125 сообщений в этой теме

Ну, там всё же ссылки на документы присутствуют, как китайские, так и японские.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Как я говорил, китайские таковыми не явились - это какие-то вольные фантазии позднейших времен. Равно и японские.

А что они курили - я не в курсе.

Скажем, минские шилу и "Мин ши" не дают таких потрясающих подробностей. С чего бы это?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Например: "Regarding, the Bunmei 15 mission, there is a report of a Chinese official extant who complained that besides of the 3.610 swords brought as tribute, the Japanese had 38.610 swords on board as their official articles for trade. This was ten times the permitted number...". Не могут же все цифры и ссылки в статье быть выдумкой?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Могут.

Потому что если это данные китайского архива или шилу, то это одно. А если сочинение по мотивам, сделанное через 200 лет образованцем из кЭтайцев-конфуцианцев - то совсем другое.

Где ссылка на документ?

То, что приводилось по названию - оказалось при проверке позднейшим неофициальным сочинением XVI в.

Я тоже могу сказать, что сочинение китайца, жившего в 1930-1950-х годах, про Тайпинское восстание - это документ. Но что в нем будет правдой? Смотрите для примера Хуа Гана.

Я из источников тайны не делаю. Но если источник никто так и не показал - а был ли источник? Тем более, валидный?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хочу обратить внимание, что, почему-то, на менее легендарные товары такого жареного ажиотажа нет - всегда, почему-то, есть ссылки на адекватные источники, есть материальные следы и т.п.

Но про японские мечи - все словно воды в рот набрали. Никто не говорит о том, откуда он взял свои данные и насколько надежен источник. Но пишутЪ все. И даже с придыханием.

Может, хоть мы не будем транслировать чужие ошибки (если это ошибки, а не намеренные фальсификации)?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я думаю, что причина в том, что мы довольствуемся сейчас второсортными научно-популярными работами, вроде Тёрнбулла или же обзорными статьями, вроде приведённой мною выше. В заговор историков я не верю - это уже фоменщиковщина какая-то - значит, чтобы докопаться до первоисточников надо смотреть серьёзные работы на японском, что, к сожалению, для меня невозможно.
Кстати, нашёл ещё ссылку на рассказ китайцев о японских мечах:
Famous Chinese gentlemen, like Tang Shunzhi (1507--1560), wrote poems about their favorite Japanese swords. These men were not fighters, but collectors who appreciated fine craftsmanship. Similarly, the technological skill of Japanese sword smiths was praised by non-literary authors such as Song Yingxing (b. 1587), author of the Tiangong kaiwu (an important compendium of engineering knowledge; see the English translation by E-tu Zen Sun and Shiou-chuan Sun: Chinese Technology in the Seventeenth Century, 1966), who wrote that Chinese smiths lacked the ability to duplicate Japanese forging techniques.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А после выхода "Указа о сборе оружия" не могли втихаря или даже с санкции Тоетоми Хидэеси спуливать часть конфиската в Китай?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 23.01.2016в13:00, Илья Литсиос сказал:

Я думаю, что причина в том, что мы довольствуемся сейчас второсортными научно-популярными работами, вроде Тёрнбулла или же обзорными статьями, вроде приведённой мною выше.

Безусловно.

В 23.01.2016в13:00, Илья Литсиос сказал:

В заговор историков я не верю - это уже фоменщиковщина какая-то - значит, чтобы докопаться до первоисточников надо смотреть серьёзные работы на японском, что, к сожалению, для меня невозможно.

Просто у японцев историческая наука, как бы помягче выразиться, очень специфична. Не стоит унывать - в Корее она еще более специфична, а в Китае - вообще отдельная песТня.

В 23.01.2016в13:00, Илья Литсиос сказал:

These men were not fighters, but collectors who appreciated fine craftsmanship

Вообще, Тан Шуньчжи (автор военной энциклопедии "У бянь") организовал ополчение для войны против пиратов и способствовал обучению войск на тыловых базах. Для этого даже в пресловутый Шаолинь съездил, но вернулся разочарованным - ничего достойного подражанию он там не нашел.

Т.ч. статья того, недоговаривает, как минимум.

В 23.01.2016в13:00, Илья Литсиос сказал:

who wrote that Chinese smiths lacked the ability to duplicate Japanese forging techniques.

В каком аспекте? Чтобы навести хамон? Или чтобы сковать такую замысловатую вещицу?

Техника боя у китайцев и японцев разная. Нужно принципиально иное оружие. Хамон - это не достоинство (оно стало достоинством только в период Эдо). Это следствие убогой металлургии, когда приходилось высоким мастерством кузнеца компенсировать отсутствие хорошей гомогенизированной стали.

В общем, вопрос остался открытым - в чем была "нехватка способностей"? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

как?

Морская контрабанда не прекращалась даже во времена сакоку.

4 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

зачем?

Жалко столько добра изводить на сельхозорудия. Могли хотя бы "замечательные" мечи продать. Кстати, Великий Будда в Асука-дера - бронзовый, отлитый еще в VII веке. Где же обещанный тайко Великий Будда?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 час назад, Saygo сказал:

Морская контрабанда не прекращалась даже во времена сакоку.

Весь вопрос в ее объемах + первоочередных целях.

17 час назад, Saygo сказал:

Жалко столько добра изводить на сельхозорудия. Могли хотя бы "замечательные" мечи продать. Кстати, Великий Будда в Асука-дера - бронзовый, отлитый еще в VII веке. Где же обещанный тайко Великий Будда?

А зачем? Думаю, что надо - перешло в арсеналы лояльных даймё, а удон-гатана - в переплавку.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 час назад, Saygo сказал:

Жалко столько добра изводить на сельхозорудия. Могли хотя бы "замечательные" мечи продать. Кстати, Великий Будда в Асука-дера - бронзовый, отлитый еще в VII веке. Где же обещанный тайко Великий Будда?

Сомнительно, чтобы у крестьян в массе были "замечательные" мечи. С другой стороны - Халберт пишет, что большое количество собранного оружия было использовано во время вторжения в Корею (I, 350). Но откуда у него числовые данные - не знаю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, hoplit сказал:

С другой стороны - Халберт пишет, что большое количество собранного оружия было использовано во время вторжения в Корею (I, 350).

Халберт очень сильно полагался на вторичные и третичные источники - например, сочинения XVIII в.

Многие его утверждения в официальных сочинениях типа силлок не находят подтверждение, но отыскиваются в позднейших сочинениях, основанных неизвестно на чем.

Вряд ли многие из пишущих в своих деревнях ученых-конфуцианцах имели доступ к архивам, чтобы так безоговорочно доверять их писаниям. Скорее, они выступали как этнографы, фиксируя местные устные традиции.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Многие его утверждения в официальных сочинениях типа силлок не находят подтверждение, но отыскиваются в позднейших сочинениях, основанных неизвестно на чем.

Поэтому и указал исходник. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я вообще не вижу смысла в массовом экспорте из раздираемой внутренними войнами Японии мечей в Китай!

Внутри Японии - гигантский рынок, спрос превышает предложение. А тут - судя по всем англоязычным статьям - происходит просто массовое разоружение воюющих сторон и вывоз их оружия в Китай, либо кузнецы не выполняют армейские заказы и гонят всю продукцию только на экспорт!

Ограничения в торговле, налагаемые Китаем, собственные незначительные возможности экономики Японии, огромный внутренний спрос на мечи, несоответствие японских мечей традициям китайской армии - все это ПРОТИВ массового экспорта мечей.

Цифры Баженова прекрасно укладываются в рамки вышеуказанных ограничений и вполне допустимы в качестве некой дани экзотике в китайском обществе того времени.

Жаль, но он не указал источник своей информации.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Человек пошел по базару. Небогатый - всего 2 связки монет взял.

carryingcashphoto.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Еще на тему "единого японского экономического пространства".

Kozo Yamamura. Returns  on  Unification: Economic  Growth  in  Japan, 1550-1650.

Цитата

This gradual unification of markets reduced the wide regional price variations that characterized the medieval economy. Regional differentials in the price of rice,  which ranged from up to 240 koku per 10 ryo in Tsuruga and Akita in the north to as low as 30-40 koku in the Kinai re­gion in the 1580s, declined steadily. By the mid-seven­teenth  century, price differentials  in  rice  had  virtually dis­appeared, and  those of many other commodities also continued  to  decline, as studies by Yasuoka, Wakita, and others have shown.

При этом отмечается, что до начала 17 века в Японии даже каботаж был так себе.

Цитата

It  is  said  that  the  sea  transport  between  Osaka  and  Edo began  in  1619  when  a  shipping  agent  in  Sakai  rented  a 250-koku  ship  and  sent  cotton  batting,  oil,  cotton, sake,  wine  vinegar,  and  soy  sauce  to  Edo.

 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Стоимость доставки грузов. Из книги Холла.

10 век.

107.thumb.jpg.3e174fb54ba52dba845f5bf205

То есть - по официальным расценкам перевезти 50 коку по морю на полтораста километров - уже 5 коку. А там ведь еще до столицы еще 50 км, хотя большей частью по реке. 

1112.thumb.jpg.9b3d62fba64644beb5ff7ffa3

В начале 13 века еще веселее. 1203 год, поступления с сёэна в Бидзэн, принадлежащего храму Тодай в Нара. Те же 200 км, по морю и рекам.

176.thumb.jpg.5cd3c27bb5474a5a1a97972178

Из 2150 коку собственно в Нара доставили только 390 коку. И обошлась доставка в 110 коку. Везли, кстати, аж на 6 "кораблях". Холл отмечает, что стоимость доставки гораздо выше, чем сообщает "Энгисики" для 10 века, "то ли расценки выросли, то ли в "Энгисики" сообщаются заниженные цены".

1111.thumb.jpg.6855714048eaa7652ad5cb939

И это при том, что Бидзэн находится в акватории Внутреннего моря, ее ядро - равнина в несколько десятков квадратных километров у побережья, с несколькими реками. К Наре и Киото можно также подняться по рекам, да и сама провинция к "Домашним" не относится, но никак не "край света".

После этого сложности по созданию запасов провианта для больших кампаний против эмиси в Тохоку в конце 8 века уже просто ужасают. В этот период государство отчуждало 10-15%, что можно грубо оценить ~300 тысяч коку в год. Но реально "сдвинуть с места" можно было только меньшую часть, везти на северо-восток зерно из Кансая, не говоря уж о Сикоку или Кюсю - вообще бессмысленное занятие, а каждый осевший коку будет означать, что в 2-3-4 раза больше было потрачено для доставки...

1112.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Всем привет!
Хотелось бы немного оживить тему. Сканы из книги известного специалиста по истории ушу Ма Инда
В целом, как понимаю, концепция такова. Китайцы были так впечатлены японскими клинками и умением ими обращаться, что тут же начали активно их закупать в огромно количестве.

 

7oUiPQm8Xl8.jpg

CjNCH_wLH3k.jpg

CWMtYRAdQos.jpg

Sp9MOT1Ujis.jpg

wE_i90QkGQg.jpg

XyZRk_TVM-o.jpg

Изменено пользователем Hanuman

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Hanuman сказал:

Сканы из книги известного специалиста по истории ушу Ма Инда

Обсуждение едва ли не с этой статьи и началось. Не упомню только - где теперь начало.

По итогу - Баженов, к примеру, называет числа на порядки меньшие. Без точных ссылок на первоисточники обсуждать, в общем, нечего. Оружием торговали и отправляли в Китай во время "даннических миссий", но масштаб явления не ясен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Там выше ссылаются на данные некоего Кимия Ясухико. Кто-нибудь знает, что за персонаж?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, hoplit сказал:

Обсуждение едва ли не с этой статьи и началось. Не упомню только - где теперь начало.

По итогу - Баженов, к примеру, называет числа на порядки меньшие. Без точных ссылок на первоисточники обсуждать, в общем, нечего. Оружием торговали и отправляли в Китай во время "даннических миссий", но масштаб явления не ясен.

Есть ссылка на "Мин ши", но там сказанно, что можно привозить "не более 3000". А вот сколько это, чёрт его знает. 2999 или 33:) Мне другое интересно, что такого особенного могло быть в японских мечах, что им стали посвящать стихи и реально ли "японские" пираты так впечатлили современников? Как будто китайцы до них не знали о двуручных клинках...

Изменено пользователем Hanuman

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Hanuman сказал:

Есть ссылка на "Мин ши", но там сказанно, что можно привозить "не более 3000".

А теперь посмотрите внимательнее - на что стоит ссылка у этих "3000".

 

1 час назад, Hanuman сказал:

что такого особенного могло быть в японских мечах

Чжан Гэда писал, что японские клинки в целом были по-изящнее китайских, последние обычно имели простое треугольное сечение и довольно широкий обух. Более ничего особенного в них, в общем, не было. Качественное оружие ценилось везде и всегда, но обычный японский меч "широкого употребления", насколько понимаю - это полуметровый клинок из дрянного металла на рукояти в пару ладоней. Про такое никто стихов писать бы не стал. 

 

1 час назад, Hanuman сказал:

"японские" пираты так впечатлили современников

Эти пираты процентов на 90, если не путаю, китайцы, преимущественно из Фуцзяня. Это не столько "пиратская война", сколько "война контрабандистов". О "впечатлениях" и прочем говорить сложно, так как ничего серьезного по собственно боевым действиям, насколько понимаю, на европейских языках по этой войне не написано. А кочующая из книги в книгу цитата из Ци Цзигуана ... Не слишком ли шаткое основание для каких-то выводов?

 

1 час назад, Hanuman сказал:

Там выше ссылаются на данные некоего Кимия Ясухико. Кто-нибудь знает, что за персонаж?

Японский историк. Kimiya Yasuhiko 木宮康彦(1887–1969). Специализировался на китайско-японских связях и контактах, если не путаю. Упомянутая книга вышла в 1955-м.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, hoplit сказал:

 

 

1 час назад, hoplit сказал:

А теперь посмотрите внимательнее - на что стоит ссылка у этих "3000".

Ну как я понял на Мин шу, какой-то свиток , где говорится о дани, для императора. Ёмаё, слепошарый. На японца какого-то ссылка:)

Изменено пользователем Hanuman

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, hoplit сказал:

Эти пираты процентов на 90, если не путаю, китайцы, преимущественно из Фуцзяня. Это не столько "пиратская война", сколько "война контрабандистов". О "впечатлениях" и прочем говорить сложно, так как ничего серьезного по собственно боевым действиям, насколько понимаю, на европейских языках по этой войне не написано. А кочующая из книги в книгу цитата из Ци Цзигуана ... Не слишком ли шаткое основание для каких-то выводов

Помимо Ци, видимо были и другие

 

IMG_1700.JPG

IMG_1701.JPG

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • Боевые слоны в истории древнего и средневекового Китая
      Автор: foliant25
      Боевые слоны в истории древнего и средневекового Китая.
      В IV томе "Истории Китая с древнейших времён (Период Пяти династий, империя Сун, государства Ляо, Цзинь, Си Ся (907-1279))". М, Ин-т восточных рукописей РАН.-- Наука --   Вост, лит,  2016, на 145 стр. находится рисунок Ангуса МакБрайда ("Селевкидский боевой слон, 190 г. до н. э."), со странной подписью -- "Отряды боевых слонов Южного Хань":

      Оригинал А. МакБрайда:

      Понятно, что кто-то ошибся...
      Однако, интересно, какая иллюстрация по планам авторов этого тома должна там быть.
      Также стало интересно, что известно про боевых слонов в истории древнего и средневекового Китая.
      Оказалось, что на эту тему информации очень мало:
      В 506 году до н. э. армия государства У (командующий – знаменитый Сунь-цзы) осадила столицу государства Чу, и командующий войска Чу отправил слонов (скорее всего это были тягловые животные) с факелами, привязанными к их хвостам, в атаку на расположение армии У; не смотря, на то, что нападение обезумевших от страха и боли животных привело в замешательство воинов У, дальнейшего развития наступления не случилось; и армия У продолжила осаду (Tso chuan, Ting 4). Войско Чу потерпело поражение, столица была захвачена войсками У. Чуский Чжао-ван бежал. Это единственный известный в истории случай применения слонов с огнём.
      В декабре 554 года, когда войска Западного Вэй вторглись в земли южного соседа – государства Лян, последнее использовало в битве при городе Цзянлин двух боевых слонов (животные были присланы ко двору Лян из Линнань, и управлялись малайскими рабами?). Каждый из слонов нёс башню, и был оснащён огромными тесаками. Этих двух слонов войска Западного Вэй отразили стрелами, заставив животных повернуть назад, Лян потерпело поражение, Сяо И – император Лян погиб (Chou shu I9.2292c; San-kuo tien-lüeh цитируется в T'ai-p'ing yü-lan 890.5b).
      В Х веке корпус боевых слонов был в армии государства Южный Хань. Этим корпусом командовал военачальник, который носил титул "Знаменитый знаток и распорядитель огромных слонов" (У Тай ши / Wu Tai shih 65.4469c). Животных отлавливали, а также выращивали, и обучали на территории Южной Хань. Каждому слону было приписано 10 или более воинов, на спине животного была какая-то платформа (башня?). Для битвы слоны размещались в линию (Сун ши / Sung shih 481.5699b). В 948 году этим слоновьим корпусом командовал У Сюн, в тот год корпус успешно действовал во время вторжения Южного Хань в царство Чу, особенно в битве за Хо (У Тай ши / Wu Tai shih 65.4469c). Однако, позднее, когда армия государства Сун вторглась Южную Хань, слоновый корпус был разгромлен в битве у Шао 23 января 971 года; тогда воины Сун стараясь не приближаться к слонам, растреливали их из луков и арбалетов, одновременно устроив страшный шум ударяя в гонги и барабаны, – что заставило слонов повернуться и броситься назад, опрокинуть и растоптать своих (Сун ши / Sung shih 481.5699b). Так уж случилось, что те, кто должен был принести победу Южной Хань, способствовали поражению своего войска.
      Империя Мин, в 1598 г. император Ваньли показал своим гостям 60 боевых слонов, на каждом из них была башня с восемью воинами. Скорее всего эти слоны были из Юго-Восточной Азии.
      В 1681 году, в провинции Юньнан, У Ши-фан использовал боевых слонов против войск маньчжурских военачальников (Ch'ing-shih lieh-chuan 80.9a).
    • Ягю Мунэнори. Хэйхо Кадэн Сё. Переходящая в роду книга об искусстве меча
      Автор: foliant25
      Ягю Мунэнори. Хэйхо Кадэн Сё. Переходящая в роду книга об искусстве меча
      Просмотреть файл PDF, Сканированные страницы + оглавление

      "Хэйхо Кадэн Сё -- Переходящая в роду книга об искусстве меча", полный перевод которой составляет основу этой книги, содержит наблюдения трёх мастеров меча: Камиидзуми Хидэцуна (1508?-1588), Ягю Мунэёси (1529-1606) и Ягю Мунэнори (1571-1646), сына Мунэёси.
      В Приложении содержатся два трактата ("Фудоти Симмё Року -- Тайное писание о непоколебимой мудрости" и "Тайа ки -- Хроники меча Тайа") Такуан Сохо (1573-1645).
      Старояпонский текст оригинала переведён Хироаки Сато (Сато Хироаки) на английский (добавлены предисловие и примечания) и издан в 1985 году, и с этого английского Никитин А. Б. сделал русский перевод.
      Автор foliant25 Добавлен 27.04.2018 Категория Япония
    • Chi-ch’ing Hsiao. The Military Establishment of the Yuan Dynasty.
      Автор: hoplit
      Hsiao Ch'i-ch'ing. The military establishment of the Yuan dynasty. 1978. 350 pages. Harvard University Asia Center. ISBN-10: 0674574613. ISBN-13: 978-0674574618.

    • Chi-ch’ing Hsiao. The Military Establishment of the Yuan Dynasty.
      Автор: hoplit
      Chi-ch’ing Hsiao. The Military Establishment of the Yuan Dynasty.
      Просмотреть файл Hsiao Ch'i-ch'ing. The military establishment of the Yuan dynasty. 1978. 350 pages. Harvard University Asia Center. ISBN-10: 0674574613. ISBN-13: 978-0674574618.

      Автор hoplit Добавлен 09.06.2018 Категория Китай
    • Ягю Мунэнори. Хэйхо Кадэн Сё. Переходящая в роду книга об искусстве меча
      Автор: foliant25
      PDF, Сканированные страницы + оглавление

      "Хэйхо Кадэн Сё -- Переходящая в роду книга об искусстве меча", полный перевод которой составляет основу этой книги, содержит наблюдения трёх мастеров меча: Камиидзуми Хидэцуна (1508?-1588), Ягю Мунэёси (1529-1606) и Ягю Мунэнори (1571-1646), сына Мунэёси.
      В Приложении содержатся два трактата ("Фудоти Симмё Року -- Тайное писание о непоколебимой мудрости" и "Тайа ки -- Хроники меча Тайа") Такуан Сохо (1573-1645).
      Старояпонский текст оригинала переведён Хироаки Сато (Сато Хироаки) на английский (добавлены предисловие и примечания) и издан в 1985 году, и с этого английского Никитин А. Б. сделал русский перевод.