125 сообщений в этой теме

В общем, общаемся сейчас с одним человеком в ВК, он утверждает, что ссылки на источники, где говорится о большом количестве импорта мечей при Минах, есть в этих работах. Может кому будет интересно. Думаю, в чинете можно скачать. 

 

IMG_1702.JPG

IMG_1703.JPG

Изменено пользователем Hanuman

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


В 26.01.2016в20:01, Чжан Гэда сказал:

 несоответствие японских мечей традициям китайской арми

Но однако Ци Цигуан написал тракта о владении японским дао и вооружал им своих солдат.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Hanuman сказал:

что ссылки на источники, где говорится о большом количестве импорта мечей при Минах, есть в этих работах

Вторая работа это 400+ страниц.

И вопрос не только в том, что "в неких источниках говорится", а "в каких источниках и что именно".

P.S. Если Ваш собеседник интересуется вопросом и тем паче владеет китайским - ему, возможно, будет проще написать свои соображения тут?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, hoplit сказал:

Вторая работа это 400+ страниц.

И вопрос не только в том, что "в неких источниках говорится", а "в каких источниках и что именно".

P.S. Если Ваш собеседник интересуется вопросом и тем паче владеет китайским - ему, возможно, будет проще написать свои соображения тут?

Приглашал. Пока не хотит:) Вторая работа, как я понял, это научный диссер.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Все рассуждалки о том, что Ци Цзигуан написал - фтопку. По одной причине - его войско насчитывало 3000 человек. Это были люди, им набранные, им воспитанные. Их он мог вооружать чем угодно - хоть плетеными вениками.

Вооруженные силы Китая насчитывали порядка миллиона человек и на их вооружении японских мечей не было почему-то не (внезапно, да?).

При схватке слабо обученного солдата с профессиональным грабителем и убийцей у "солдата от сохи" было мало шансов. Это понятно. Вопрос тогда о другом - что же Китай тогда не вооружил такими мечами всех?

Ну и главное - нет в китайских источниках сведений о массовом приобретении японских мечей. И техника боя у китайцев - не японская.

Влияния на китайское фехтование могли быть. Даже какое-то количество мечей делалось с оглядкой на японские образцы (все хочу реставрировать один - рукоять делать надо, но!). Но не было преклонения и подражания за исключением отдельных любящих экзотику личностей.

Кстати, тот клинок, что я хочу реставрировать, внешне несколько напоминает катану, но у него рукоять под одну руку. Со всеми вытекающими.

А сведения о том, что японцы вывозили за раз десятки тысяч клинков и после этого китайцы перед ними (япономечами) преклонялись - дешевка. Потому что несколько десятков тысяч мечей склепать для отправки за раз - это качество примерно на уровне плинтуса, возможно - ниже. Делать выводы из таких фальсифицированных (вполне в духе 1950-х) данных - опасно.

Для грамотной проработки ситуации нужно показать:

1) объем мечей, попавших в Китай с четкими цитатами из японских источнико

2) объем мечей, попавших в Китай по китайским источникам

3) продемонстрировать артефакты

4) собрать литературные упоминания периодов Сун-Цин и проделать работу по исследованию биографий их авторов.

Это есть? Нет. Тогда "давай до свиданья!" (с)

2 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да, "вторая работа" - это "Миндай вокоу шилюэ" (Краткая история японского пиратства в эпоху Мин).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
49 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Все рассуждалки о том, что Ци Цзигуан написал - фтопку. По одной причине - его войско насчитывало 3000 человек. Это были люди, им набранные, им воспитанные. Их он мог вооружать чем угодно - хоть плетеными вениками.

Вооруженные силы Китая насчитывали порядка миллиона человек и на их вооружении японских мечей не было почему-то не (внезапно, да?).

При схватке слабо обученного солдата с профессиональным грабителем и убийцей у "солдата от сохи" было мало шансов. Это понятно. Вопрос тогда о другом - что же Китай тогда не вооружил такими мечами всех?

Ну и главное - нет в китайских источниках сведений о массовом приобретении японских мечей. И техника боя у китайцев - не японская.

Влияния на китайское фехтование могли быть. Даже какое-то количество мечей делалось с оглядкой на японские образцы (все хочу реставрировать один - рукоять делать надо, но!). Но не было преклонения и подражания за исключением отдельных любящих экзотику личностей.

Кстати, тот клинок, что я хочу реставрировать, внешне несколько напоминает катану, но у него рукоять под одну руку. Со всеми вытекающими.

А сведения о том, что японцы вывозили за раз десятки тысяч клинков и после этого китайцы перед ними (япономечами) преклонялись - дешевка. Потому что несколько десятков тысяч мечей склепать для отправки за раз - это качество примерно на уровне плинтуса, возможно - ниже. Делать выводы из таких фальсифицированных (вполне в духе 1950-х) данных - опасно.

Для грамотной проработки ситуации нужно показать:

1) объем мечей, попавших в Китай с четкими цитатами из японских источнико

2) объем мечей, попавших в Китай по китайским источникам

3) продемонстрировать артефакты

4) собрать литературные упоминания периодов Сун-Цин и проделать работу по исследованию биографий их авторов.

Это есть? Нет. Тогда "давай до свиданья!" (с)

А что по поводу технологии изготовления? 1) сильно ли она была лучше китайской? 2) хватило-бы у Японии производственных мощностей вооружать себе (при внутренних разборках) и ещё Китай? 3) нефига не понимаю, если там у пиратов был настоящий интернационал, то откуда там именно японская техника/тактика? Может вообще компилят какой-нибудь?:)

Изменено пользователем Hanuman

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
51 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Да, "вторая работа" - это "Миндай вокоу шилюэ" (Краткая история японского пиратства в эпоху Мин).

Знакомы с ней?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вопрос прям на миллион. Насколько я знаю китайцев, они заимствования от японцев признают не очень охотно (а такие были вообще до начала 20-го века?:)), а здесь прямо как про неопровержимый факт пишут.

 

 

IMG_1704.JPG

Изменено пользователем Hanuman

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Чжоу Вэй был великим путаником. До сих пор не забыл, как он шашку обр. 1881 г. назвал традиционным китайским дао на основании того, что одну шашку нашел в завалах Гугуна.

И т.д. и т.п. Работа слабая, обзорная и поверхностная.

Как я уже говорил, были клинки, откованные по типу японских (без ёкотэ, без иори-мунэ, с хвостовиком другого размера и формы - под другую принципиально рукоять). Один есть у меня лично. Делать из этого далеко идущие выводы я не стал бы.

Теперь по ссылкам - "Мин ши" не дает ничего про япономечи за начальный год правления Юнлэ (1402). Про мечи там во всей главе 322 всего-то:

賢還,其王遣僧如瑤率兵卒四百餘人,詐稱入貢,且獻巨燭,藏火藥、刀劍其中。

[16-й год эры правления под девизом Юнлэ (1418) ... Хаяси] Кэн вернулся. Их правитель послал монаха Дзёю во главе более 400 воинов, ложно заявив, [что прибыли ]с данью, к тому же поднесли огромный светильник, в котором были порох, прямые и изогнутые мечи. 

禮官言:「宣德間所貢硫黃、蘇木、刀扇、漆器之屬,估時直給錢鈔,或折支布帛,為數無多,然已大獲利。今若仍舊制,當給錢二十一萬七千,銀價如之。宜大減其直,給銀三萬四千七百有奇。」從之。

Лигуань (чиновник, отвечающий за ритуал приема послов - прим. ЧГ) молвил: "В годы [правления под девизом] Сюаньдэ подносили серу, саппан (дерево, древесина которого используется для изготовления красителей - прим. ЧГ), изогнутые мечи, веера, лаковую утварь. Оценив [реальную] стоимость, платили за них цяньчао (бумажные банкноты - прим. ЧГ) либо шелковыми тканями и холстами, [поскольку] количество было невелико, то получали прибыль. Сейчас, если действовать по-старому, то надо выдать стоимость в серебре в размере 217 тысяч (скорее всего, имеются в виду серебряные ляны - прим. ЧГ). Следует сильно снизить цену и дать 34700 [лян]". Так и сделали.

弘治九年三月,王源義高遣使來,還至濟寧,其下復持刀殺人。

В 3-м месяце 9-го года [эры правления под девизом] Хунчжи (апрель 1496) правитель [Японии] Минамото Ёситака (sic!) прислал посла, который прибыл в Цзинин, его подчиненные с изогнутыми мечами в руках убивали людей.

https://zh.wikisource.org/wiki/%E6%98%8E%E5%8F%B2/%E5%8D%B7322

А в "Мин шилу. Тайцзун шилу" за 9-й месяц начального года правления (примерно октябрь 1402) нет ни одного упоминания про мечи всех типов:

http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=706448&remap=gb

Соответственно, я не понимаю, почему ссылка идет на "Мин шилу" и на "Мин ши"?

А источника "Мин Тайцзун гунлу" (Список дани минскому Тайцзуну) я не встречал ни разу. И упоминаний о нем не видел. Только в этой ссылке, где дано указание на (ВНИМАНИЕ!) "Мин шилу. Тайцзун гунлу" с указанием цз. 23.

 

 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В цз. 23 также идет речь о 9-м месяце начального года Юнлэ:

○礼部尚书李至刚奏日本国遣使使入贡已至甯波府凡番使入中国不得私载兵器刀槊之类鬻于民具其禁令宜命有司会检番舶中有兵器刀槊之类籍封送京师 上曰外夷向慕中国来修朝贡危踏海波跋涉万里道路既远赀费亦多其各有赍以助路费亦人情也岂当一切拘之禁令至刚复奏刀槊之类在民间不许私有则亦无所鬻惟当籍封送官 上曰无所鬻则官为准中国之直市之毋拘法禁以失朝廷宽大之意且阻远人归慕之心

Либу шаншу (сановник, отвечавший за работу Ведомства Обрядов – прим. ЧГ) Ли Чжиган доложил:

«Япония прислала посла. Посол привез дань. Уже прибыл в Нинбофу (округ Нинбо – прим. ЧГ). Обычно послы варваров, прибывая в Китай, не имеют права везти оружие – такое, как мечи и длинные копья, и торговать [этими вещами] с народом. Все [это находится] под письменным запретом. Следует приказать официальным лицам проверять суда варваров [на предмет] наличия [на них] оружия типа мечей и длинных копий, регистрировать, опечатывать и направлять в столицу».

Государь изрек:

«Внешние варвары, преклоняясь перед Китаем, прибывают, чтобы совершенствовать себя, [чтобы поднести] дань двору, подвергаясь опасности, бросаются в морские волны, пускаются в путь, длиной десять тысяч ли. И, поскольку они далеко, затраты [на путешествие] высоки, многие из них берут [товар] с собой, чтобы окупить путевые расходы. Да и [исходя] из человеческих побуждений – неужто надо обязательно изымать все, согласно письменному запрету?»

[Ли] Чжиган снова доложил:

«Мечи и длинные копья – это то, что частному лицу запрещено владеть по закону, а также не [следует] торговать, [необходимо] только описать, опечатать и передать официальным лицам».

Государь изрек:

«Не торговать – это значит, что чиновники берут [за  основу своих действий] правила для китайских рынков, устроенных [в городах. В данном случае] нельзя соблюдать запреты так, что [иноземцы] потеряют уверенность в великодушии государя. Кроме того, они – люди издалека, с искренностью проявили благоговение».

Т.е. нет ничего конкретного о супер-япономечах и астрономических количествах их ввоза в Китай. Просто чиновник, пытаясь соблюдать принятый диппротокол, напоминает императору, что прибыл японский посол, и что надо опечатать оружие, а также проследить, чтобы не было торговли оружием с народом (как на покупку, так и на продажу - кодекс "Дай Мин люйли" в этой части переведен Н. Свистуновой и опубликован в изд-ву "Восточная литература"). А император благодушно вещает, что мол, они издалека, искренне стремятся приобщиться к китайской цивилизации, издержки велики - пусть продадут свой товар, чтобы не думали, что китайский император не заботится об их благополучии.

2 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну а что по поводу армии? Были какие-то уложения, которые говорили-бы о перевооружении минов? Ну кроме отряда Цигуана.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А должны были быть?

Сохранившийся материал показывает, что на 1 меч японского типа (оригинальный или по образцу) приходится сотня настоящих китайских.

Иконография показывает исключительно китайские образцы.

Что японские мечи в Китае бытовали - вопросов нет. Были. Но в каком количестве? В каких кругах? В каком качестве?

Кроме того, обратите внимание на ссылку на Чжоу Вэя (умер он в 1949 г., и книга вышла уже посмертно, качество ее очень слабое) - страница "с конкретными историческими фактами" не указана от слова "абсолютно".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
49 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

А должны были быть?

Сохранившийся материал показывает, что на 1 меч японского типа (оригинальный или по образцу) приходится сотня настоящих китайских.

Иконография показывает исключительно китайские образцы.

Что японские мечи в Китае бытовали - вопросов нет. Были. Но в каком количестве? В каких кругах? В каком качестве?

Кроме того, обратите внимание на ссылку на Чжоу Вэя (умер он в 1949 г., и книга вышла уже посмертно, качество ее очень слабое) - страница "с конкретными историческими фактами" не указана от слова "абсолютно".

Ну если такое неизгладимое впячетление оказали японские мечи на военное дело Китая и они ввозились тысячами, то думаю-некие уставные документы о перевооружении должны были быть. Ключевое здесь "если") Давольно интересо, что Чжоу Вэй и Ясухико( тот что о сотнях тысяч мечей пишет) судя по всему  работали примерно в одно и тоже время.

а Ци Цигуан и вправду так активно вооружал своих солдат японскими клинками. Нафига конницу? 

 

IMG_1705.JPG

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тихое БСК автора статьи, не разбирающегося в теме.

Ци Цзигуан был высокого мнения о технике боя японских воинов, умевших напасть внезапно и сломать дистанцию. Он понимал, что на это надо много времени, поэтому своих людей он научил СОВСЕМ ДРУГОМУ - строю юаньян чжэнь, где воины были вооружены преимущественно длиннодревковым оружием, а те, кто имел саблю - имел ее в паре со щитом и была она китайского образца.

Ну и бои на северной границе против монголов и маньчжуров "в парах с японскими длинными мечами" - это БСК. Один монгол/маньчжур с луком сделает из таких пар немало ежиков, оставаясь вне досягаемости меченосцев.

А коннику двуручник - это вообще песТня!

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

鸳鸯阵 юаньян чжэнь - детище Ци Цзигуана, его главное антияпонское оружие (вкупе с применением большого количества стрелков из разного вида огнестрельного оружия):

1) схема из работы самого Ци-цзянцзюня:

3bf33a87e950352aedd524025343fbf2b2118b07

2) коллаж из рисунков "Муе тобо тхонджи":

a08b87d6277f9e2f83a5bba11f30e924b999f383

Кстати, если на юге наработки Ци Цзигуана применялись на практике, то на севере ... В общем, его умозрения остались в теории, а на практике пригодились его наработки про вагенбурги, вооруженные фальконетами, и пехоту с ружьями.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хм, похоже у Ма Минда идёт некое смешение и путаница. Возможно Ци Цигуан, как поклонник фехтования, заценил индивидуальные умения японцев, трактат накатал, но для военного дела явно использовал совсем другую тактику и выучку. Короче, возможно японцы сыграли свою роль на разные школы фехтования, но на военное дело Китая...ну двуручное дао стали юзать, ничего сверх.уникального.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Абсолютно так. 

Он оценил, что японцы, выскочившие из кустов, быстро наносили поражение ополченцам или солдатам, которые практически не проходили обучения - все больше работали на своих полях.

Он оценил, что так натаскать можно, но надо долго этим заниматься. И принял мудрое решение противостоять японцам там, где они слабы - в строю. 

Строй держался своей сплоченностью, воины с щитами и мечами рубили японцев в то время, как копейщики не давали тем развернуться. Эта тактика работала. А то, что он понапридумал для использования на севере - было принято в части вагенбургов, аркебуз и артиллерии.

Вот картинка из книги Чжоу Вэя:

1672193_4.jpg.67ffe3638de2515925059c67a2

На №5 прошу обратить внимание.

Пояснение к №5 такое:

Подношение раджи Непала. Длина клинка 2 чи 6 цунь 5 фэнь. Железная рукоять длиной 5 цунь (16 см.). Деревянные ножны длиной 3 чи (96 см.). Чехол из красной парчи, расшитой цветами.

Вот так как-то ...

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Далее - еще несколько схем вариантов построения юаньян чжэнь + коллажи из китайских работ XVII-XVIII вв.:

5da0003d3f70d25aaee.jpg.1fb874f43797eff543e2d6470ab2429eb8ccb7ddb8843617_th.thum

59d8377952b1453ca81fd0631f721c36_th.jpg.

Mandarin_Duck_Formation.thumb.jpg.4832d0

А вот - те же картинки, но из японского издания работ Ци Цзигуана - в пешем и конном (!) вариантах:

hoheitai.gif.4f0910eb5f7bf63e18a4c59d422

kibatai.gif.fd114115e2ca71437ecda4bbf340

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мда, а где двуручные дао японцев?

IMG_1706.JPG

Изменено пользователем Hanuman

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это про руководство для боя двуручным мечом японского типа "Даньдао фасюань" (Избранные методики работы одним мечом), составленное Чэн Цзунъю в начале XVII в.

Это дело было. И сам Чэн был, как уверяют некоторые, инструктором Ымператорской гвардии по фехтованию. А отсюда до умозаключения, что "все кЭтайцы вооружались Епонскими мечами" и "вся армия была перевооружена" при наличии известной доли фантазии очень недалеко. 

Про него мало что достоверно известно:

https://en.wikipedia.org/wiki/Cheng_Zhongyou

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%A8%8B%E5%AE%97%E7%8C%B7

Ну а как в представлении китайских художников XVII-XVIII вв. китайцы били японцев - лучше им самим дать право показать:

14831735866466613.jpg.0f029b6e75d5ed9c48

14831735866465049.jpg.e909934526a805e36d

Как видим, ни о каком поголовном вооружении японскими мечами китайских солдат речи нет. Т.е. стереотип о "супер-япономече" сложился позднее. Думаю, это сложный процесс второй половины ХХ в. на базе длительного японо-китайского противостояния конца XIX - первой половины ХХ вв. Деньги, пропаганда, кинематограф и т.п. - в результате имеем то, что имеем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я вот чего ещё подумал. Китайцы стали активно своё "древнее" наследие продавать во второй половине двадцатого века. Может и подмаслили японцам,мол смотрите, у нас родственные связи есть, зовите нас семинары проводить, культурный обмен, к нам приезжайте(деньги свои везите)

Ну эт я так, конспираложу:)

Изменено пользователем Hanuman

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Hanuman сказал:

А что по поводу технологии изготовления? 1) сильно ли она была лучше китайской? 2) хватило-бы у Японии производственных мощностей вооружать себе (при внутренних разборках) и ещё Китай?

Вопросы хорошие.

1) технология японцев мною была в деталях раскрыта на лекции в сентябре 2017 г. Но что-то пошло не так и видео не сделали. Я даже не уверен, что на сайте Музеев Московского Кремля есть какие-либо фото.

В общих чертах - японский меч есть удачная попытка слепить из того, что было, неплохое оружие. Т.е. металл японцы варили весьма условно - железо не переходило при плавке в абсолютно жидкое состояние. Все остальные упражнения в ковке - это следствие неумения получить расплав. Ну и отсутствие гомогенности содержания углерода в стали.

Все извращения были подчинены 2 целям - выбить шлаки из металла и распределить равномерно углерод по клинку. Тот же самый результат можно прекрасно получить, имея гомогенизированную сталь с нормальным содержанием углерода.

Но у японцев сложились свои стереотипы и мечи, кованные, скажем, полковником Мурата из крупповской стали, охлаждаемые в масле, были признаны ими за "фу-фу-фу", т.к. они не давали тех рисунков, которые были на традиционно откованных из всякого г... катанах и тати.

Правда, если взять нормальные образцы оружия практически любого народа, протравить их (японцы - эстеты и не травят металл, а выполировывают его до проявления нужных структур), то "хамон" появится и на русской сабле, и на кавказской шашке, и испанской шпаге ...

2) насчет производственных мощностей - если такие количества металла утекали в Китай, то как японцы успевали вооружить своих воинов? И чем? Можно, для сравнения, посмотреть, как закупали клинки в Европе при Алексее Михайловиче и Петре Алексеевиче. Какие партии и какое качество. И прикинуть, были ли японские технологии такими, чтобы позволять а) массово делать оружейную сталь и б) массово ковать клинки, от которых ахнули бы китайцы?

Ну а китайцы - они делали все с точностью до наоборот. Если у японцев была главная проблема в науглероживании кричного железа, то китайцы сначала плавили металл до жидкого состояния, получая т.н. "ковкий чугун", который потом отжигали и проковка служила. опять же, для гомогенизации содержания углерода (часть его при ковке без добавления нового углерода попросту выгорала) по всему клинку. Соответственно, извращаться на манер японцев смысла не было. И искусство выковать меч было доступно практически любому деревенскому мастеру - сохранилось огромное количество мечей, кованных именно незатейливо, простенько, в деревенских кузнях. Мы их много в 2015 г. выставляли в ГМИНВ. Если есть возможность - поищите каталог выставки "Смертельная красота" - там они en masse описаны и показаны. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, Hanuman сказал:

Я вот чего ещё подумал. Китайцы стали активно своё "древнее" наследие продавать во второй половине двадцатого века. Может и подмаслили японцам,мол смотрите, у нас родственные связи есть, зовите нас семинары проводить, культурный обмен, к нам приезжайте(деньги свои везите)

Вот инда бывалоча идешь по Дунтайлу (улица, на которой в Шанхае сконцентрированы антикварные лавки), сворачиваешь к Панцзяюань (это такой огромный центр в Пекине по торговле антиквариатом) и видишь горы "япономечей". Просто горы. И все - или "трофейные", или "от дедушки достались".

А вот настоящий китайский - побегай и достань. Хорошие вещи уже в серьезных местных коллекциях, а обычная деревенская ковка - ее в глубинке найти можно, но она не шибко старая - где-то от середины XIX в. и примерно до образования КНР. Хотя есть и приятные исключения.

Китайцы, с одной стороны, активно выкупают то, что ушло от них за границу в плохие времена. С другой - активно делают неплохие (зачастую) подделки под популярные антикварные темы. Сейчас и шашки есть китайской ковки, япономечи (этих вообще сделано больше, чем за всю историю производства мечей в Японии) и т.п.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
55 минут назад, Чжан Гэда сказал:

 

Вопросы хорошие.

1) технология японцев мною была в деталях раскрыта на лекции в сентябре 2017 г. Но что-то пошло не так и видео не сделали. Я даже не уверен, что на сайте Музеев Московского Кремля есть какие-либо фото.

В общих чертах - японский меч есть удачная попытка слепить из того, что было, неплохое оружие. Т.е. металл японцы варили весьма условно - железо не переходило при плавке в абсолютно жидкое состояние. Все остальные упражнения в ковке - это следствие неумения получить расплав. Ну и отсутствие гомогенности содержания углерода в стали.

Все извращения были подчинены 2 целям - выбить шлаки из металла и распределить равномерно углерод по клинку. Тот же самый результат можно прекрасно получить, имея гомогенизированную сталь с нормальным содержанием углерода.

Но у японцев сложились свои стереотипы и мечи, кованные, скажем, полковником Мурата из крупповской стали, охлаждаемые в масле, были признаны ими за "фу-фу-фу", т.к. они не давали тех рисунков, которые были на традиционно откованных из всякого г... катанах и тати.

Правда, если взять нормальные образцы оружия практически любого народа, протравить их (японцы - эстеты и не травят металл, а выполировывают его до проявления нужных структур), то "хамон" появится и на русской сабле, и на кавказской шашке, и испанской шпаге ...

2) насчет производственных мощностей - если такие количества металла утекали в Китай, то как японцы успевали вооружить своих воинов? И чем? Можно, для сравнения, посмотреть, как закупали клинки в Европе при Алексее Михайловиче и Петре Алексеевиче. Какие партии и какое качество. И прикинуть, были ли японские технологии такими, чтобы позволять а) массово делать оружейную сталь и б) массово ковать клинки, от которых ахнули бы китайцы?

Ну а китайцы - они делали все с точностью до наоборот. Если у японцев была главная проблема в науглероживании кричного железа, то китайцы сначала плавили металл до жидкого состояния, получая т.н. "ковкий чугун", который потом отжигали и проковка служила. опять же, для гомогенизации содержания углерода (часть его при ковке без добавления нового углерода попросту выгорала) по всему клинку. Соответственно, извращаться на манер японцев смысла не было. И искусство выковать меч было доступно практически любому деревенскому мастеру - сохранилось огромное количество мечей, кованных именно незатейливо, простенько, в деревенских кузнях. Мы их много в 2015 г. выставляли в ГМИНВ. Если есть возможность - поищите каталог выставки "Смертельная красота" - там они en masse описаны и показаны. 

В общем получается, что именно для боя, каких-то явных преимуществ у японских клинков не было. Ну хорошо, известны случаи, когда китайцы хвалили японские дао, а есть обратные утверждения? Типа "да чё их выпендрёжные тати, вот наш дадао, вот это вещь"?:)

Изменено пользователем Hanuman

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • Боевые слоны в истории древнего и средневекового Китая
      Автор: foliant25
      Боевые слоны в истории древнего и средневекового Китая.
      В IV томе "Истории Китая с древнейших времён (Период Пяти династий, империя Сун, государства Ляо, Цзинь, Си Ся (907-1279))". М, Ин-т восточных рукописей РАН.-- Наука --   Вост, лит,  2016, на 145 стр. находится рисунок Ангуса МакБрайда ("Селевкидский боевой слон, 190 г. до н. э."), со странной подписью -- "Отряды боевых слонов Южного Хань":

      Оригинал А. МакБрайда:

      Понятно, что кто-то ошибся...
      Однако, интересно, какая иллюстрация по планам авторов этого тома должна там быть.
      Также стало интересно, что известно про боевых слонов в истории древнего и средневекового Китая.
      Оказалось, что на эту тему информации очень мало:
      В 506 году до н. э. армия государства У (командующий – знаменитый Сунь-цзы) осадила столицу государства Чу, и командующий войска Чу отправил слонов (скорее всего это были тягловые животные) с факелами, привязанными к их хвостам, в атаку на расположение армии У; не смотря, на то, что нападение обезумевших от страха и боли животных привело в замешательство воинов У, дальнейшего развития наступления не случилось; и армия У продолжила осаду (Tso chuan, Ting 4). Войско Чу потерпело поражение, столица была захвачена войсками У. Чуский Чжао-ван бежал. Это единственный известный в истории случай применения слонов с огнём.
      В декабре 554 года, когда войска Западного Вэй вторглись в земли южного соседа – государства Лян, последнее использовало в битве при городе Цзянлин двух боевых слонов (животные были присланы ко двору Лян из Линнань, и управлялись малайскими рабами?). Каждый из слонов нёс башню, и был оснащён огромными тесаками. Этих двух слонов войска Западного Вэй отразили стрелами, заставив животных повернуть назад, Лян потерпело поражение, Сяо И – император Лян погиб (Chou shu I9.2292c; San-kuo tien-lüeh цитируется в T'ai-p'ing yü-lan 890.5b).
      В Х веке корпус боевых слонов был в армии государства Южный Хань. Этим корпусом командовал военачальник, который носил титул "Знаменитый знаток и распорядитель огромных слонов" (У Тай ши / Wu Tai shih 65.4469c). Животных отлавливали, а также выращивали, и обучали на территории Южной Хань. Каждому слону было приписано 10 или более воинов, на спине животного была какая-то платформа (башня?). Для битвы слоны размещались в линию (Сун ши / Sung shih 481.5699b). В 948 году этим слоновьим корпусом командовал У Сюн, в тот год корпус успешно действовал во время вторжения Южного Хань в царство Чу, особенно в битве за Хо (У Тай ши / Wu Tai shih 65.4469c). Однако, позднее, когда армия государства Сун вторглась Южную Хань, слоновый корпус был разгромлен в битве у Шао 23 января 971 года; тогда воины Сун стараясь не приближаться к слонам, растреливали их из луков и арбалетов, одновременно устроив страшный шум ударяя в гонги и барабаны, – что заставило слонов повернуться и броситься назад, опрокинуть и растоптать своих (Сун ши / Sung shih 481.5699b). Так уж случилось, что те, кто должен был принести победу Южной Хань, способствовали поражению своего войска.
      Империя Мин, в 1598 г. император Ваньли показал своим гостям 60 боевых слонов, на каждом из них была башня с восемью воинами. Скорее всего эти слоны были из Юго-Восточной Азии.
      В 1681 году, в провинции Юньнан, У Ши-фан использовал боевых слонов против войск маньчжурских военачальников (Ch'ing-shih lieh-chuan 80.9a).
    • Ягю Мунэнори. Хэйхо Кадэн Сё. Переходящая в роду книга об искусстве меча
      Автор: foliant25
      Ягю Мунэнори. Хэйхо Кадэн Сё. Переходящая в роду книга об искусстве меча
      Просмотреть файл PDF, Сканированные страницы + оглавление

      "Хэйхо Кадэн Сё -- Переходящая в роду книга об искусстве меча", полный перевод которой составляет основу этой книги, содержит наблюдения трёх мастеров меча: Камиидзуми Хидэцуна (1508?-1588), Ягю Мунэёси (1529-1606) и Ягю Мунэнори (1571-1646), сына Мунэёси.
      В Приложении содержатся два трактата ("Фудоти Симмё Року -- Тайное писание о непоколебимой мудрости" и "Тайа ки -- Хроники меча Тайа") Такуан Сохо (1573-1645).
      Старояпонский текст оригинала переведён Хироаки Сато (Сато Хироаки) на английский (добавлены предисловие и примечания) и издан в 1985 году, и с этого английского Никитин А. Б. сделал русский перевод.
      Автор foliant25 Добавлен 27.04.2018 Категория Япония
    • Chi-ch’ing Hsiao. The Military Establishment of the Yuan Dynasty.
      Автор: hoplit
      Hsiao Ch'i-ch'ing. The military establishment of the Yuan dynasty. 1978. 350 pages. Harvard University Asia Center. ISBN-10: 0674574613. ISBN-13: 978-0674574618.

    • Chi-ch’ing Hsiao. The Military Establishment of the Yuan Dynasty.
      Автор: hoplit
      Chi-ch’ing Hsiao. The Military Establishment of the Yuan Dynasty.
      Просмотреть файл Hsiao Ch'i-ch'ing. The military establishment of the Yuan dynasty. 1978. 350 pages. Harvard University Asia Center. ISBN-10: 0674574613. ISBN-13: 978-0674574618.

      Автор hoplit Добавлен 09.06.2018 Категория Китай
    • Ягю Мунэнори. Хэйхо Кадэн Сё. Переходящая в роду книга об искусстве меча
      Автор: foliant25
      PDF, Сканированные страницы + оглавление

      "Хэйхо Кадэн Сё -- Переходящая в роду книга об искусстве меча", полный перевод которой составляет основу этой книги, содержит наблюдения трёх мастеров меча: Камиидзуми Хидэцуна (1508?-1588), Ягю Мунэёси (1529-1606) и Ягю Мунэнори (1571-1646), сына Мунэёси.
      В Приложении содержатся два трактата ("Фудоти Симмё Року -- Тайное писание о непоколебимой мудрости" и "Тайа ки -- Хроники меча Тайа") Такуан Сохо (1573-1645).
      Старояпонский текст оригинала переведён Хироаки Сато (Сато Хироаки) на английский (добавлены предисловие и примечания) и издан в 1985 году, и с этого английского Никитин А. Б. сделал русский перевод.