125 сообщений в этой теме

Я темы разделю. Про торговлю мечами в отдельную тему в раздел китайской истории вынесу.

 

Смотрел сейчас работу Непомнина с Бокщаниным  "Лики Срединного царства" - они конкретно цитируют 2 статьи из "Дай Мин люйли", где четко сказано, что нельзя вывозить монету.

 

Думаю, косяк посольства в 1453 г. состоял в том, что стандартная политика Китая была такова - мы даем вам возможность получить на ваши товары то, что вам важно - шелк, фарфор, чай и т.п. Для расчетов в пределах Китая при обмене товаров используем баочао (ассигнации), иногда - монеты (при одном условии - их отдадут в уплату за китайский товар китайским торговцам). Поскольку баочао имели весьма скверный курс, японцам желательно было получать средство обмена в более твердой валюте - медных монетах.

 

Вот такой момент - если под тысячами имеются в виду связки (гуань), то в 1 связке была 1000 монет. Вот, взял несколько китайских литых монет и взвесил - стандартная монета весит 4 гр. Значит, 1 гуань = 4 кг. меди. 50 тысяч гуаней - соответственно, 200 тонн меди. Ни у кого в Японии ничего не треснет?

 

Вообще, интересно, ЗАЧЕМ японцам СТОЛЬКО монет в этот период?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Пираты активизировались только во второй четверти XVI в. А в 1419 г. китайцы тотально разгромили их у берегов Ляодунского полуострова. Корейцы в то же время заняли Цусиму.

В "Sealords live in vain : Fujian and the making of a maritime frontier in seventeenth-century China" автор писал, что контрабанда расцвела где-то со второй половины 15 века, а сама так называемая "война вако" на 9/10 является мятежом местных китайских торговцев и контрабандистов, взявшихся за оружие, после того, как правительство взялось наводить порядок и закручивать гайки. 

 

В массе? Денежное обращение в Японии было так хорошо развито?

"В массе", насколько понимаю, это "относительно много от имевшего хождение и даже большая часть". Местных японских монет, кажется, было меньше, чем китайских. Смотря что считать "хорошо". Однако систему "кокудака" правительство сделало универсальной только в конце 16 века, до этого разные дайме вполне использовали "кандака", с исчислением податей в монете ("канмон" - тысяча медных монет). Какова была пропорция натурального и денежного обложения на практике - сказать затруднюсь. Но вообще на "динамичную страну с бурно развивающейся торговлей" Япония не очень тянула.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1) контрабанда была всегда. Только на основе контрабанды регулярную прибыль получить трудно. В связи с этим надо делать поправку на случайность этого бизнеса и использование легких и дорогостоящих товаров для торговли. Медные монеты к таковым не относились.

 

2) Япония в XV в. в отношении экономики серьезно отставала от Кореи, где монеты не обращались. Даже в Китае монеты не были универсальным платежным средством - также использовали ткань, рис, весовое серебро.

 

3) китайцы были не настолько тупы, чтобы покупать у японцев то, что им было не надо. Гораздо важнее была торговля лошадьми. Есть неплохая статья про это - Мартынов А.С. "О некоторых особенностях торговли чаем и лошадьми в эпоху Мин". Лошадей в Китае не хватало, а взять их было неоткуда (пашни съедали пастбища). Мечи же китайцы массово производили сами.

 

4) даже после ряда конфликтов с монголами в 1571 г. была бурная дискуссия о том, можно ли продавать монголам металлические предметы в обмен на коней, и не стоит ли ограничить продажу металлической утвари изделиями из меди, полностью исключив железо.

 

Т.е. приграничная политика Китая была очень четкой - себе брать то, что важно, варварам отдавать только предметы роскоши (шелк, фарфор) или потребления (ткани, чай, ревень). Мечи такой важной статьей торговли не являлись.

 

А обострение 1520-х годов - это примерно 80% китайцев с отдельными вкраплениями (до 20%) японцев. Главным "японским пиратом" был китайский контрабандист Ван Чжи. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В Корее монеты не обращались в XV в.

 

Пак Сосэн отметил обращение монеты в Японии только для столицы - тоже такой феномен известен в той же Корее (когда стали лить монету, сначала ее принимали только в столице и ближайших окрестностях).

 

Переоценивать значение литой монеты как средства полноценного обращения в Японии в условиях ее постоянных внутренних междоусобиц не приходится. Фрагментарные данные о том или ином случае - не полная картина и противоречит контексту.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нашлась пара ремарок по денежному обороту в Японии. До середины 16 века монета сколько-то широко использовалась при расчетах только в нескольких пунктах страны - пара связанных с внешней торговлей портов и, кажется, Киото. Все. Большая часть монет - китайские, потом собственно японские какой-то допотопной чеканки (Хейан), некоторое количество "частной" монеты и подделок. Китайская монета преимущественно периода ... Сун. Монет чеканки Мин какое-то следовое количество. 

P.S. Интересно, а мелкая медная монета вообще может по рукам ходить полтысячи лет? Или это все-таки массовые подделки по старый чекан? 

Со "сначала была кандака, а после Хидэеси - кокудака" тоже все неоднозначно. Кандака до Хидэеси - это прежде всего Ноби, Канто, владения Такэда Сингэна. В Кансае, Тюгоку, на Кюсю кокудака существовала с кандака параллельно, в Кансае и столичной округе, кажется, кокудака даже преобладала. Кроме этого "кандака" и "кокудака" не столько "денежный налог" и "рисовый налог", сколько единица оценки. Собирали налоги и ренты что в 16, что в 17 веке смесью из монеты, риса, других сельскохозяйственных культур, ремесленных изделий и так далее. При этом состав, если так можно сказать, "налоговой корзины" плавал и от региона к региону, и во времени, при этом сложно сказать - где сильнее.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, hoplit сказал:

До середины 16 века монета сколько-то широко использовалась при расчетах только в нескольких пунктах страны - пара связанных с внешней торговлей портов и, кажется, Киото. Все. Большая часть монет - китайские, потом собственно японские какой-то допотопной чеканки (Хейан), некоторое количество "частной" монеты и подделок. Китайская монета преимущественно периода ... Сун. Монет чеканки Мин какое-то следовое количество. 

То, что доктор прописал. Из общей картины развития Японии никак не выбивается.

Только что, hoplit сказал:

P.S. Интересно, а мелкая медная монета вообще может по рукам ходить полтысячи лет? Или это все-таки массовые подделки по старый чекан?

1) судя по сведениям начала ХХ в. - может. При разборе китайских монет, которыми пользовались при расчетах, один из русских путешественников выделил около 6% монет периода Тан, и порядка 15-20% монет других периодов. Остальные были цинские.

2) монеты не чеканились, а отливались.

Вообще, такая картина денежного обращения в Японии вполне логична и не показывает нам опять неких "супер-пупер японцев", напрочь оторванных от исторических реалий.

А откуда дровишки?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

1) судя по сведениям начала ХХ в. - может. При разборе китайских монет, которыми пользовались при расчетах, один из русских путешественников выделил около 6% монет периода Тан, и порядка 15-20% монет других периодов. Остальные были цинские.

Однако. 0_0

Цитата

2) монеты не чеканились, а отливались.

My bad, зарапортовался. =)

Цитата

А откуда дровишки?

Довольно дурацкая статья Kozo Yamamura "From Coins to Rice: Hypotheses on the Kandaka and Kokudaka Systems", пришлось из "многослов" выковыривать полезное, как изюм. =/ Плюс статья "The Sengoku daimyo and the kandaka sistem" из сборника "Japan Before Tokugawa" на гуглобуксе.

А с развитием Японии есть большооой вопрос. Иезуиты писали, что "Япония - самая бедная страна на востоке".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В том-то и дело, что до определенного периода Япония была слабее развита, чем даже Корея, не говоря уж про Китай. И по этим странам все подробно разобрано.

Но по Японии почему-то все всегда "в шоколаде", хотя в аналогичных ситуациях в других странах все просто караул! 

Либо японцы все такие супер-пупер и законы общественного развития на них не действовали до реставрации Мэйдзи, либо исследования некачественные.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 12/11/2015в18:14, hoplit сказал:

из сборника "Japan Before Tokugawa" на гуглобуксе.

Интересно, что в нём сообщается, что даймё остро нуждались в звонкой монете и прикладывали немало усилий, чтобы раздобыть её.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 часа назад, Илья Литсиос сказал:

Интересно, что в нём сообщается, что даймё остро нуждались в звонкой монете и прикладывали немало усилий, чтобы раздобыть её.

Т.е. в их случае законы экономического развития были нарушены?

Литая монета не была средством международного обращения. Это было внутреннее платежное средство. В самой Японии срок еще не подошел к массовому обращению монет.

Поэтому ВСЕ надо накладывать на реалии, а не следовать каким-то голословным утверждениям.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Поэтому ВСЕ надо накладывать на реалии, а не следовать каким-то голословным утверждениям.

Ну а какие реалии? Я не специалист в вопросах денежного обращения в Японии, но если верить историкам, то, очевидно, по японским источникам они сообщают, что японцы постоянно просили у китайцев прислать монет, и что даймё пытались организовать сбор податей деньгами вместо натуральных продуктов, так как нуждались в наличности, несмотря на относительно слабое развитие денежного обращения, причём китайские монеты ценились выше местных. Следовательно, было у метеллических денег какое-то применение, делавшее обладание ими достаточно важным вопросом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Какое?

Общеяпонского рынка не было, практической ценности эти монеты не имели.

Это очень часто встречалось в странах ДВ - сначала все, по примеру Китая, пытались наладить свое собственное литье монеты. Потом видели, что это никому реально не нужно и переставали морочить голову себе и людям.

Широкое применение монеты в Японии, которое требовало реально рассчитанной эмиссии - это уже при Токугава.

А при Мэйдзи японские литые монеты экспортировались в Корею - в качестве средств денежного обращения внутри Кореи.

Реалии японского общества до XVII в. - ограниченные внутренние рынки, слабое развитие ремесла. То, что портовых городах с более высоким развитием культуры и ремесла, пользовались деньгами шире - как раз укладывается в парадигму, как узко локальное явление, связанное с конкретикой того или иного города (они тоже сильно различались). А вот то, что они вращались повсеместно и ими собирали подати - это, пардон, мимо кассы.

Ни один даймё не превзойдет законов экономического развития, насильно вводя монету.

Яркий пример - 1920-е гг. в Китае. Чжан Цзунчан, повелитель Шаньдуна и союзник Чжан Цзолиня, насильно установил курс обмена европейской, японской и американской валюты, принудительно собирал налоги на годы вперед и жестко контролировал систему. Продержался аж лет 5!

Учтем, что Япония 1500-х годов и Китай 1920-х - несколько разные уровни развития представления о деньгах вообще.

 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 час назад, Илья Литсиос сказал:

Интересно, что в нём сообщается, что даймё остро нуждались в звонкой монете и прикладывали немало усилий, чтобы раздобыть её.

Это говорит, что некоторые дайме хотели бОльшую долю налогов получать в монете, плюс - в "хорошей монете". Но если отбросить долю непосредственных производителей, мелких вассалов и прочих - какова доля собственно казны лорда в местной экономике? И только часть ее будет в монете.

С другой стороны - время от времени приходилось ездить ко двору или что-то покупать в том же Сакаи. То есть дайме, особенно крупным, совсем без монеты было нельзя. Плюс разные занятные казусы - как "извинение" Нобунаги перед Иэясу в виде двух мешков золотой монеты. 

Wakita Osamu пишет, что в Восточной Японии требование платить в монете встречалось чаще, так как хуже было с дорогами, а полтора кана медных монет это сильно легче, чем коку риса. Другое дело - требовать с затерянной в горах деревни монету можно - а как с суровой практикой? Плюс - пока одни дайме изворачивались в поисках медяков - другие вывозили в Китай по нескольку тонн/десятков тонн меди и серебра в год. Опять же - и роль денег росла. Попадались упоминания, что до 30% налогов в первой половине 17 века собирали в монете, но дело в том, что подробных данных о налогах по всей Японии просто нет, это экстраполяция обрывочных данных на всю страну.

У Kozo Yamamura есть упоминание, что, возможно, в Японии 16 века наблюдалась дефляция, что делало монету довольно удобным средством накопления. 

2 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, hoplit сказал:

Плюс разные занятные казусы - как "извинение" Нобунаги перед Иэясу в виде двух мешков золотой монеты. 

Этого не было в Китае и Корее - они не применяли золото в качестве средства обращения.

Это специфически японская черта экономики.

2 часа назад, hoplit сказал:

Wakita Osamu пишет, что в Восточной Японии требование платить в монете встречалось чаще, так как хуже было с дорогами, а полтора кана медных монет это сильно легче, чем коку риса. Другое дело - требовать с затерянной в горах деревни монету можно - а как с суровой практикой? 

Начнем с того, откуда в затерянной в горах деревне, где народ убивает новорожденных младенцев и немощных старцев, чтобы выжить, медная монета?

2 часа назад, hoplit сказал:

Попадались упоминания, что до 30% налогов в первой половине 17 века собирали в монете, но дело в том, что подробных данных о налогах по всей Японии просто нет, это экстраполяция обрывочных данных на всю страну.

Очень сильно другая ситуация, нежели в период Сэнгоку - страна, наконец-то, объединена и начинает развиваться общий рынок.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Этого не было в Китае и Корее - они не применяли золото в качестве средства обращения.

Это специфически японская черта экономики.

Разве? А как же все эти награждения золотыми и серебряными слитками и серебряные ямба? Просто в Японии серебро тоже ходило не монетой, а слитками, иногда - с клеймом. Да и золотые монеты (кажется появились веке в 15-м) в 15 и больше грамм от слитков недалеко ушли. Время от времени попадаются упоминания, как большие лорды друг другу дарили золотые монеты. Возможно там больше от престижного предмета (жемчуг, ширма расписанная), чем от собственно средства обмена. 

Цитата

Начнем с того, откуда в затерянной в горах деревне, где народ убивает новорожденных младенцев и немощных старцев, чтобы выжить, медная монета?

То-то и оно... Откуда в "кричи-не кричи" значительное количество монеты. С другой стороны - возможно имеется ввиду иной вариант. У того же Такэда Сингэна домен - горные долина, "три загиба на версту". Даже из вполне освоенной долины где-то на западе Синано тащить коку риса в Кофу это полдюжины носильщиков и неделя только в одну сторону. Они этот же коку и съедят. А за чей счет это удовольствие? При Токугава, емнип, бесплатная доставка за счет крестьян - что-то в районе 20 км. С другой стороны - почему не отдать этот медвежий угол какому-нибудь вассалу в держание, что обычно и делали? А уж какую-то часть дохода или "подарков из уважения" вассал в Кофу может и в монете отправлять, к примеру. Но это в общих оборотах немного будет. 

Цитата

Очень сильно другая ситуация, нежели в период Сэнгоку - страна, наконец-то, объединена и начинает развиваться общий рынок.

Там, кажется, еще очень сильно повлияли переселение самураев в города и система проживания дайме в Эдо и домене. По некоторым оценкам такие путешествия туда-сюда съедали до нескольких десятков процентов доходов княжества-хана. Дороги нужны, обслуживающая инфраструктура нужна, снабжать призамковые города как-то надо (не говоря уж о резиденциях в Эдо) и так далее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 часа назад, hoplit сказал:

А как же все эти награждения золотыми и серебряными слитками и серебряные ямба?

Юаньбао были только серебряными. Золото использовалось только как средство для изготовления украшений и т.п. У него был очень низкий курс против серебра - 1 лян золота = 5 лян серебра.

Обращались или бумажные ассигнации, или весовое серебро, или литая медная монета.

13 часа назад, hoplit сказал:

Да и золотые монеты (кажется появились веке в 15-м) в 15 и больше грамм от слитков недалеко ушли.

Это специфика именно Японии - золотой рё.

13 часа назад, hoplit сказал:

Даже из вполне освоенной долины где-то на западе Синано тащить коку риса в Кофу это полдюжины носильщиков и неделя только в одну сторону. Они этот же коку и съедят. А за чей счет это удовольствие?

Всегда поэтому были надбавки к налогу - на транспортировку, утруску, порчу и т.д. Иной раз цена транспортировки превышала сумму налога. Выли, но сдавали. Если иначе нельзя...

13 часа назад, hoplit сказал:

Там, кажется, еще очень сильно повлияли переселение самураев в города и система проживания дайме в Эдо и домене.

Безусловно. Все очень изменилось. И сравнивать Эдо и Сэнгоку по этим параметрам можно, но отождествлять ситуацию в период Эдо с ситуацией в период Сэнгоку никак нельзя.

Потом выложу данные, сколько весили медные монеты и как надо было их возить.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Юаньбао были только серебряными. Золото использовалось только как средство для изготовления украшений и т.п. У него был очень низкий курс против серебра - 1 лян золота = 5 лян серебра.

В Японии в 16-м веке у золота тоже был низкий курс относительно серебра - что-то около 1 к 6, постепенно, кажется, подтянулись до 1 к 15 в 17-м веке, при этом показывают пальцем на испанцев, которые запустили свой хоровод "американское серебро на японское золото" через Манилу. И, кажется, медь по отношению к серебру выросла - примерно раза в 2 или около того.

Цитата

Всегда поэтому были надбавки к налогу - на транспортировку, утруску, порчу и т.д. Иной раз цена транспортировки превышала сумму налога. Выли, но сдавали. Если иначе нельзя...

С другой стороны, если посмотреть на Европу, там у местной элиты был 1001 и один способ прокатить короля с налогами. И длилась канитель, когда налогов физически поступало в несколько раз меньше, чем в теории, десятилетиями. На английском работ а-ля "Система налогообложения Такэда Сингэна" не встречал, а по обрывочным тезисам толком ничего не понятно. =/

Цитата

Потом выложу данные, сколько весили медные монеты и как надо было их возить.

Интересно!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата

 

... понадобилось сразу более 70 тыс. кеш.

... по нормальному курсу доллар или иена равняется 500 кеш.

...

Средний вес каждой тысячи кеш составляет немного менее 11 английских фунтов.

 

Из записок полковника Карнеева, 1896 г.

Для выдачи аванса нескольким слугам + для расходов на первые 3 (!) дня экспедиции надо было 770 фунтов меди (349,3 кг.). Для перевозки денег. медикаментов и продовольствия на 9 человек (2 офицера, 4 казака, 2 российскоподданных корейца-переводчика и корейского чиновника в сопровождении) было взято 5 лошадей.

 

Телега с быком брала 40-50 пудов (640-800 кг.), но она могла двигаться только по ровным участкам, а остальные места проходили или на вьюках, или таскали вручную.

Для сравнения - в 1894 г. Не Шичэн раздавал жителям Чонджу, пострадавшим во время боев между корейскими правительственными войсками и повстанцами-тонхаками, материальную помощь на восстановление разрушенного жилья - по 2 доллара на семью. 1 доллар = 28 гр. серебра. Он раздал 1804 доллара (50,5 кг. металла).

При обмене долларов на кеши на эту сумму получилось бы 902 000 кеш. 9922 фунта или 4501 кг. металла. Вот такие грустные цифирки. 

 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Информация не является прямой аналогией с Японией (ставки налогов могли меняться и в самой Корее), но в конце XIX в. ставка поземельного налога в Корее была такой:

1) с 800 кв. сажен земли в зависимости от ее качества платили от 70 до 200 кэш медяками (0,3-0,88 кг.).

2) конь в среднем нес 4-пудовый вьюк и имел рост около 1,5 аршина (в среднем - примерно 1 м.)

Площадь обрабатываемой земли + расстояния + состояния дорог - сколько меди надо тащить на себе и откуда она в этой глуши?

И вспоминается рассказ Ихара Сайкаку "Голый в реке, или наказание за болтливость" о потерянных монетах - мол, если утратил даже несколько монет навсегда, то богатство страны уменьшилось:

Цитата

 

Осенний день уже клонился к вечеру, когда Аото Фудзицуна,[164] пришпорив коня, скакал по горной дороге в Камакуру. Недавно пронесшаяся буря разогнала тучи, и он хотел поскорее добраться до храма Мэйгэцуин, чтобы оттуда полюбоваться яркой осенней луной. Переправляясь через реку Намэрикава, он за какой-то надобностью развязал свой дорожный мешок, и оттуда выпало десять медных монет.

Достигнув противоположного берега, Фудзицуна созвал поселян и велел им достать со дна реки оброненные деньги, а в награду посулил целых три связки медяков.[165] Устроив запруду из собственных тел, люди при свете факелов, от которого вода в реке золотилась, будто парча, принялись искать. Долго искали они злополучные монеты, но обнаружить их никак не удавалось. Фудзицуна, однако, велел продолжать поиски, пусть даже для этого потребовалось бы проникнуть в самое драконово царство.

И вот одному из поселян неожиданно повезло: он поднял со дна реки сразу три монеты, потом, поискав в том же месте, извлек еще одну, а затем и все остальные. Постепенно все десять монет были возвращены владельцу. Фудзицуна несказанно обрадовался, выдал участникам поисков обещанное вознаграждение, а тому удачливому поселянину подарил сверх его доли еще несколько монет. Слугам же Фудзицуна объяснил свой поступок так:

— Остались бы те десять медяков, что я обронил, лежать на дне, богатство страны пусть на самую малость, но убавилось бы, а этого допускать нельзя. Что же до трех связок монет, которые я отдал этим людям, то они никуда не денутся, просто будут переходить из рук в руки. — С этими словами Фудзицуна снова пустился в путь.

— Сберег один медяк, наказал себя на целую сотню! — вслед ему рассмеялись поселяне.

Что и говорить, на то они и простолюдины, чтобы всечасно обнаруживать свое скудоумие.

 

И вот еще примечание относительно курса меди к золоту во времена Ихара Сайкаку:

Цитата

Каммэ  (или кан) мера веса, равная 3,75 кг. Во времена Сайкаку в обращении находились золотые, серебряные и медные монеты. В отличие от золотых монет, которые принимались по номинальной стоимости, серебряные и медные монеты взвешивались. За один золотой (рё) давали 4 кана медяков.

И еще цитата из Ихара Сайкаку:

Цитата

Да, деревня эта находилась всего в пятнадцати ри от столицы, но здесь никогда не видели золотой монеты. Казалось смешным, что есть еще такие глухие углы.

 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да, если японцы продавали 1 меч за 1800 монет (1,8 гуань), то в обмен на 1,5 кг. металла, дерева и кожи они должны были получить почти 8 кг. (7,92 кг.) металла!

В Японии медь добывалась. Ее даже экспортировали в Корею. 

Своего императора японцы считали круче китайского еще века с VII, т.е. просто низкопоклонничеством и попыткой получить "легтимные" монеты не объяснить.

Вопрос - ЗАЧЕМ такой обмен?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По 16 веку встречал следующие данные. 1 ре золота равен 50-60 момме серебра или 4 канмонам. Кан - "тысяча", мон - та самая медная монета. Момме - около 3,75 грамм. Ре золотом это от 3 до 5 коку риса. Если правильно понимаю - постепенно соотношение менялось. Если ре золота продолжало стоить около 4 кан медной монетой даже под конец 17 века, то серебро шло уже и до 150 момме за ре. Вообще старая японская метрология - это печаль. "Никому не интересно" и нормальных справочников не видел. =/

Налоги считали на середину 16 века примерно так - с 1 тана заливного рисового поля (что-то около 1200 м2) 500 мон.

С дорогами печаль - несколько крупных трактов были приведены в порядок в 17 веке прежде всего для обеспечения путешествий дайме из их доменов в столицу. За их пределами дорог не было - только "направления". Более того - в 16 веке почти не было и мостов, если и были - легкие быстроразрушаемые конструкции на случай "опять война". Границы владений специально запускались. Как итог - многие дороги были недоступны даже для вьючных лошадей, только носильщики. До начала 17 века рис в Киото поступал из округи, не превышавшей 200 километров. Расходы на транспортировку были исключительно велики. Они окупались только в голодные годы.

Много речек и ручьев - но довольно мало судоходных. В конце 16 и 17 веках большую роль играл каботаж (средний кораблик где-то на несколько десятков тонн). 

Ну и - войны, разбойники, пираты, коммунальные разборки, внутренние таможни и всяческие "морские лорды" на море ("аж кишат"(с)), которые у каждого острова подАть с проплывающих собирают.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Баженов А.Г. в своей книге "История японского меча", 2001, с. 117, утверждает, что за время посольских связей Асикага и Мин в качестве даров в Китай поступило всего 619 тати, 500 нагината и 100 яри.

Очень реальные цифры.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что-то как-то мало, если сравнивать с цифрами в статье выше. На что ссылается?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Без ссылки, но в соответствии с количеством посольств - цифра, как раз, реальная.

А что курили те, кто писали другие цифры - мне неведомо.

Большой потребности в японских мечах, полностью не приспособленных для китайского стиля фехтования, не было и быть не могло. К тому же они в те годы не полировались так красиво и отделка была ниже плинтуса.

Скажу прямо - в чудеса не верю. Зачем китайцам столько того из-за границы, чего и своего достаточно? При этом якобы за это платили медной монетой, которой и в Китае не хватало регулярно? Даже контрабандой из-за границы (в т.ч. из Японии) возили и у населения медную посуду собирали - лишь бы дефицит меди покрыть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • Япония накануне открытия (конец XVIII - первая половина XIX вв.)
      Автор: Чжан Гэда
      В прошлом году в мои руки совершенно случайно попал японский меч, изготовленный в 1760 г. для неизвестного никому в то время царедворца Танума Окицугу. Прошло 12 лет, и этот человек стал одним из основоположников реформ в Японии.
      Примечательно и то, что хозяин меча не знал, кто ковал меч и для кого. Ему его просто подарили.
      Оставшийся после написания экспертизы на меч материал я оформил в виде этого текста. Если сейчас что-то из иллюстраций не вставил, то вставлю по мере сил и обнаружения этих материалов.
       


      Рис. 1. Портрет Танума Окицугу.
       
      Танума Окицугу (田沼意次, 1719–1788) родился 11 сентября 1719 г. в Эдо. Его род был вассалом рода Токугава.
      Сначала Танума служил пажом сё̄гунов Токугава Иэсигэ (徳川家重, 1712–1761)[1] и Токугава Иэхару (徳川家治, 1737–1786)[2].
      Продвигаясь по службе, в 1767 г. он стал соба-ё̄нин (側用人)[3] и князем-правителем княжества Сагара (相良藩) в провинции То̄то̄ми (遠江国)[4].
      Первоначально Сагара было довольно скромным владением с доходом всего в 10 тыс. коку[5] риса в год. Однако в течение всего нескольких лет под управлением Танума Окицугу доходы княжества возросли до 57 тыс. коку, а само княжество оказалось связано новой дорогой со знаменитым трактом То̄кайдо̄ (東海道), что оживило экономическую жизнь этого региона[6].
       


      Рис. 2. Схема 5 главных дорог Японии (Гокайдо̄) периода Эдо (1603-1868).
       
      Реформы, проводимые в княжестве, и их несомненный успех вызвали интерес у сё̄гуна Токугава Иэхару и он решил использовать этот опыт в рамках всей страны.
      В 1772 г. Танума Окицугу стал ро̄дзю̄ (老中) [7], членом совета старейшин в бакуфу (幕府)[8]. Фактически, именно Танума Окицугу возглавлял бакуфу в это время.
      В этой должности он начал курс реформ, направленных на выход японской экономики из затяжного системного кризиса[9]. Период этих реформ получил в японской историографии название «эпоха Танума» (田沼時代, 1767–1786).
      Среди мероприятий, которые проводило правительство Танума, были рекультивация болотистого озера Инба (印旛沼) в провинции Симо̄са (下総国)[10], колонизация и развитие «земель эдзо» (蝦夷)[11], содействие развитию горнодобывающей промышленности, официальное признание монопольных купеческих корпораций кабунакама (株仲間) и выдача этим корпорациям разрешений на осуществление монопольной торговли в определённых регионах, а также всемерное развитие торговли, как внешней, так и внутренней[12].
       


      Рис. 3. План голландской фактории в Дэдзима, Нагасаки – единственном месте, через которое осуществлялась связь Японии с Европой.
       
      Таким образом, своими действиями Танума Окицугу посягнул на основы политики самоизоляции Японии (яп. сакоку 鎖国), что не могло не вызвать недовольства определенных политических сил в бакуфу.
       

       Рис. 4. «Бык пашет, лошадь боронует» (牛に犂、馬に馬鍬を引かせるの図).
      Часть буддийского свитка, посвященного цепи перерождений. 1822 г.

       
      Рис. 5. Высадка рисовой рассады. 
       
      Кроме возникновения сильной политической оппозиции, в ходе реформ Танума Окицугу встретился и с другими проблемами – например, инфляцией и коррупцией, вызванных активным вмешательством купечества в политику.

       
      Рис. 6. Полив рисового поля при помощи заимствованной из Китая примитивной поливальной машины, приводимой в движение мускульной силой крестьян. Изображение периода Эдо (1603-1858).
       
      Проект по развитию ирригационной системы представлял собой долгосрочный комплекс мероприятий, который мог сыграть свою роль в улучшении состояния сельского хозяйства страны только в отдаленной перспективе.
      Однако в течение ряда лет страну поражал неурожай, запасы продовольствия истощились, а цены на рис взлетели вверх[13]. Ситуацию усугубляли действия кабинета Танума Окицугу, пытавшегося увеличить количество товарного риса в стране путём повышения ставки налогов, выплачивавшихся рисом. Увеличивая посевы в неблагоприятных погодных условиях, крестьяне не только не собирали урожай, но и теряли зерно, полученное по семенной ссуде[14].
      Всего на 30 лет ранее северо-восток страны поразил другой большой голод[15], последствия которого были еще не до конца ликвидированы ко времени начала «большого голода годов Тэммэй».
       


      Рис. 7. «Голод годов Тэммэй» (天明飢饉之図). Картина конца XVIII – начала XIX века.


      Рис. 8. «Голодный люд в провинции Муцу поедает коров и лошадей в годину бедствий» (奥州凶歳飢民牛馬を喰う図)[16]. Иллюстрация из книги «Иллюстрированные записи о неурожае» (凶荒図録,1883).
       
      Оба голода настолько сильно поразили общественное сознание японцев, что воспоминания о трагических событиях 1750-х – 1780-х годов сохраняется в исторической памяти и в наше время. Даже через 100 лет спустя ужасы голода оказались отражены в произведениях японского искусства и литературы.
       


      Рис. 9. Беженцы от голодной смерти (放浪者たち). Иллюстрация из книги «Иллюстрированные записи о неурожае» (凶荒図録,1883).
       
      Народ возмущался политикой реформ, считая, что именно она вызвала гнев Небес в связи с тем, что Танума Окицугу нарушил установления предков. Согласно конфуцианским представлениям, глас народа вторил гласу Небес[17]. Над головой Танума Окицугу начали сгущаться тучи.
      24 марта 1784 г., сразу после заседания бакуфу в замке Эдо, прямо на глазах у Танума Окицугу был смертельно ранен его старший сын, Танума Окитомо (田沼意知, 1749–1784), занимавший пост «молодого канцлера» или вакадосиёри (若年寄)[18]. Молодой канцлер умер на следующий день.


      Рис. 10. О̄суга Сэйко̄ (大須賀清光, 1809–1878). Складная ширма, изображающая визит вассальных даймё̄ в замок Эдо (江戸城登城風景図屏風), 1847.
       
      Убийцей оказался один из хатамото (旗本)[19] – Сано Масакото (佐野政言, 1757–1784). По приговору суда 3 апреля 1784 г. он совершил самоубийство.


      Рис. 11. Тоёхара Кунитика (豊原国周, 1835–1900). Сано Масакото (в центре) убивает Танума Окитомо (слева). Сцена из спектакля «Ю̄сёку Камакураяма» (有職鎌倉山), одной из многочисленных театральных постановок по мотивам этих событий. Гравюра якуся-э, 1855.
       
      Следствие установило, что от Сано Масакото нити вели к другим членам бакуфу, недовольными политикой Танума Окицугу. Однако доказать ничего не удалось, и влияние Танума при дворе было резко ослаблено[20]. А 25 октября 1786 г. умер покровитель Танума Окицугу – сё̄гун Токугава Иэхару.

       
      Рис. 12. Хосоя Сё̄мо (細谷松茂, 1828–1899) «Волнения в Эдо в конце периода бакуфу» (幕末江戸市中騒動図), вторая пол. XIX в. Голодающие горожане разрушают дом рисоторговца и растаскивают мешки с рисом.
       
      27 августа 1786 г., под давлением народного возмущения, Танума Окицугу был вынужден уйти в отставку, не завершив начатых реформ.

       
      Рис. 13. Портрет Мацудайра Саданобу. 1787 г.
       
      Однако бедствия продолжались и вылились в мае-июне 1787 г. в восстания в Эдо и О̄сака, во время которых голодная толпа разгромила и сожгла дома и склады 980 крупных рисоторговцев[21]. Это привело к серьезным изменениям во внутренней политике страны.
      В результате к власти в бакуфу пришел новый сановник – Мацудайра Саданобу (松平定信, 1759–1829), который начал т.н. «реформы годов Кансэй» (寛政の改革, 1787–1793)[22].
      Одной из главных задач этих реформ было обеспечение продовольственной безопасности страны и создание стратегических запасов риса, позволявших оказывать помощь голодающим в случае неблагоприятного стечения обстоятельств, а также создание жесткой системы правительственного контроля за ценами на рис. Для этого правительство ликвидировало позиции, обретенные крупным купечеством во «времена Танума».
      В том же году новый сё̄гун Токугава Иэнари (徳川家斉, 1773–1841)[23] приказал изъять княжество Сагара из-под управления семьи Танума, вновь понизив его статус до владения с доходом всего в 19 тыс. коку риса в год, и сделал его уделом, непосредственно управляемым представителем сё̄гуна[24]. Фактически, это означало крах всего дела жизни Танума Окицугу.
      Не в силах перенести всё это, сломленный морально и физически, Танума Окицугу удалился от дел и умер 25 августа 1788 г.
       
      Рис. 14. Надпись на могиле Танума Окицугу.
       
      Примечательно, что Танума Окицугу и его сын Окитомо использовали в подписях древнюю аристократическую фамилию Минамото (源), хотя, на самом деле, их семья происходила от другой древней аристократической фамилии – Фудзивара (藤原).
      Дело в том, что мужская линия семьи Танума в свое время прервалась, и оставшийся без мужского потомства предок взял на усыновление ребёнка из семьи Такасэ (高瀬), восходящей к прославленному роду Минамото.
      Поэтому по крови Танума Окицугу был действительно потомком Минамото, и вероятно, он специально использовал эту фамилию, чтобы подчеркнуть свою связь с домом Токугава, также восходившим к Минамото.
       
      [1] Правил в 1745–1760 гг.
      [2] Правил в 1760–1786 гг.
      [3] Соба-ё̄нин выполняли функцию связи между отраслевыми органами управления и сё̄гуном. Должность упразднена в результате «реформ годов Кансэй» (1788-1793).
      [4] Провинция То̄то̄ми располагалась в восточной части острова Хонсю̄. Все княжества этой провинции находились под управлением т.н. фудай даймё̄ (譜代大名), то есть князей, поддержавших клан Токугава еще со времен феодальных войн в Японии конца XVI – начала XVII вв. и не являвшихся родственниками сёгунов по мужской линии
      [5] Коку (石) – традиционная мера для измерения риса, ок. 180 л. по объему или ок. 150 кг. по весу. В разных областях феодальной Японии величина коку могла варьироваться.
      [6] Тракт То̄кайдо̄ связывал Эдо и Киото – две столицы Японии.
      [7] На должность ро̄дзю̄ назначались князья фудай даймё̄, чей доход составлял от 25 до 50 тысяч коку риса.
      [8] Правительство сё̄гуна.
      [9] В XVIII в. стало отчетливо заметно отставание в экономическом и культурном развитие ряда регионов страны, а также дисбаланс внутренней торговли. Потребности крупных развитых городов требовали большого количества сельскохозяйственной продукции, но районы с натуральным или мелкотоварным хозяйством не могли обеспечить их притязаний. В результате в стране были частыми вспышки голода и сопутствующих заболеваний, самурайство разорялось, обороноспособность страны была снижена. Исправить все эти недостатки бакуфу планировало с помощью реформ, которые начались в «эпоху Танума».
      [10] В настоящее время это территория северной части современной префектуры Тиба (千葉県) и западной части префектуры Ибараки (茨城県).
      [11] Территория современного губернаторства Хоккайдо̄ (北海道), населенного в те годы по преимуществу айнами (эдзо).
      [12] При этом возникала ситуация, что на экспорт могли уходить товары, которых не хватало в самой Японии – например, медь, которой японцы активно торговали с Кореей и, контрабандно – с Китаем, потреблявшим огромное количество меди для отливки монет.
      [13] Т.н. «большой голод годов Тэммэй» (天明の大飢饉, 1782–1788). Считается, что за время голода погибло более 900 тыс. человек по всей Японии, при том, что население страны ко времени начала этого бедствия составляло около 26 млн. человек.
      [14] Семенная ссуда выдавалась правительственными органами под льготный процент в неурожайные годы. Однако эта мера, призванная смягчить проблемы в пораженных неурожаем областях, открывала широкие возможности для развития коррупции.
      [15] Т.н. «голод годов Хо̄рэки» (宝暦の飢饉), продолжавшийся с 1754 по 1757 гг. Примечательно, что представленный на экспертизу меч был сделан всего через 4 года после этих печальных событий.
      [16] Поедание мяса коров и лошадей считается предосудительным как с точки зрения буддийской морали, осуждающей употребление в пищу мяса, поскольку это наносит урон живым существам, так и конфуцианства, поскольку лошадь и корова являются средствами производства для крестьянина и их уничтожение представляют собой, в самом лучшем случае, меру, необходимую для выживания в голодный год, но, тем не менее, осуждаемую обществом.
      [17] В течение 1783–1788 гг. в стране каждый год происходило от 40 до 44 выступлений голодающих крестьян.
      [18] В функции вакадосиёри входил контроль за вассалами дома Токугава, надзор за людьми свободных профессий, организация общественных работ, посменное командование гвардией сё̄гуна.
      [19] Самурай, находящийся в прямом подчинении у сёгуна. Доход хатамото достигал 5-10 тыс. коку риса в год и самураи этого ранга пользовались правом прямого доклада сё̄гуну.
      [20] Сразу после смерти Танума Окитомо началось падение рыночных цен на рис, что было воспринято народом как знак свыше. После того, как Сано Масакото совершил самоубийство, на его могилу началось паломничество благодарных крестьян, почитавших его в качестве своего избавителя.
      [21] В результате очередного неурожая цены на рис в Эдо поднялись в 10 раз.
      [22] Мацудайра Саданобу возглавил правительство 19 июня 1787 г. К этому времени в результате очередного неурожая в стране погибла 1/3 посевов риса.
      [23] Правил с 1787 по 1837 гг.
      [24] Княжество Сагара было возвращено под управление клана Танума только в 1823 г.
       
    • Hall J.W. Government and Local Power in Japan, 500-1700. A Study Based on Bizen Province.
      Автор: hoplit
      Просмотреть файл Hall J.W. Government and Local Power in Japan, 500-1700. A Study Based on Bizen Province.
      John Whitney Hall. Government and Local Power in Japan, 500-1700. A Study Based on Bizen Province. 1966
      Автор hoplit Добавлен 11.12.2018 Категория Япония
    • Hall J.W. Government and Local Power in Japan, 500-1700. A Study Based on Bizen Province.
      Автор: hoplit
      John Whitney Hall. Government and Local Power in Japan, 500-1700. A Study Based on Bizen Province. 1966
    • Флудилка о Китае
      Автор: Dezperado
      Я вижу, что под огнем моей критики вы не нашли ничего другого, как закрыть тему. Ню-ню.
      Провалы в памяти, они такие провалы! Я же вам уже указал, что Фу Вэйлинь дает данные по численности китайских подразделений, и на основании их и реконструирует общую численность китайских войск. Но я вижу, что вы так и не нашли эти данные. Это численность вэй и со. А их надо корректировать  другими данными, а не слепо им следовать.
      Да, давайте выкинем Ваши не на чем не основанные расчеты в топку. Я опираюсь на работы по логистике Дональда Энгельса и Джона Шина, в отличие от Вас, который ни на что вообще не опирается. 
      А китайский обоз в эпоху Мин формировался из верблюдов? Даже когда армия формировалась под Нанкином? А можно данные посмотреть?
      То есть никаких расчетов по движению китайских 300-тысячных армий у Вас нет. Что и требовалось доказать. Итак, 300-тысячных армий нет в природе и логистических обоснований их движения тоже нет.
      И да, радость у Вас великая! Я же Вам говорил, что с листа переводить династийные истории нельзя. А вы перевели Гу Интая, сверив с "Мин ши", и решили, что в "Мин ши" ничего нет. А в династийных историях все подробности спрятаны в биографиях, а Вы смотрели только "Основные записи".
      Ну а я посмотрел биографии тоже. И нашел, наконец-то то нашел, что искал. Ключ к критике китайской историографии средствами самой китайской историографии. Кто хочет, сам может найти.
      Далее, я нашел биографию Ли Цзинлуна, что было сложно, так как она спрятана в биографию его отца. И там есть замечательные фразы! Да! Например, цз.126 : 乃以景隆代炳文为大将军,将兵五十万北伐 . То есть "Тогда вместо Гэн Бинвэня назначили Ли Цзинлуна дацзянцзюнем, который, возглавив 500 тысяч солдат, направился походом на север". То есть у Ли Цзинлуна уже в Нанкине было 500 тысяч солдат! И далее говорится, что после объединения с армией У Цзэ  合军六十万, т.е. "объединенного войска было 600 тысяч человек". То есть вам теперь не надо больше доказывать, что 300-тысячное войско могло дойти от Нанкина до Дэчжоу. Надо доказывать, что дошло 500-тысячное войско. Ну и найти верблюдов в Цзяннани.
      Мое сообщение опирается на источники и исследования? Более чем.
      Это Вы про минский обоз из верблюдов?
    • Численность войск в период Мин (1368-1644) 2
      Автор: Чжан Гэда
      Тема про численность минских войск - часть 2.
      В этой теме будут сохраняться только те сообщения, которые опираются на источники и исследования.