перед Иэясу в виде двух мешков золотой монеты. 

Wakita Osamu пишет, что в Восточной Японии требование платить в монете встречалось чаще, так как хуже было с дорогами, а полтора кана медных монет это сильно легче, чем коку риса. Другое дело - требовать с затерянной в горах деревни монету можно - а как с суровой практикой? Плюс - пока одни дайме изворачивались в поисках медяков - другие вывозили в Китай по нескольку тонн/десятков тонн меди и серебра в год. Опять же - и роль денег росла. Попадались упоминания, что до 30% налогов в первой половине 17 века собирали в монете, но дело в том, что подробных данных о налогах по всей Японии просто нет, это экстраполяция обрывочных данных на всю страну.

У Kozo Yamamura есть упоминание, что, возможно, в Японии 16 века наблюдалась дефляция, что делало монету довольно удобным средством накопления. 

2 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, hoplit сказал:

Плюс разные занятные казусы - как "извинение" Нобунаги перед Иэясу в виде двух мешков золотой монеты. 

Этого не было в Китае и Корее - они не применяли золото в качестве средства обращения.

Это специфически японская черта экономики.

2 часа назад, hoplit сказал:

Wakita Osamu пишет, что в Восточной Японии требование платить в монете встречалось чаще, так как хуже было с дорогами, а полтора кана медных монет это сильно легче, чем коку риса. Другое дело - требовать с затерянной в горах деревни монету можно - а как с суровой практикой? 

Начнем с того, откуда в затерянной в горах деревне, где народ убивает новорожденных младенцев и немощных старцев, чтобы выжить, медная монета?

2 часа назад, hoplit сказал:

Попадались упоминания, что до 30% налогов в первой половине 17 века собирали в монете, но дело в том, что подробных данных о налогах по всей Японии просто нет, это экстраполяция обрывочных данных на всю страну.

Очень сильно другая ситуация, нежели в период Сэнгоку - страна, наконец-то, объединена и начинает развиваться общий рынок.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Этого не было в Китае и Корее - они не применяли золото в качестве средства обращения.

Это специфически японская черта экономики.

Разве? А как же все эти награждения золотыми и серебряными слитками и серебряные ямба? Просто в Японии серебро тоже ходило не монетой, а слитками, иногда - с клеймом. Да и золотые монеты (кажется появились веке в 15-м) в 15 и больше грамм от слитков недалеко ушли. Время от времени попадаются упоминания, как большие лорды друг другу дарили золотые монеты. Возможно там больше от престижного предмета (жемчуг, ширма расписанная), чем от собственно средства обмена. 

Цитата

Начнем с того, откуда в затерянной в горах деревне, где народ убивает новорожденных младенцев и немощных старцев, чтобы выжить, медная монета?

То-то и оно... Откуда в "кричи-не кричи" значительное количество монеты. С другой стороны - возможно имеется ввиду иной вариант. У того же Такэда Сингэна домен - горные долина, "три загиба на версту". Даже из вполне освоенной долины где-то на западе Синано тащить коку риса в Кофу это полдюжины носильщиков и неделя только в одну сторону. Они этот же коку и съедят. А за чей счет это удовольствие? При Токугава, емнип, бесплатная доставка за счет крестьян - что-то в районе 20 км. С другой стороны - почему не отдать этот медвежий угол какому-нибудь вассалу в держание, что обычно и делали? А уж какую-то часть дохода или "подарков из уважения" вассал в Кофу может и в монете отправлять, к примеру. Но это в общих оборотах немного будет. 

Цитата

Очень сильно другая ситуация, нежели в период Сэнгоку - страна, наконец-то, объединена и начинает развиваться общий рынок.

Там, кажется, еще очень сильно повлияли переселение самураев в города и система проживания дайме в Эдо и домене. По некоторым оценкам такие путешествия туда-сюда съедали до нескольких десятков процентов доходов княжества-хана. Дороги нужны, обслуживающая инфраструктура нужна, снабжать призамковые города как-то надо (не говоря уж о резиденциях в Эдо) и так далее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 часа назад, hoplit сказал:

А как же все эти награждения золотыми и серебряными слитками и серебряные ямба?

Юаньбао были только серебряными. Золото использовалось только как средство для изготовления украшений и т.п. У него был очень низкий курс против серебра - 1 лян золота = 5 лян серебра.

Обращались или бумажные ассигнации, или весовое серебро, или литая медная монета.

13 часа назад, hoplit сказал:

Да и золотые монеты (кажется появились веке в 15-м) в 15 и больше грамм от слитков недалеко ушли.

Это специфика именно Японии - золотой рё.

13 часа назад, hoplit сказал:

Даже из вполне освоенной долины где-то на западе Синано тащить коку риса в Кофу это полдюжины носильщиков и неделя только в одну сторону. Они этот же коку и съедят. А за чей счет это удовольствие?

Всегда поэтому были надбавки к налогу - на транспортировку, утруску, порчу и т.д. Иной раз цена транспортировки превышала сумму налога. Выли, но сдавали. Если иначе нельзя...

13 часа назад, hoplit сказал:

Там, кажется, еще очень сильно повлияли переселение самураев в города и система проживания дайме в Эдо и домене.

Безусловно. Все очень изменилось. И сравнивать Эдо и Сэнгоку по этим параметрам можно, но отождествлять ситуацию в период Эдо с ситуацией в период Сэнгоку никак нельзя.

Потом выложу данные, сколько весили медные монеты и как надо было их возить.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Юаньбао были только серебряными. Золото использовалось только как средство для изготовления украшений и т.п. У него был очень низкий курс против серебра - 1 лян золота = 5 лян серебра.

В Японии в 16-м веке у золота тоже был низкий курс относительно серебра - что-то около 1 к 6, постепенно, кажется, подтянулись до 1 к 15 в 17-м веке, при этом показывают пальцем на испанцев, которые запустили свой хоровод "американское серебро на японское золото" через Манилу. И, кажется, медь по отношению к серебру выросла - примерно раза в 2 или около того.

Цитата

Всегда поэтому были надбавки к налогу - на транспортировку, утруску, порчу и т.д. Иной раз цена транспортировки превышала сумму налога. Выли, но сдавали. Если иначе нельзя...

С другой стороны, если посмотреть на Европу, там у местной элиты был 1001 и один способ прокатить короля с налогами. И длилась канитель, когда налогов физически поступало в несколько раз меньше, чем в теории, десятилетиями. На английском работ а-ля "Система налогообложения Такэда Сингэна" не встречал, а по обрывочным тезисам толком ничего не понятно. =/

Цитата

Потом выложу данные, сколько весили медные монеты и как надо было их возить.

Интересно!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата

 

... понадобилось сразу более 70 тыс. кеш.

... по нормальному курсу доллар или иена равняется 500 кеш.

...

Средний вес каждой тысячи кеш составляет немного менее 11 английских фунтов.

 

Из записок полковника Карнеева, 1896 г.

Для выдачи аванса нескольким слугам + для расходов на первые 3 (!) дня экспедиции надо было 770 фунтов меди (349,3 кг.). Для перевозки денег. медикаментов и продовольствия на 9 человек (2 офицера, 4 казака, 2 российскоподданных корейца-переводчика и корейского чиновника в сопровождении) было взято 5 лошадей.

 

Телега с быком брала 40-50 пудов (640-800 кг.), но она могла двигаться только по ровным участкам, а остальные места проходили или на вьюках, или таскали вручную.

Для сравнения - в 1894 г. Не Шичэн раздавал жителям Чонджу, пострадавшим во время боев между корейскими правительственными войсками и повстанцами-тонхаками, материальную помощь на восстановление разрушенного жилья - по 2 доллара на семью. 1 доллар = 28 гр. серебра. Он раздал 1804 доллара (50,5 кг. металла).

При обмене долларов на кеши на эту сумму получилось бы 902 000 кеш. 9922 фунта или 4501 кг. металла. Вот такие грустные цифирки. 

 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Информация не является прямой аналогией с Японией (ставки налогов могли меняться и в самой Корее), но в конце XIX в. ставка поземельного налога в Корее была такой:

1) с 800 кв. сажен земли в зависимости от ее качества платили от 70 до 200 кэш медяками (0,3-0,88 кг.).

2) конь в среднем нес 4-пудовый вьюк и имел рост около 1,5 аршина (в среднем - примерно 1 м.)

Площадь обрабатываемой земли + расстояния + состояния дорог - сколько меди надо тащить на себе и откуда она в этой глуши?

И вспоминается рассказ Ихара Сайкаку "Голый в реке, или наказание за болтливость" о потерянных монетах - мол, если утратил даже несколько монет навсегда, то богатство страны уменьшилось:

Цитата

 

Осенний день уже клонился к вечеру, когда Аото Фудзицуна,[164] пришпорив коня, скакал по горной дороге в Камакуру. Недавно пронесшаяся буря разогнала тучи, и он хотел поскорее добраться до храма Мэйгэцуин, чтобы оттуда полюбоваться яркой осенней луной. Переправляясь через реку Намэрикава, он за какой-то надобностью развязал свой дорожный мешок, и оттуда выпало десять медных монет.

Достигнув противоположного берега, Фудзицуна созвал поселян и велел им достать со дна реки оброненные деньги, а в награду посулил целых три связки медяков.[165] Устроив запруду из собственных тел, люди при свете факелов, от которого вода в реке золотилась, будто парча, принялись искать. Долго искали они злополучные монеты, но обнаружить их никак не удавалось. Фудзицуна, однако, велел продолжать поиски, пусть даже для этого потребовалось бы проникнуть в самое драконово царство.

И вот одному из поселян неожиданно повезло: он поднял со дна реки сразу три монеты, потом, поискав в том же месте, извлек еще одну, а затем и все остальные. Постепенно все десять монет были возвращены владельцу. Фудзицуна несказанно обрадовался, выдал участникам поисков обещанное вознаграждение, а тому удачливому поселянину подарил сверх его доли еще несколько монет. Слугам же Фудзицуна объяснил свой поступок так:

— Остались бы те десять медяков, что я обронил, лежать на дне, богатство страны пусть на самую малость, но убавилось бы, а этого допускать нельзя. Что же до трех связок монет, которые я отдал этим людям, то они никуда не денутся, просто будут переходить из рук в руки. — С этими словами Фудзицуна снова пустился в путь.

— Сберег один медяк, наказал себя на целую сотню! — вслед ему рассмеялись поселяне.

Что и говорить, на то они и простолюдины, чтобы всечасно обнаруживать свое скудоумие.

 

И вот еще примечание относительно курса меди к золоту во времена Ихара Сайкаку:

Цитата

Каммэ  (или кан) мера веса, равная 3,75 кг. Во времена Сайкаку в обращении находились золотые, серебряные и медные монеты. В отличие от золотых монет, которые принимались по номинальной стоимости, серебряные и медные монеты взвешивались. За один золотой (рё) давали 4 кана медяков.

И еще цитата из Ихара Сайкаку:

Цитата

Да, деревня эта находилась всего в пятнадцати ри от столицы, но здесь никогда не видели золотой монеты. Казалось смешным, что есть еще такие глухие углы.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да, если японцы продавали 1 меч за 1800 монет (1,8 гуань), то в обмен на 1,5 кг. металла, дерева и кожи они должны были получить почти 8 кг. (7,92 кг.) металла!

В Японии медь добывалась. Ее даже экспортировали в Корею. 

Своего императора японцы считали круче китайского еще века с VII, т.е. просто низкопоклонничеством и попыткой получить "легтимные" монеты не объяснить.

Вопрос - ЗАЧЕМ такой обмен?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По 16 веку встречал следующие данные. 1 ре золота равен 50-60 момме серебра или 4 канмонам. Кан - "тысяча", мон - та самая медная монета. Момме - около 3,75 грамм. Ре золотом это от 3 до 5 коку риса. Если правильно понимаю - постепенно соотношение менялось. Если ре золота продолжало стоить около 4 кан медной монетой даже под конец 17 века, то серебро шло уже и до 150 момме за ре. Вообще старая японская метрология - это печаль. "Никому не интересно" и нормальных справочников не видел. =/

Налоги считали на середину 16 века примерно так - с 1 тана заливного рисового поля (что-то около 1200 м2) 500 мон.

С дорогами печаль - несколько крупных трактов были приведены в порядок в 17 веке прежде всего для обеспечения путешествий дайме из их доменов в столицу. За их пределами дорог не было - только "направления". Более того - в 16 веке почти не было и мостов, если и были - легкие быстроразрушаемые конструкции на случай "опять война". Границы владений специально запускались. Как итог - многие дороги были недоступны даже для вьючных лошадей, только носильщики. До начала 17 века рис в Киото поступал из округи, не превышавшей 200 километров. Расходы на транспортировку были исключительно велики. Они окупались только в голодные годы.

Много речек и ручьев - но довольно мало судоходных. В конце 16 и 17 веках большую роль играл каботаж (средний кораблик где-то на несколько десятков тонн). 

Ну и - войны, разбойники, пираты, коммунальные разборки, внутренние таможни и всяческие "морские лорды" на море ("аж кишат"(с)), которые у каждого острова подАть с проплывающих собирают.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Баженов А.Г. в своей книге "История японского меча", 2001, с. 117, утверждает, что за время посольских связей Асикага и Мин в качестве даров в Китай поступило всего 619 тати, 500 нагината и 100 яри.

Очень реальные цифры.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что-то как-то мало, если сравнивать с цифрами в статье выше. На что ссылается?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Без ссылки, но в соответствии с количеством посольств - цифра, как раз, реальная.

А что курили те, кто писали другие цифры - мне неведомо.

Большой потребности в японских мечах, полностью не приспособленных для китайского стиля фехтования, не было и быть не могло. К тому же они в те годы не полировались так красиво и отделка была ниже плинтуса.

Скажу прямо - в чудеса не верю. Зачем китайцам столько того из-за границы, чего и своего достаточно? При этом якобы за это платили медной монетой, которой и в Китае не хватало регулярно? Даже контрабандой из-за границы (в т.ч. из Японии) возили и у населения медную посуду собирали - лишь бы дефицит меди покрыть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • "Примитивная война".
      Автор: hoplit
      Небольшая подборка литературы по "примитивному" военному делу.
       
      - Multidisciplinary Approaches to the Study of Stone Age Weaponry. Edited by Eric Delson, Eric J. Sargis.
      - Л. Б. Вишняцкий. Вооруженное насилие в палеолите.
      - J. Christensen. Warfare in the European Neolithic.
      - DETLEF GRONENBORN. CLIMATE CHANGE AND SOCIO-POLITICAL CRISES: SOME CASES FROM NEOLITHIC CENTRAL EUROPE.
      - William A. Parkinson and Paul R. Duffy. Fortifications and Enclosures in European Prehistory: A Cross-Cultural Perspective.
      - Clare, L., Rohling, E.J., Weninger, B. and Hilpert, J. Warfare in Late Neolithic\Early Chalcolithic Pisidia, southwestern Turkey. Climate induced social unrest in the late 7th millennium calBC.
      - ПЕРШИЦ А. И., СЕМЕНОВ Ю. И., ШНИРЕЛЬМАН В. А. Война и мир в ранней истории человечества.
      - Алексеев А.Н., Жирков Э.К., Степанов А.Д., Шараборин А.К., Алексеева Л.Л. Погребение ымыяхтахского воина в местности Кёрдюген.
      -  José María Gómez, Miguel Verdú, Adela González-Megías & Marcos Méndez. The phylogenetic roots of human lethal violence //  Nature 538, 233–237
       
       
      - Иванчик А.И. Воины-псы. Мужские союзы и скифские вторжения в Переднюю Азию.
      - Α.Κ. Нефёдкин. ТАКТИКА СЛАВЯН В VI в. (ПО СВИДЕТЕЛЬСТВАМ РАННЕВИЗАНТИЙСКИХ АВТОРОВ).
      - Цыбикдоржиев Д.В. Мужской союз, дружина и гвардия у монголов: преемственность и
      конфликты.
      - Вдовченков E.B. Происхождение дружины и мужские союзы: сравнительно-исторический анализ и проблемы политогенеза в древних обществах.
       
       
      - Зуев А.С. О БОЕВОЙ ТАКТИКЕ И ВОЕННОМ МЕНТАЛИТЕТЕ КОРЯКОВ, ЧУКЧЕЙ И ЭСКИМОСОВ.
      - Зуев А.С. Диалог культур на поле боя (о военном менталитете народов северо-востока Сибири в XVII–XVIII вв.).
      - О. А. Митько. ЛЮДИ И ОРУЖИЕ (воинская культура русских первопроходцев и коренного населения Сибири в эпоху позднего средневековья).
      - К. Г. Карачаров, Д. И. Ражев. ОБЫЧАЙ СКАЛЬПИРОВАНИЯ НА СЕВЕРЕ ЗАПАДНОЙ СИБИРИ В СРЕДНИЕ ВЕКА.
      - Нефёдкин А. К. Военное дело чукчей (середина XVII—начало XX в.).
      - Зуев А.С. Русско-аборигенные отношения на крайнем Северо-Востоке Сибири во второй половине  XVII – первой четверти  XVIII  вв.
      - Антропова В.В. Вопросы военной организации и военного дела у народов крайнего Северо-Востока Сибири.
      - Головнев А.В. Говорящие культуры. Традиции самодийцев и угров.
      - Laufer В. Chinese Clay Figures. Pt. I. Prolegomena on the History of Defensive Armor // Field Museum of Natural History Publication 177. Anthropological Series. Vol. 13. Chicago. 1914. № 2. P. 73-315.
      - Защитное вооружение тунгусов в XVII – XVIII вв. [Tungus' armour] // Воинские традиции в археологическом контексте: от позднего латена до позднего средневековья / Составитель И. Г. Бурцев. Тула: Государственный военно-исторический и природный музей-заповедник «Куликово поле», 2014. С. 221-225.
       
      - N. W. Simmonds. Archery in South East Asia &the Pacific.
      - Inez de Beauclair. Fightings and Weapons of the Yami of Botel Tobago.
      - Adria Holmes Katz. Corselets of Fiber: Robert Louis Stevenson's Gilbertese Armor.
      - Laura Lee Junker. WARRIOR BURIALS AND THE NATURE OF WARFARE IN PREHISPANIC PHILIPPINE CHIEFDOMS.
      - Andrew  P.  Vayda. WAR  IN ECOLOGICAL PERSPECTIVE PERSISTENCE,  CHANGE,  AND  ADAPTIVE PROCESSES IN  THREE  OCEANIAN  SOCIETIES.
      - D. U. Urlich. THE INTRODUCTION AND DIFFUSION OF FIREARMS IN NEW ZEALAND 1800-1840.
      - Alphonse Riesenfeld. Rattan Cuirasses and Gourd Penis-Cases in New Guinea.
      - W. Lloyd Warner. Murngin Warfare.
      - E. W. Gudger. Helmets from Skins of the Porcupine-Fish.
      - K. R. HOWE. Firearms and Indigenous Warfare: a Case Study.
      - Paul  D'Arcy. FIREARMS  ON  MALAITA  - 1870-1900. 
      - William Churchill. Club Types of Nuclear Polynesia.
      - Henry Reynolds. Forgotten war. 
      - Henry Reynolds. THE OTHER SIDE OF THE FRONTIER. Aboriginal Resistance to the European Invasion of Australia.
      -  Ronald M. Berndt. Warfare in the New Guinea Highlands.
      - Pamela J. Stewart and Andrew Strathern. Feasting on My Enemy: Images of Violence and Change in the New Guinea Highlands.
      - Thomas M. Kiefer. Modes of Social Action in Armed Combat: Affect, Tradition and Reason in Tausug Private Warfare // Man New Series, Vol. 5, No. 4 (Dec., 1970), pp. 586-596
      - Thomas M. Kiefer. Reciprocity and Revenge in the Philippines: Some Preliminary Remarks about the Tausug of Jolo // Philippine Sociological Review. Vol. 16, No. 3/4 (JULY-OCTOBER, 1968), pp. 124-131
      - Thomas M. Kiefer. Parrang Sabbil: Ritual suicide among the Tausug of Jolo // Bijdragen tot de Taal-, Land- en Volkenkunde. Deel 129, 1ste Afl., ANTHROPOLOGICA XV (1973), pp. 108-123
      - Thomas M. Kiefer. Institutionalized Friendship and Warfare among the Tausug of Jolo // Ethnology. Vol. 7, No. 3 (Jul., 1968), pp. 225-244
      - Thomas M. Kiefer. Power, Politics and Guns in Jolo: The Influence of Modern Weapons on Tao-Sug Legal and Economic Institutions // Philippine Sociological Review. Vol. 15, No. 1/2, Proceedings of the Fifth Visayas-Mindanao Convention: Philippine Sociological Society May 1-2, 1967 (JANUARY-APRIL, 1967), pp. 21-29
      - Armando L. Tan. Shame, Reciprocity and Revenge: Some Reflections on the Ideological Basis of Tausug Conflict // Philippine Quarterly of Culture and Society. Vol. 9, No. 4 (December 1981), pp. 294-300.
      - Karl G. Heider, Robert Gardner. Gardens of War: Life and Death in the New Guinea Stone Age. 1968.
       
       
      - Keith F. Otterbein. Higi Armed Combat.
      - Keith F. Otterbein. THE EVOLUTION OF ZULU WARFARE.
       
      - Elizabeth Arkush and Charles Stanish. Interpreting Conflict in the Ancient Andes: Implications for the Archaeology of Warfare.
      - Elizabeth Arkush. War, Chronology, and Causality in the Titicaca Basin.
      - R.B. Ferguson. Blood of the Leviathan: Western Contact and Warfare in Amazonia.
      - J. Lizot. Population, Resources and Warfare Among the Yanomami.
      - Bruce Albert. On Yanomami Warfare: Rejoinder.
      - R. Brian Ferguson. Game Wars? Ecology and Conflict in Amazonia. 
      - R. Brian Ferguson. Ecological Consequences of Amazonian Warfare.
      - Marvin Harris. Animal Capture and Yanomamo Warfare: Retrospect and New Evidence.
       
       
      - Lydia T. Black. Warriors of Kodiak: Military Traditions of Kodiak Islanders.
      - Herbert D. G. Maschner and Katherine L. Reedy-Maschner. Raid, Retreat, Defend (Repeat): The Archaeology and Ethnohistory of Warfare on the North Pacific Rim.
      - Bruce Graham Trigger. Trade and Tribal Warfare on the St. Lawrence in the Sixteenth Century.
      - T. M. Hamilton. The Eskimo Bow and the Asiatic Composite.
      - Owen K. Mason. The Contest between the Ipiutak, Old Bering Sea, and Birnirk Polities and
      the Origin of Whaling during the First Millennium A.D. along Bering Strait.
      - Caroline Funk. The Bow and Arrow War Days on the Yukon-Kuskokwim Delta of Alaska.
      - HERBERT MASCHNER AND OWEN K. MASON. The Bow and Arrow in Northern North America. 
      - NATHAN S. LOWREY. AN ETHNOARCHAEOLOGICAL INQUIRY INTO THE FUNCTIONAL RELATIONSHIP BETWEEN PROJECTILE POINT AND ARMOR TECHNOLOGIES OF THE NORTHWEST COAST.
      - F. A. Golder. Primitive Warfare among the Natives of Western Alaska. 
      - Donald Mitchell. Predatory Warfare, Social Status, and the North Pacific Slave Trade. 
      - H. Kory Cooper and Gabriel J. Bowen. Metal Armor from St. Lawrence Island. 
      - Katherine L. Reedy-Maschner and Herbert D. G. Maschner. Marauding Middlemen: Western Expansion and Violent Conflict in the Subarctic.
      - Madonna L. Moss and Jon M. Erlandson. Forts, Refuge Rocks, and Defensive Sites: The Antiquity of Warfare along the North Pacific Coast of North America.
      - Owen K. Mason. Flight from the Bering Strait: Did Siberian Punuk/Thule Military Cadres Conquer Northwest Alaska?
      - Joan B. Townsend. Firearms against Native Arms: A Study in Comparative Efficiencies with an Alaskan Example. 
      - Jerry Melbye and Scott I. Fairgrieve. A Massacre and Possible Cannibalism in the Canadian Arctic: New Evidence from the Saunaktuk Site (NgTn-1).
       
       
      - ФРЭНК СЕКОЙ. ВОЕННЫЕ НАВЫКИ ИНДЕЙЦЕВ ВЕЛИКИХ РАВНИН.
      - Hoig, Stan. Tribal Wars of the Southern Plains.
      - D. E. Worcester. Spanish Horses among the Plains Tribes.
      - DANIEL J. GELO AND LAWRENCE T. JONES III. Photographic Evidence for Southern
      Plains Armor.
      - Heinz W. Pyszczyk. Historic Period Metal Projectile Points and Arrows, Alberta, Canada: A Theory for Aboriginal Arrow Design on the Great Plains.
      - Waldo R. Wedel. CHAIN MAIL IN PLAINS ARCHEOLOGY.
      - Mavis Greer and John Greer. Armored Horses in Northwestern Plains Rock Art.
      - James D. Keyser, Mavis Greer and John Greer. Arminto Petroglyphs: Rock Art Damage Assessment and Management Considerations in Central Wyoming.
      - Mavis Greer and John Greer. Armored
 Horses 
in 
the 
Musselshell
 Rock 
Art
 of Central
 Montana.
      - Thomas Frank Schilz and Donald E. Worcester. The Spread of Firearms among the Indian Tribes on the Northern Frontier of New Spain.
      - Стукалин Ю. Военное дело индейцев Дикого Запада. Энциклопедия.
      - James D. Keyser and Michael A. Klassen. Plains Indian rock art.
       
      - D. Bruce Dickson. The Yanomamo of the Mississippi Valley? Some Reflections on Larson (1972), Gibson (1974), and Mississippian Period Warfare in the Southeastern United States.
      - Steve A. Tomka. THE ADOPTION OF THE BOW AND ARROW: A MODEL BASED ON EXPERIMENTAL
      PERFORMANCE CHARACTERISTICS.
      - Wayne  William  Van  Horne. The  Warclub: Weapon  and  symbol  in  Southeastern  Indian  Societies.
      - W.  KARL  HUTCHINGS s  LORENZ  W.  BRUCHER. Spearthrower performance: ethnographic
      and  experimental research.
      - DOUGLAS J. KENNETT, PATRICIA M. LAMBERT, JOHN R. JOHNSON, AND BRENDAN J. CULLETON. Sociopolitical Effects of Bow and Arrow Technology in Prehistoric Coastal California.
      - The Ethics of Anthropology and Amerindian Research Reporting on Environmental Degradation
      and Warfare. Editors Richard J. Chacon, Rubén G. Mendoza.
      - Walter Hough. Primitive American Armor. 
      - George R. Milner. Nineteenth-Century Arrow Wounds and Perceptions of Prehistoric Warfare.
      - Patricia M. Lambert. The Archaeology of War: A North American Perspective.
      - David E. Jonesэ Native North American Armor, Shields, and Fortifications.
      - Laubin, Reginald. Laubin, Gladys. American Indian Archery.
      - Karl T. Steinen. AMBUSHES, RAIDS, AND PALISADES: MISSISSIPPIAN WARFARE IN THE INTERIOR SOUTHEAST.
      - Jon L. Gibson. Aboriginal Warfare in the Protohistoric Southeast: An Alternative Perspective. 
      - Barbara A. Purdy. Weapons, Strategies, and Tactics of the Europeans and the Indians in Sixteenth- and Seventeenth-Century Florida.
      - Charles Hudson. A Spanish-Coosa Alliance in Sixteenth-Century North Georgia.
      - Keith F. Otterbein. Why the Iroquois Won: An Analysis of Iroquois Military Tactics.
      - George R. Milner. Warfare in Prehistoric and Early Historic Eastern North America.
      - Daniel K. Richter. War and Culture: The Iroquois Experience. 
      - Jeffrey P. Blick. The Iroquois practice of genocidal warfare (1534‐1787).
      - Michael S. Nassaney and Kendra Pyle. The Adoption of the Bow and Arrow in Eastern North America: A View from Central Arkansas.
      - J. Ned Woodall. MISSISSIPPIAN EXPANSION ON THE EASTERN FRONTIER: ONE STRATEGY IN THE NORTH CAROLINA PIEDMONT.
      - Roger Carpenter. Making War More Lethal: Iroquois vs. Huron in the Great Lakes Region, 1609 to 1650.
      - Craig S. Keener. An Ethnohistorical Analysis of Iroquois Assault Tactics Used against Fortified Settlements of the Northeast in the Seventeenth Century.
      - Leroy V. Eid. A Kind of : Running Fight: Indian Battlefield Tactics in the Late Eighteenth Century.
      - Keith F. Otterbein. Huron vs. Iroquois: A Case Study in Inter-Tribal Warfare.
      - William J. Hunt, Jr. Ethnicity and Firearms in the Upper Missouri Bison-Robe Trade: An Examination of Weapon Preference and Utilization at Fort Union Trading Post N.H.S., North Dakota.
      - Patrick M. Malone. Changing Military Technology Among the Indians of Southern New England, 1600-1677.
      - David H. Dye. War Paths, Peace Paths An Archaeology of Cooperation and Conflict in Native Eastern North America.
      - Wayne Van Horne. Warfare in Mississippian Chiefdoms.
      - Wayne E. Lee. The Military Revolution of Native North America: Firearms, Forts, and Polities // Empires and indigenes: intercultural alliance, imperial expansion, and warfare in the early modern world. Edited by Wayne E. Lee. 2011
      - Steven LeBlanc. Prehistoric Warfare in the American Southwest. 1999.
       
       
      - A. Gat. War in Human Civilization.
      - Keith F. Otterbein. Killing of Captured Enemies: A Cross‐cultural Study.
      - Azar Gat. The Causes and Origins of "Primitive Warfare": Reply to Ferguson.
      - Azar Gat. The Pattern of Fighting in Simple, Small-Scale, Prestate Societies.
      - Lawrence H. Keeley. War Before Civilization: the Myth of the Peaceful Savage.
      - Keith F. Otterbein. Warfare and Its Relationship to the Origins of Agriculture.
      - Jonathan Haas. Warfare and the Evolution of Culture.
      - М. Дэйви. Эволюция войн.
      - War in the Tribal Zone Expanding States and Indigenous Warfare Edited by R. Brian Ferguson and Neil L. Whitehead.
      - I. J. N. Thorpe. Anthropology, Archaeology, and the Origin of Warfare.
      - Антропология насилия. Новосибирск. 2010.
      - Jean Guilaine and Jean Zammit. The origins of war : violence in prehistory. 2005. Французское издание было в 2001 году - le Sentier de la Guerre: Visages de la violence préhistorique.

    • Kwan-Wai So. Japanese Piracy in Ming China During the 16th Century.
      Автор: hoplit
      Kwan-wai So. Japanese piracy in Ming China during the 16th century. Michigan State University Press, 1975. 251 p. ISBN: 0870131796. 
    • Kwan-Wai So. Japanese Piracy in Ming China During the 16th Century.
      Автор: hoplit
      Просмотреть файл Kwan-Wai So. Japanese Piracy in Ming China During the 16th Century.
      Kwan-wai So. Japanese piracy in Ming China during the 16th century. Michigan State University Press, 1975. 251 p. ISBN: 0870131796. 
      Автор hoplit Добавлен 12.01.2018 Категория Китай
    • Индийские диковины.
      Автор: hoplit
      Histoire générale de l'empire du Mogol depuis sa fondationsur les Mémoires portugais de Manouchi, Venitien. Par le P. Fr. Catrou. 1708.
      Storia do Mogor or Mogul India 1653-1708 by Niccolo Manucci. Английское издание 1907 года. Раз, два, три, четыре.
      Чудная история, произошедшая при общении Мануччи с Джай Сингхом. Если не путаю - 1665. Возможно - начало 1666 или вторая половина 1664.

    • Военная история Грузии от Тотлебена и до ...
      Автор: Чжан Гэда
      Кстати, и вопрос вырисовался - Хертвиси перешел под контроль русских войск по результатам войны с турками только в 1828 г.
      А до этого кто владел им? Ахалцихский паша?
      И, соответственно, когда Ираклий разбил турок и дагестанцев при Аспиндзе - он к Хертвиси не пошел?
      Тотлебен, как я понимаю, и до Аспиндзы не дошел, что уж говорить про Хертвиси ...