124 сообщения в этой теме

В общем, общаемся сейчас с одним человеком в ВК, он утверждает, что ссылки на источники, где говорится о большом количестве импорта мечей при Минах, есть в этих работах. Может кому будет интересно. Думаю, в чинете можно скачать. 

 

IMG_1702.JPG

IMG_1703.JPG

Изменено пользователем Hanuman

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


В 26.01.2016в20:01, Чжан Гэда сказал:

 несоответствие японских мечей традициям китайской арми

Но однако Ци Цигуан написал тракта о владении японским дао и вооружал им своих солдат.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Hanuman сказал:

что ссылки на источники, где говорится о большом количестве импорта мечей при Минах, есть в этих работах

Вторая работа это 400+ страниц.

И вопрос не только в том, что "в неких источниках говорится", а "в каких источниках и что именно".

P.S. Если Ваш собеседник интересуется вопросом и тем паче владеет китайским - ему, возможно, будет проще написать свои соображения тут?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, hoplit сказал:

Вторая работа это 400+ страниц.

И вопрос не только в том, что "в неких источниках говорится", а "в каких источниках и что именно".

P.S. Если Ваш собеседник интересуется вопросом и тем паче владеет китайским - ему, возможно, будет проще написать свои соображения тут?

Приглашал. Пока не хотит:) Вторая работа, как я понял, это научный диссер.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Все рассуждалки о том, что Ци Цзигуан написал - фтопку. По одной причине - его войско насчитывало 3000 человек. Это были люди, им набранные, им воспитанные. Их он мог вооружать чем угодно - хоть плетеными вениками.

Вооруженные силы Китая насчитывали порядка миллиона человек и на их вооружении японских мечей не было почему-то не (внезапно, да?).

При схватке слабо обученного солдата с профессиональным грабителем и убийцей у "солдата от сохи" было мало шансов. Это понятно. Вопрос тогда о другом - что же Китай тогда не вооружил такими мечами всех?

Ну и главное - нет в китайских источниках сведений о массовом приобретении японских мечей. И техника боя у китайцев - не японская.

Влияния на китайское фехтование могли быть. Даже какое-то количество мечей делалось с оглядкой на японские образцы (все хочу реставрировать один - рукоять делать надо, но!). Но не было преклонения и подражания за исключением отдельных любящих экзотику личностей.

Кстати, тот клинок, что я хочу реставрировать, внешне несколько напоминает катану, но у него рукоять под одну руку. Со всеми вытекающими.

А сведения о том, что японцы вывозили за раз десятки тысяч клинков и после этого китайцы перед ними (япономечами) преклонялись - дешевка. Потому что несколько десятков тысяч мечей склепать для отправки за раз - это качество примерно на уровне плинтуса, возможно - ниже. Делать выводы из таких фальсифицированных (вполне в духе 1950-х) данных - опасно.

Для грамотной проработки ситуации нужно показать:

1) объем мечей, попавших в Китай с четкими цитатами из японских источнико

2) объем мечей, попавших в Китай по китайским источникам

3) продемонстрировать артефакты

4) собрать литературные упоминания периодов Сун-Цин и проделать работу по исследованию биографий их авторов.

Это есть? Нет. Тогда "давай до свиданья!" (с)

2 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да, "вторая работа" - это "Миндай вокоу шилюэ" (Краткая история японского пиратства в эпоху Мин).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
49 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Все рассуждалки о том, что Ци Цзигуан написал - фтопку. По одной причине - его войско насчитывало 3000 человек. Это были люди, им набранные, им воспитанные. Их он мог вооружать чем угодно - хоть плетеными вениками.

Вооруженные силы Китая насчитывали порядка миллиона человек и на их вооружении японских мечей не было почему-то не (внезапно, да?).

При схватке слабо обученного солдата с профессиональным грабителем и убийцей у "солдата от сохи" было мало шансов. Это понятно. Вопрос тогда о другом - что же Китай тогда не вооружил такими мечами всех?

Ну и главное - нет в китайских источниках сведений о массовом приобретении японских мечей. И техника боя у китайцев - не японская.

Влияния на китайское фехтование могли быть. Даже какое-то количество мечей делалось с оглядкой на японские образцы (все хочу реставрировать один - рукоять делать надо, но!). Но не было преклонения и подражания за исключением отдельных любящих экзотику личностей.

Кстати, тот клинок, что я хочу реставрировать, внешне несколько напоминает катану, но у него рукоять под одну руку. Со всеми вытекающими.

А сведения о том, что японцы вывозили за раз десятки тысяч клинков и после этого китайцы перед ними (япономечами) преклонялись - дешевка. Потому что несколько десятков тысяч мечей склепать для отправки за раз - это качество примерно на уровне плинтуса, возможно - ниже. Делать выводы из таких фальсифицированных (вполне в духе 1950-х) данных - опасно.

Для грамотной проработки ситуации нужно показать:

1) объем мечей, попавших в Китай с четкими цитатами из японских источнико

2) объем мечей, попавших в Китай по китайским источникам

3) продемонстрировать артефакты

4) собрать литературные упоминания периодов Сун-Цин и проделать работу по исследованию биографий их авторов.

Это есть? Нет. Тогда "давай до свиданья!" (с)

А что по поводу технологии изготовления? 1) сильно ли она была лучше китайской? 2) хватило-бы у Японии производственных мощностей вооружать себе (при внутренних разборках) и ещё Китай? 3) нефига не понимаю, если там у пиратов был настоящий интернационал, то откуда там именно японская техника/тактика? Может вообще компилят какой-нибудь?:)

Изменено пользователем Hanuman

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
51 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Да, "вторая работа" - это "Миндай вокоу шилюэ" (Краткая история японского пиратства в эпоху Мин).

Знакомы с ней?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вопрос прям на миллион. Насколько я знаю китайцев, они заимствования от японцев признают не очень охотно (а такие были вообще до начала 20-го века?:)), а здесь прямо как про неопровержимый факт пишут.

 

 

IMG_1704.JPG

Изменено пользователем Hanuman

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Чжоу Вэй был великим путаником. До сих пор не забыл, как он шашку обр. 1881 г. назвал традиционным китайским дао на основании того, что одну шашку нашел в завалах Гугуна.

И т.д. и т.п. Работа слабая, обзорная и поверхностная.

Как я уже говорил, были клинки, откованные по типу японских (без ёкотэ, без иори-мунэ, с хвостовиком другого размера и формы - под другую принципиально рукоять). Один есть у меня лично. Делать из этого далеко идущие выводы я не стал бы.

Теперь по ссылкам - "Мин ши" не дает ничего про япономечи за начальный год правления Юнлэ (1402). Про мечи там во всей главе 322 всего-то:

賢還,其王遣僧如瑤率兵卒四百餘人,詐稱入貢,且獻巨燭,藏火藥、刀劍其中。

[16-й год эры правления под девизом Юнлэ (1418) ... Хаяси] Кэн вернулся. Их правитель послал монаха Дзёю во главе более 400 воинов, ложно заявив, [что прибыли ]с данью, к тому же поднесли огромный светильник, в котором были порох, прямые и изогнутые мечи. 

禮官言:「宣德間所貢硫黃、蘇木、刀扇、漆器之屬,估時直給錢鈔,或折支布帛,為數無多,然已大獲利。今若仍舊制,當給錢二十一萬七千,銀價如之。宜大減其直,給銀三萬四千七百有奇。」從之。

Лигуань (чиновник, отвечающий за ритуал приема послов - прим. ЧГ) молвил: "В годы [правления под девизом] Сюаньдэ подносили серу, саппан (дерево, древесина которого используется для изготовления красителей - прим. ЧГ), изогнутые мечи, веера, лаковую утварь. Оценив [реальную] стоимость, платили за них цяньчао (бумажные банкноты - прим. ЧГ) либо шелковыми тканями и холстами, [поскольку] количество было невелико, то получали прибыль. Сейчас, если действовать по-старому, то надо выдать стоимость в серебре в размере 217 тысяч (скорее всего, имеются в виду серебряные ляны - прим. ЧГ). Следует сильно снизить цену и дать 34700 [лян]". Так и сделали.

弘治九年三月,王源義高遣使來,還至濟寧,其下復持刀殺人。

В 3-м месяце 9-го года [эры правления под девизом] Хунчжи (апрель 1496) правитель [Японии] Минамото Ёситака (sic!) прислал посла, который прибыл в Цзинин, его подчиненные с изогнутыми мечами в руках убивали людей.

https://zh.wikisource.org/wiki/%E6%98%8E%E5%8F%B2/%E5%8D%B7322

А в "Мин шилу. Тайцзун шилу" за 9-й месяц начального года правления (примерно октябрь 1402) нет ни одного упоминания про мечи всех типов:

http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=706448&remap=gb

Соответственно, я не понимаю, почему ссылка идет на "Мин шилу" и на "Мин ши"?

А источника "Мин Тайцзун гунлу" (Список дани минскому Тайцзуну) я не встречал ни разу. И упоминаний о нем не видел. Только в этой ссылке, где дано указание на (ВНИМАНИЕ!) "Мин шилу. Тайцзун гунлу" с указанием цз. 23.

 

 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В цз. 23 также идет речь о 9-м месяце начального года Юнлэ:

○礼部尚书李至刚奏日本国遣使使入贡已至甯波府凡番使入中国不得私载兵器刀槊之类鬻于民具其禁令宜命有司会检番舶中有兵器刀槊之类籍封送京师 上曰外夷向慕中国来修朝贡危踏海波跋涉万里道路既远赀费亦多其各有赍以助路费亦人情也岂当一切拘之禁令至刚复奏刀槊之类在民间不许私有则亦无所鬻惟当籍封送官 上曰无所鬻则官为准中国之直市之毋拘法禁以失朝廷宽大之意且阻远人归慕之心

Либу шаншу (сановник, отвечавший за работу Ведомства Обрядов – прим. ЧГ) Ли Чжиган доложил:

«Япония прислала посла. Посол привез дань. Уже прибыл в Нинбофу (округ Нинбо – прим. ЧГ). Обычно послы варваров, прибывая в Китай, не имеют права везти оружие – такое, как мечи и длинные копья, и торговать [этими вещами] с народом. Все [это находится] под письменным запретом. Следует приказать официальным лицам проверять суда варваров [на предмет] наличия [на них] оружия типа мечей и длинных копий, регистрировать, опечатывать и направлять в столицу».

Государь изрек:

«Внешние варвары, преклоняясь перед Китаем, прибывают, чтобы совершенствовать себя, [чтобы поднести] дань двору, подвергаясь опасности, бросаются в морские волны, пускаются в путь, длиной десять тысяч ли. И, поскольку они далеко, затраты [на путешествие] высоки, многие из них берут [товар] с собой, чтобы окупить путевые расходы. Да и [исходя] из человеческих побуждений – неужто надо обязательно изымать все, согласно письменному запрету?»

[Ли] Чжиган снова доложил:

«Мечи и длинные копья – это то, что частному лицу запрещено владеть по закону, а также не [следует] торговать, [необходимо] только описать, опечатать и передать официальным лицам».

Государь изрек:

«Не торговать – это значит, что чиновники берут [за  основу своих действий] правила для китайских рынков, устроенных [в городах. В данном случае] нельзя соблюдать запреты так, что [иноземцы] потеряют уверенность в великодушии государя. Кроме того, они – люди издалека, с искренностью проявили благоговение».

Т.е. нет ничего конкретного о супер-япономечах и астрономических количествах их ввоза в Китай. Просто чиновник, пытаясь соблюдать принятый диппротокол, напоминает императору, что прибыл японский посол, и что надо опечатать оружие, а также проследить, чтобы не было торговли оружием с народом (как на покупку, так и на продажу - кодекс "Дай Мин люйли" в этой части переведен Н. Свистуновой и опубликован в изд-ву "Восточная литература"). А император благодушно вещает, что мол, они издалека, искренне стремятся приобщиться к китайской цивилизации, издержки велики - пусть продадут свой товар, чтобы не думали, что китайский император не заботится об их благополучии.

2 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну а что по поводу армии? Были какие-то уложения, которые говорили-бы о перевооружении минов? Ну кроме отряда Цигуана.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А должны были быть?

Сохранившийся материал показывает, что на 1 меч японского типа (оригинальный или по образцу) приходится сотня настоящих китайских.

Иконография показывает исключительно китайские образцы.

Что японские мечи в Китае бытовали - вопросов нет. Были. Но в каком количестве? В каких кругах? В каком качестве?

Кроме того, обратите внимание на ссылку на Чжоу Вэя (умер он в 1949 г., и книга вышла уже посмертно, качество ее очень слабое) - страница "с конкретными историческими фактами" не указана от слова "абсолютно".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
49 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

А должны были быть?

Сохранившийся материал показывает, что на 1 меч японского типа (оригинальный или по образцу) приходится сотня настоящих китайских.

Иконография показывает исключительно китайские образцы.

Что японские мечи в Китае бытовали - вопросов нет. Были. Но в каком количестве? В каких кругах? В каком качестве?

Кроме того, обратите внимание на ссылку на Чжоу Вэя (умер он в 1949 г., и книга вышла уже посмертно, качество ее очень слабое) - страница "с конкретными историческими фактами" не указана от слова "абсолютно".

Ну если такое неизгладимое впячетление оказали японские мечи на военное дело Китая и они ввозились тысячами, то думаю-некие уставные документы о перевооружении должны были быть. Ключевое здесь "если") Давольно интересо, что Чжоу Вэй и Ясухико( тот что о сотнях тысяч мечей пишет) судя по всему  работали примерно в одно и тоже время.

а Ци Цигуан и вправду так активно вооружал своих солдат японскими клинками. Нафига конницу? 

 

IMG_1705.JPG

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тихое БСК автора статьи, не разбирающегося в теме.

Ци Цзигуан был высокого мнения о технике боя японских воинов, умевших напасть внезапно и сломать дистанцию. Он понимал, что на это надо много времени, поэтому своих людей он научил СОВСЕМ ДРУГОМУ - строю юаньян чжэнь, где воины были вооружены преимущественно длиннодревковым оружием, а те, кто имел саблю - имел ее в паре со щитом и была она китайского образца.

Ну и бои на северной границе против монголов и маньчжуров "в парах с японскими длинными мечами" - это БСК. Один монгол/маньчжур с луком сделает из таких пар немало ежиков, оставаясь вне досягаемости меченосцев.

А коннику двуручник - это вообще песТня!

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

鸳鸯阵 юаньян чжэнь - детище Ци Цзигуана, его главное антияпонское оружие (вкупе с применением большого количества стрелков из разного вида огнестрельного оружия):

1) схема из работы самого Ци-цзянцзюня:

3bf33a87e950352aedd524025343fbf2b2118b07

2) коллаж из рисунков "Муе тобо тхонджи":

a08b87d6277f9e2f83a5bba11f30e924b999f383

Кстати, если на юге наработки Ци Цзигуана применялись на практике, то на севере ... В общем, его умозрения остались в теории, а на практике пригодились его наработки про вагенбурги, вооруженные фальконетами, и пехоту с ружьями.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хм, похоже у Ма Минда идёт некое смешение и путаница. Возможно Ци Цигуан, как поклонник фехтования, заценил индивидуальные умения японцев, трактат накатал, но для военного дела явно использовал совсем другую тактику и выучку. Короче, возможно японцы сыграли свою роль на разные школы фехтования, но на военное дело Китая...ну двуручное дао стали юзать, ничего сверх.уникального.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Абсолютно так. 

Он оценил, что японцы, выскочившие из кустов, быстро наносили поражение ополченцам или солдатам, которые практически не проходили обучения - все больше работали на своих полях.

Он оценил, что так натаскать можно, но надо долго этим заниматься. И принял мудрое решение противостоять японцам там, где они слабы - в строю. 

Строй держался своей сплоченностью, воины с щитами и мечами рубили японцев в то время, как копейщики не давали тем развернуться. Эта тактика работала. А то, что он понапридумал для использования на севере - было принято в части вагенбургов, аркебуз и артиллерии.

Вот картинка из книги Чжоу Вэя:

1672193_4.jpg.67ffe3638de2515925059c67a2

На №5 прошу обратить внимание.

Пояснение к №5 такое:

Подношение раджи Непала. Длина клинка 2 чи 6 цунь 5 фэнь. Железная рукоять длиной 5 цунь (16 см.). Деревянные ножны длиной 3 чи (96 см.). Чехол из красной парчи, расшитой цветами.

Вот так как-то ...

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Далее - еще несколько схем вариантов построения юаньян чжэнь + коллажи из китайских работ XVII-XVIII вв.:

5da0003d3f70d25aaee.jpg.1fb874f43797eff543e2d6470ab2429eb8ccb7ddb8843617_th.thum

59d8377952b1453ca81fd0631f721c36_th.jpg.

Mandarin_Duck_Formation.thumb.jpg.4832d0

А вот - те же картинки, но из японского издания работ Ци Цзигуана - в пешем и конном (!) вариантах:

hoheitai.gif.4f0910eb5f7bf63e18a4c59d422

kibatai.gif.fd114115e2ca71437ecda4bbf340

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мда, а где двуручные дао японцев?

IMG_1706.JPG

Изменено пользователем Hanuman

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это про руководство для боя двуручным мечом японского типа "Даньдао фасюань" (Избранные методики работы одним мечом), составленное Чэн Цзунъю в начале XVII в.

Это дело было. И сам Чэн был, как уверяют некоторые, инструктором Ымператорской гвардии по фехтованию. А отсюда до умозаключения, что "все кЭтайцы вооружались Епонскими мечами" и "вся армия была перевооружена" при наличии известной доли фантазии очень недалеко. 

Про него мало что достоверно известно:

https://en.wikipedia.org/wiki/Cheng_Zhongyou

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%A8%8B%E5%AE%97%E7%8C%B7

Ну а как в представлении китайских художников XVII-XVIII вв. китайцы били японцев - лучше им самим дать право показать:

14831735866466613.jpg.0f029b6e75d5ed9c48

14831735866465049.jpg.e909934526a805e36d

Как видим, ни о каком поголовном вооружении японскими мечами китайских солдат речи нет. Т.е. стереотип о "супер-япономече" сложился позднее. Думаю, это сложный процесс второй половины ХХ в. на базе длительного японо-китайского противостояния конца XIX - первой половины ХХ вв. Деньги, пропаганда, кинематограф и т.п. - в результате имеем то, что имеем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я вот чего ещё подумал. Китайцы стали активно своё "древнее" наследие продавать во второй половине двадцатого века. Может и подмаслили японцам,мол смотрите, у нас родственные связи есть, зовите нас семинары проводить, культурный обмен, к нам приезжайте(деньги свои везите)

Ну эт я так, конспираложу:)

Изменено пользователем Hanuman

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Hanuman сказал:

А что по поводу технологии изготовления? 1) сильно ли она была лучше китайской? 2) хватило-бы у Японии производственных мощностей вооружать себе (при внутренних разборках) и ещё Китай?

Вопросы хорошие.

1) технология японцев мною была в деталях раскрыта на лекции в сентябре 2017 г. Но что-то пошло не так и видео не сделали. Я даже не уверен, что на сайте Музеев Московского Кремля есть какие-либо фото.

В общих чертах - японский меч есть удачная попытка слепить из того, что было, неплохое оружие. Т.е. металл японцы варили весьма условно - железо не переходило при плавке в абсолютно жидкое состояние. Все остальные упражнения в ковке - это следствие неумения получить расплав. Ну и отсутствие гомогенности содержания углерода в стали.

Все извращения были подчинены 2 целям - выбить шлаки из металла и распределить равномерно углерод по клинку. Тот же самый результат можно прекрасно получить, имея гомогенизированную сталь с нормальным содержанием углерода.

Но у японцев сложились свои стереотипы и мечи, кованные, скажем, полковником Мурата из крупповской стали, охлаждаемые в масле, были признаны ими за "фу-фу-фу", т.к. они не давали тех рисунков, которые были на традиционно откованных из всякого г... катанах и тати.

Правда, если взять нормальные образцы оружия практически любого народа, протравить их (японцы - эстеты и не травят металл, а выполировывают его до проявления нужных структур), то "хамон" появится и на русской сабле, и на кавказской шашке, и испанской шпаге ...

2) насчет производственных мощностей - если такие количества металла утекали в Китай, то как японцы успевали вооружить своих воинов? И чем? Можно, для сравнения, посмотреть, как закупали клинки в Европе при Алексее Михайловиче и Петре Алексеевиче. Какие партии и какое качество. И прикинуть, были ли японские технологии такими, чтобы позволять а) массово делать оружейную сталь и б) массово ковать клинки, от которых ахнули бы китайцы?

Ну а китайцы - они делали все с точностью до наоборот. Если у японцев была главная проблема в науглероживании кричного железа, то китайцы сначала плавили металл до жидкого состояния, получая т.н. "ковкий чугун", который потом отжигали и проковка служила. опять же, для гомогенизации содержания углерода (часть его при ковке без добавления нового углерода попросту выгорала) по всему клинку. Соответственно, извращаться на манер японцев смысла не было. И искусство выковать меч было доступно практически любому деревенскому мастеру - сохранилось огромное количество мечей, кованных именно незатейливо, простенько, в деревенских кузнях. Мы их много в 2015 г. выставляли в ГМИНВ. Если есть возможность - поищите каталог выставки "Смертельная красота" - там они en masse описаны и показаны. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, Hanuman сказал:

Я вот чего ещё подумал. Китайцы стали активно своё "древнее" наследие продавать во второй половине двадцатого века. Может и подмаслили японцам,мол смотрите, у нас родственные связи есть, зовите нас семинары проводить, культурный обмен, к нам приезжайте(деньги свои везите)

Вот инда бывалоча идешь по Дунтайлу (улица, на которой в Шанхае сконцентрированы антикварные лавки), сворачиваешь к Панцзяюань (это такой огромный центр в Пекине по торговле антиквариатом) и видишь горы "япономечей". Просто горы. И все - или "трофейные", или "от дедушки достались".

А вот настоящий китайский - побегай и достань. Хорошие вещи уже в серьезных местных коллекциях, а обычная деревенская ковка - ее в глубинке найти можно, но она не шибко старая - где-то от середины XIX в. и примерно до образования КНР. Хотя есть и приятные исключения.

Китайцы, с одной стороны, активно выкупают то, что ушло от них за границу в плохие времена. С другой - активно делают неплохие (зачастую) подделки под популярные антикварные темы. Сейчас и шашки есть китайской ковки, япономечи (этих вообще сделано больше, чем за всю историю производства мечей в Японии) и т.п.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
55 минут назад, Чжан Гэда сказал:

 

Вопросы хорошие.

1) технология японцев мною была в деталях раскрыта на лекции в сентябре 2017 г. Но что-то пошло не так и видео не сделали. Я даже не уверен, что на сайте Музеев Московского Кремля есть какие-либо фото.

В общих чертах - японский меч есть удачная попытка слепить из того, что было, неплохое оружие. Т.е. металл японцы варили весьма условно - железо не переходило при плавке в абсолютно жидкое состояние. Все остальные упражнения в ковке - это следствие неумения получить расплав. Ну и отсутствие гомогенности содержания углерода в стали.

Все извращения были подчинены 2 целям - выбить шлаки из металла и распределить равномерно углерод по клинку. Тот же самый результат можно прекрасно получить, имея гомогенизированную сталь с нормальным содержанием углерода.

Но у японцев сложились свои стереотипы и мечи, кованные, скажем, полковником Мурата из крупповской стали, охлаждаемые в масле, были признаны ими за "фу-фу-фу", т.к. они не давали тех рисунков, которые были на традиционно откованных из всякого г... катанах и тати.

Правда, если взять нормальные образцы оружия практически любого народа, протравить их (японцы - эстеты и не травят металл, а выполировывают его до проявления нужных структур), то "хамон" появится и на русской сабле, и на кавказской шашке, и испанской шпаге ...

2) насчет производственных мощностей - если такие количества металла утекали в Китай, то как японцы успевали вооружить своих воинов? И чем? Можно, для сравнения, посмотреть, как закупали клинки в Европе при Алексее Михайловиче и Петре Алексеевиче. Какие партии и какое качество. И прикинуть, были ли японские технологии такими, чтобы позволять а) массово делать оружейную сталь и б) массово ковать клинки, от которых ахнули бы китайцы?

Ну а китайцы - они делали все с точностью до наоборот. Если у японцев была главная проблема в науглероживании кричного железа, то китайцы сначала плавили металл до жидкого состояния, получая т.н. "ковкий чугун", который потом отжигали и проковка служила. опять же, для гомогенизации содержания углерода (часть его при ковке без добавления нового углерода попросту выгорала) по всему клинку. Соответственно, извращаться на манер японцев смысла не было. И искусство выковать меч было доступно практически любому деревенскому мастеру - сохранилось огромное количество мечей, кованных именно незатейливо, простенько, в деревенских кузнях. Мы их много в 2015 г. выставляли в ГМИНВ. Если есть возможность - поищите каталог выставки "Смертельная красота" - там они en masse описаны и показаны. 

В общем получается, что именно для боя, каких-то явных преимуществ у японских клинков не было. Ну хорошо, известны случаи, когда китайцы хвалили японские дао, а есть обратные утверждения? Типа "да чё их выпендрёжные тати, вот наш дадао, вот это вещь"?:)

Изменено пользователем Hanuman

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • "Примитивная война".
      Автор: hoplit
      Небольшая подборка литературы по "примитивному" военному делу.
       
      - Multidisciplinary Approaches to the Study of Stone Age Weaponry. Edited by Eric Delson, Eric J. Sargis.
      - Л. Б. Вишняцкий. Вооруженное насилие в палеолите.
      - J. Christensen. Warfare in the European Neolithic.
      - DETLEF GRONENBORN. CLIMATE CHANGE AND SOCIO-POLITICAL CRISES: SOME CASES FROM NEOLITHIC CENTRAL EUROPE.
      - William A. Parkinson and Paul R. Duffy. Fortifications and Enclosures in European Prehistory: A Cross-Cultural Perspective.
      - Clare, L., Rohling, E.J., Weninger, B. and Hilpert, J. Warfare in Late Neolithic\Early Chalcolithic Pisidia, southwestern Turkey. Climate induced social unrest in the late 7th millennium calBC.
      - ПЕРШИЦ А. И., СЕМЕНОВ Ю. И., ШНИРЕЛЬМАН В. А. Война и мир в ранней истории человечества.
      - Алексеев А.Н., Жирков Э.К., Степанов А.Д., Шараборин А.К., Алексеева Л.Л. Погребение ымыяхтахского воина в местности Кёрдюген.
      -  José María Gómez, Miguel Verdú, Adela González-Megías & Marcos Méndez. The phylogenetic roots of human lethal violence //  Nature 538, 233–237
       
       
      - Иванчик А.И. Воины-псы. Мужские союзы и скифские вторжения в Переднюю Азию.
      - Α.Κ. Нефёдкин. ТАКТИКА СЛАВЯН В VI в. (ПО СВИДЕТЕЛЬСТВАМ РАННЕВИЗАНТИЙСКИХ АВТОРОВ).
      - Цыбикдоржиев Д.В. Мужской союз, дружина и гвардия у монголов: преемственность и
      конфликты.
      - Вдовченков E.B. Происхождение дружины и мужские союзы: сравнительно-исторический анализ и проблемы политогенеза в древних обществах.
       
       
      - Зуев А.С. О БОЕВОЙ ТАКТИКЕ И ВОЕННОМ МЕНТАЛИТЕТЕ КОРЯКОВ, ЧУКЧЕЙ И ЭСКИМОСОВ.
      - Зуев А.С. Диалог культур на поле боя (о военном менталитете народов северо-востока Сибири в XVII–XVIII вв.).
      - О. А. Митько. ЛЮДИ И ОРУЖИЕ (воинская культура русских первопроходцев и коренного населения Сибири в эпоху позднего средневековья).
      - К. Г. Карачаров, Д. И. Ражев. ОБЫЧАЙ СКАЛЬПИРОВАНИЯ НА СЕВЕРЕ ЗАПАДНОЙ СИБИРИ В СРЕДНИЕ ВЕКА.
      - Нефёдкин А. К. Военное дело чукчей (середина XVII—начало XX в.).
      - Зуев А.С. Русско-аборигенные отношения на крайнем Северо-Востоке Сибири во второй половине  XVII – первой четверти  XVIII  вв.
      - Антропова В.В. Вопросы военной организации и военного дела у народов крайнего Северо-Востока Сибири.
      - Головнев А.В. Говорящие культуры. Традиции самодийцев и угров.
      - Laufer В. Chinese Clay Figures. Pt. I. Prolegomena on the History of Defensive Armor // Field Museum of Natural History Publication 177. Anthropological Series. Vol. 13. Chicago. 1914. № 2. P. 73-315.
      - Защитное вооружение тунгусов в XVII – XVIII вв. [Tungus' armour] // Воинские традиции в археологическом контексте: от позднего латена до позднего средневековья / Составитель И. Г. Бурцев. Тула: Государственный военно-исторический и природный музей-заповедник «Куликово поле», 2014. С. 221-225.
       
      - N. W. Simmonds. Archery in South East Asia &the Pacific.
      - Inez de Beauclair. Fightings and Weapons of the Yami of Botel Tobago.
      - Adria Holmes Katz. Corselets of Fiber: Robert Louis Stevenson's Gilbertese Armor.
      - Laura Lee Junker. WARRIOR BURIALS AND THE NATURE OF WARFARE IN PREHISPANIC PHILIPPINE CHIEFDOMS.
      - Andrew  P.  Vayda. WAR  IN ECOLOGICAL PERSPECTIVE PERSISTENCE,  CHANGE,  AND  ADAPTIVE PROCESSES IN  THREE  OCEANIAN  SOCIETIES.
      - D. U. Urlich. THE INTRODUCTION AND DIFFUSION OF FIREARMS IN NEW ZEALAND 1800-1840.
      - Alphonse Riesenfeld. Rattan Cuirasses and Gourd Penis-Cases in New Guinea.
      - W. Lloyd Warner. Murngin Warfare.
      - E. W. Gudger. Helmets from Skins of the Porcupine-Fish.
      - K. R. HOWE. Firearms and Indigenous Warfare: a Case Study.
      - Paul  D'Arcy. FIREARMS  ON  MALAITA  - 1870-1900. 
      - William Churchill. Club Types of Nuclear Polynesia.
      - Henry Reynolds. Forgotten war. 
      - Henry Reynolds. THE OTHER SIDE OF THE FRONTIER. Aboriginal Resistance to the European Invasion of Australia.
      -  Ronald M. Berndt. Warfare in the New Guinea Highlands.
      - Pamela J. Stewart and Andrew Strathern. Feasting on My Enemy: Images of Violence and Change in the New Guinea Highlands.
      - Thomas M. Kiefer. Modes of Social Action in Armed Combat: Affect, Tradition and Reason in Tausug Private Warfare // Man New Series, Vol. 5, No. 4 (Dec., 1970), pp. 586-596
      - Thomas M. Kiefer. Reciprocity and Revenge in the Philippines: Some Preliminary Remarks about the Tausug of Jolo // Philippine Sociological Review. Vol. 16, No. 3/4 (JULY-OCTOBER, 1968), pp. 124-131
      - Thomas M. Kiefer. Parrang Sabbil: Ritual suicide among the Tausug of Jolo // Bijdragen tot de Taal-, Land- en Volkenkunde. Deel 129, 1ste Afl., ANTHROPOLOGICA XV (1973), pp. 108-123
      - Thomas M. Kiefer. Institutionalized Friendship and Warfare among the Tausug of Jolo // Ethnology. Vol. 7, No. 3 (Jul., 1968), pp. 225-244
      - Thomas M. Kiefer. Power, Politics and Guns in Jolo: The Influence of Modern Weapons on Tao-Sug Legal and Economic Institutions // Philippine Sociological Review. Vol. 15, No. 1/2, Proceedings of the Fifth Visayas-Mindanao Convention: Philippine Sociological Society May 1-2, 1967 (JANUARY-APRIL, 1967), pp. 21-29
      - Armando L. Tan. Shame, Reciprocity and Revenge: Some Reflections on the Ideological Basis of Tausug Conflict // Philippine Quarterly of Culture and Society. Vol. 9, No. 4 (December 1981), pp. 294-300.
      - Karl G. Heider, Robert Gardner. Gardens of War: Life and Death in the New Guinea Stone Age. 1968.
       
       
      - Keith F. Otterbein. Higi Armed Combat.
      - Keith F. Otterbein. THE EVOLUTION OF ZULU WARFARE.
       
      - Elizabeth Arkush and Charles Stanish. Interpreting Conflict in the Ancient Andes: Implications for the Archaeology of Warfare.
      - Elizabeth Arkush. War, Chronology, and Causality in the Titicaca Basin.
      - R.B. Ferguson. Blood of the Leviathan: Western Contact and Warfare in Amazonia.
      - J. Lizot. Population, Resources and Warfare Among the Yanomami.
      - Bruce Albert. On Yanomami Warfare: Rejoinder.
      - R. Brian Ferguson. Game Wars? Ecology and Conflict in Amazonia. 
      - R. Brian Ferguson. Ecological Consequences of Amazonian Warfare.
      - Marvin Harris. Animal Capture and Yanomamo Warfare: Retrospect and New Evidence.
       
       
      - Lydia T. Black. Warriors of Kodiak: Military Traditions of Kodiak Islanders.
      - Herbert D. G. Maschner and Katherine L. Reedy-Maschner. Raid, Retreat, Defend (Repeat): The Archaeology and Ethnohistory of Warfare on the North Pacific Rim.
      - Bruce Graham Trigger. Trade and Tribal Warfare on the St. Lawrence in the Sixteenth Century.
      - T. M. Hamilton. The Eskimo Bow and the Asiatic Composite.
      - Owen K. Mason. The Contest between the Ipiutak, Old Bering Sea, and Birnirk Polities and
      the Origin of Whaling during the First Millennium A.D. along Bering Strait.
      - Caroline Funk. The Bow and Arrow War Days on the Yukon-Kuskokwim Delta of Alaska.
      - HERBERT MASCHNER AND OWEN K. MASON. The Bow and Arrow in Northern North America. 
      - NATHAN S. LOWREY. AN ETHNOARCHAEOLOGICAL INQUIRY INTO THE FUNCTIONAL RELATIONSHIP BETWEEN PROJECTILE POINT AND ARMOR TECHNOLOGIES OF THE NORTHWEST COAST.
      - F. A. Golder. Primitive Warfare among the Natives of Western Alaska. 
      - Donald Mitchell. Predatory Warfare, Social Status, and the North Pacific Slave Trade. 
      - H. Kory Cooper and Gabriel J. Bowen. Metal Armor from St. Lawrence Island. 
      - Katherine L. Reedy-Maschner and Herbert D. G. Maschner. Marauding Middlemen: Western Expansion and Violent Conflict in the Subarctic.
      - Madonna L. Moss and Jon M. Erlandson. Forts, Refuge Rocks, and Defensive Sites: The Antiquity of Warfare along the North Pacific Coast of North America.
      - Owen K. Mason. Flight from the Bering Strait: Did Siberian Punuk/Thule Military Cadres Conquer Northwest Alaska?
      - Joan B. Townsend. Firearms against Native Arms: A Study in Comparative Efficiencies with an Alaskan Example. 
      - Jerry Melbye and Scott I. Fairgrieve. A Massacre and Possible Cannibalism in the Canadian Arctic: New Evidence from the Saunaktuk Site (NgTn-1).
       
       
      - ФРЭНК СЕКОЙ. ВОЕННЫЕ НАВЫКИ ИНДЕЙЦЕВ ВЕЛИКИХ РАВНИН.
      - Hoig, Stan. Tribal Wars of the Southern Plains.
      - D. E. Worcester. Spanish Horses among the Plains Tribes.
      - DANIEL J. GELO AND LAWRENCE T. JONES III. Photographic Evidence for Southern
      Plains Armor.
      - Heinz W. Pyszczyk. Historic Period Metal Projectile Points and Arrows, Alberta, Canada: A Theory for Aboriginal Arrow Design on the Great Plains.
      - Waldo R. Wedel. CHAIN MAIL IN PLAINS ARCHEOLOGY.
      - Mavis Greer and John Greer. Armored Horses in Northwestern Plains Rock Art.
      - James D. Keyser, Mavis Greer and John Greer. Arminto Petroglyphs: Rock Art Damage Assessment and Management Considerations in Central Wyoming.
      - Mavis Greer and John Greer. Armored
 Horses 
in 
the 
Musselshell
 Rock 
Art
 of Central
 Montana.
      - Thomas Frank Schilz and Donald E. Worcester. The Spread of Firearms among the Indian Tribes on the Northern Frontier of New Spain.
      - Стукалин Ю. Военное дело индейцев Дикого Запада. Энциклопедия.
      - James D. Keyser and Michael A. Klassen. Plains Indian rock art.
       
      - D. Bruce Dickson. The Yanomamo of the Mississippi Valley? Some Reflections on Larson (1972), Gibson (1974), and Mississippian Period Warfare in the Southeastern United States.
      - Steve A. Tomka. THE ADOPTION OF THE BOW AND ARROW: A MODEL BASED ON EXPERIMENTAL
      PERFORMANCE CHARACTERISTICS.
      - Wayne  William  Van  Horne. The  Warclub: Weapon  and  symbol  in  Southeastern  Indian  Societies.
      - W.  KARL  HUTCHINGS s  LORENZ  W.  BRUCHER. Spearthrower performance: ethnographic
      and  experimental research.
      - DOUGLAS J. KENNETT, PATRICIA M. LAMBERT, JOHN R. JOHNSON, AND BRENDAN J. CULLETON. Sociopolitical Effects of Bow and Arrow Technology in Prehistoric Coastal California.
      - The Ethics of Anthropology and Amerindian Research Reporting on Environmental Degradation
      and Warfare. Editors Richard J. Chacon, Rubén G. Mendoza.
      - Walter Hough. Primitive American Armor. 
      - George R. Milner. Nineteenth-Century Arrow Wounds and Perceptions of Prehistoric Warfare.
      - Patricia M. Lambert. The Archaeology of War: A North American Perspective.
      - David E. Jonesэ Native North American Armor, Shields, and Fortifications.
      - Laubin, Reginald. Laubin, Gladys. American Indian Archery.
      - Karl T. Steinen. AMBUSHES, RAIDS, AND PALISADES: MISSISSIPPIAN WARFARE IN THE INTERIOR SOUTHEAST.
      - Jon L. Gibson. Aboriginal Warfare in the Protohistoric Southeast: An Alternative Perspective. 
      - Barbara A. Purdy. Weapons, Strategies, and Tactics of the Europeans and the Indians in Sixteenth- and Seventeenth-Century Florida.
      - Charles Hudson. A Spanish-Coosa Alliance in Sixteenth-Century North Georgia.
      - Keith F. Otterbein. Why the Iroquois Won: An Analysis of Iroquois Military Tactics.
      - George R. Milner. Warfare in Prehistoric and Early Historic Eastern North America.
      - Daniel K. Richter. War and Culture: The Iroquois Experience. 
      - Jeffrey P. Blick. The Iroquois practice of genocidal warfare (1534‐1787).
      - Michael S. Nassaney and Kendra Pyle. The Adoption of the Bow and Arrow in Eastern North America: A View from Central Arkansas.
      - J. Ned Woodall. MISSISSIPPIAN EXPANSION ON THE EASTERN FRONTIER: ONE STRATEGY IN THE NORTH CAROLINA PIEDMONT.
      - Roger Carpenter. Making War More Lethal: Iroquois vs. Huron in the Great Lakes Region, 1609 to 1650.
      - Craig S. Keener. An Ethnohistorical Analysis of Iroquois Assault Tactics Used against Fortified Settlements of the Northeast in the Seventeenth Century.
      - Leroy V. Eid. A Kind of : Running Fight: Indian Battlefield Tactics in the Late Eighteenth Century.
      - Keith F. Otterbein. Huron vs. Iroquois: A Case Study in Inter-Tribal Warfare.
      - William J. Hunt, Jr. Ethnicity and Firearms in the Upper Missouri Bison-Robe Trade: An Examination of Weapon Preference and Utilization at Fort Union Trading Post N.H.S., North Dakota.
      - Patrick M. Malone. Changing Military Technology Among the Indians of Southern New England, 1600-1677.
      - David H. Dye. War Paths, Peace Paths An Archaeology of Cooperation and Conflict in Native Eastern North America.
      - Wayne Van Horne. Warfare in Mississippian Chiefdoms.
      - Wayne E. Lee. The Military Revolution of Native North America: Firearms, Forts, and Polities // Empires and indigenes: intercultural alliance, imperial expansion, and warfare in the early modern world. Edited by Wayne E. Lee. 2011
      - Steven LeBlanc. Prehistoric Warfare in the American Southwest. 1999.
       
       
      - A. Gat. War in Human Civilization.
      - Keith F. Otterbein. Killing of Captured Enemies: A Cross‐cultural Study.
      - Azar Gat. The Causes and Origins of "Primitive Warfare": Reply to Ferguson.
      - Azar Gat. The Pattern of Fighting in Simple, Small-Scale, Prestate Societies.
      - Lawrence H. Keeley. War Before Civilization: the Myth of the Peaceful Savage.
      - Keith F. Otterbein. Warfare and Its Relationship to the Origins of Agriculture.
      - Jonathan Haas. Warfare and the Evolution of Culture.
      - М. Дэйви. Эволюция войн.
      - War in the Tribal Zone Expanding States and Indigenous Warfare Edited by R. Brian Ferguson and Neil L. Whitehead.
      - I. J. N. Thorpe. Anthropology, Archaeology, and the Origin of Warfare.
      - Антропология насилия. Новосибирск. 2010.
      - Jean Guilaine and Jean Zammit. The origins of war : violence in prehistory. 2005. Французское издание было в 2001 году - le Sentier de la Guerre: Visages de la violence préhistorique.

    • Kwan-Wai So. Japanese Piracy in Ming China During the 16th Century.
      Автор: hoplit
      Kwan-wai So. Japanese piracy in Ming China during the 16th century. Michigan State University Press, 1975. 251 p. ISBN: 0870131796. 
    • Kwan-Wai So. Japanese Piracy in Ming China During the 16th Century.
      Автор: hoplit
      Просмотреть файл Kwan-Wai So. Japanese Piracy in Ming China During the 16th Century.
      Kwan-wai So. Japanese piracy in Ming China during the 16th century. Michigan State University Press, 1975. 251 p. ISBN: 0870131796. 
      Автор hoplit Добавлен 12.01.2018 Категория Китай
    • Индийские диковины.
      Автор: hoplit
      Histoire générale de l'empire du Mogol depuis sa fondationsur les Mémoires portugais de Manouchi, Venitien. Par le P. Fr. Catrou. 1708.
      Storia do Mogor or Mogul India 1653-1708 by Niccolo Manucci. Английское издание 1907 года. Раз, два, три, четыре.
      Чудная история, произошедшая при общении Мануччи с Джай Сингхом. Если не путаю - 1665. Возможно - начало 1666 или вторая половина 1664.

    • Военная история Грузии от Тотлебена и до ...
      Автор: Чжан Гэда
      Кстати, и вопрос вырисовался - Хертвиси перешел под контроль русских войск по результатам войны с турками только в 1828 г.
      А до этого кто владел им? Ахалцихский паша?
      И, соответственно, когда Ираклий разбил турок и дагестанцев при Аспиндзе - он к Хертвиси не пошел?
      Тотлебен, как я понимаю, и до Аспиндзы не дошел, что уж говорить про Хертвиси ...