Sign in to follow this  
Followers 0
idler

фольк-хистори Персональная ветка idler

15 posts in this topic

Анатол, для Вас. Вы интересовались названием.

После колонизации Индии Великобританией в Европу попали первые образцы индийской стали. В Англии, индийскую узорчатую сталь назвали "wootz"-вутц, впервые это слово прозвучало в докладе Джона Пирсона « Эксперименты и наблюдения об исследовании природы вида стали, производимого в Бомбее и именуемого там "вутц"», зачитанного перед Королевским обществом 11 июня 1795 года.

Из этого однозначно следует, что никакого такого "вутца", в смысле металла ли, полуфабриката ли,  незадолго до 1795 года не было вовсе. Слово-то появилось только в 1795 году! Кто не верит - может глянуть в  Google Books Ngram Viewer, аккурат около 1800 года это слово и входит в обиход.

Также, достоверно известно, что в 1740 году Бенджамин Гентсман основал первую сталелитейную фабрику в Атерклифе, близ Шеффилда, где изготовлял инструменты и изделия из тигельной стали, полученной плавлением цементованого железа.

Посему сведения о наличии изделий из тигельной стали ранее 1740 года нужно относить по ведомству фантастики.

 

Edited by idler

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, idler сказал:

Посему сведения о наличии изделий из тигельной стали ранее 1740 года нужно относить по ведомству фантастики.

У вас обострение?

Снова в песочницу хотите?

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

У вас обострение?

Снова в песочницу хотите?

Попробуйте опровергнуть.

Фактическим материалом, а не административным ресурсом.

Напомню факты. Литая тигельная сталь - это 1740 год. Ну, или ненамного раньше. Слово "вутц" - вообще 1795.

Нет материала - нет изделия. Или у Вас по другому?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы посмотрели в Google и пытаетесь умничать?

 

Ну-ка, скажите, сколько вы видели вживую булатных клинков?

И запомните - с такими как вы можно все. Во всех смыслах. Ферштейн?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Давайте подытожим.

1.Термин "wootz" был введён в научный оборот Джоном Пирсоном 11 июня 1795 года. До этого слова такого никто не ведал, соответственно и сущности, которая назвалась бы этим словом не существовало.

2.Литая тигельная сталь введена в промышленный оборот в 1740 году, значит получена несколько ранее. Но ненамного. Несколько десятков лет, не более.

Это - факты. Кто-нибудь из присутствующих может их оспорить?

 

1.Следовательно, до этого времени никакой литой тигельной стали не существовало.

2.Следовательно, все утверждения о том, что существуют некие изделия, изготовленные из тигельной стали ранее ну, скажем, 1700 года - не соответствуют действительности.

Это -  выводы из ранее изложенных фактов. Кто-нибудь из присутствующих может их оспорить?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Gurga сказал:

При изготовлени мечей по такой технологии изделие будет иметь светлый цвет, стальной.

Цвет металла - это всегда цвет оксидной плёнки на его поверхности. И от схемы изготовления изделия не зависит. Зависит от состава металла, термообработки, мехобработки.

Даже отшлифованный метал буквально за несколько часов покрывается оксидной плёнкой. 

 

Edited by idler

Share this post


Link to post
Share on other sites

///Я разминдальничался тут. Дал волю фолькс-хисторику idler.

 

Так я и не говорил ничего об истории. Только о металлургии. 

И никто ни слова не смог мне возразить.

Да это и правильно. Поскольку в этой области - именно я профессионал. Просто инженер-металлург.

Чего ж Чжан Гэда так испугался, что сразу начал затыкать мне рот? Своей некомпетентности?

Кстати по поводу предыдущего сообщения.

Есть такая сталь У8А содержание углерода 0,76-0,83 %. Из этой стали делают штангенциркули. Всякий инженер знает, что в магазине штангенциркуль сияет как  новый гвоздик. И он же знает, что со временем тот же самый штангенциркуль становится тёмно-серым и неприглядным. Это, ребята, злая наука термодинамика.

Что ж удивительного в том, что высокоуглеродистая сталь со временем темнеет? Окисляется она.

 

Edited by idler

Share this post


Link to post
Share on other sites

Извините меня,  Gurga.

Просто некоторое  благоглупости несуемые здесь аборигенами не имеют никакого отношения к реальности.

Edited by idler

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ваше место ,неуважаемый фрик, только тут.

Некомпетентность только ваша - ибо если Англия дошла в своем технологическом развитии до производства тигельной стали в 1740 г., то все, что вы с умным видом тут несете - или глупость (что лучше для вас с моральной точки зрения), или провокация (что от вас ждать приходится постоянно).

Тут пишите невозбранно о том, как вы умны, как вас боятся, как вас недооценивают... Адрес Лиги Сексуальных Меньшинств сами в Интернете найдете, чтобы пожаловаться?

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 27.12.2015в23:36, idler сказал:

1.Термин "wootz" был введён в научный оборот Джоном Пирсоном 11 июня 1795 года. До этого слова такого никто не ведал, соответственно и сущности, которая назвалась бы этим словом не существовало.

Существовали ""хлебцы" из стали. Они имели вид плоской лепешки диаметром 12,5 см и толщиной 2,5 см, весом около 900 г. Каждый такой хлебец был разрублен пополам, чтобы покупатель мог рассмотреть строение металла."

Можно было назвать их как угодно.

Вутц-не металл, как таковой. Это название слитка.

Слиток-сущность. Существовал задолго до...

В 27.12.2015в23:36, idler сказал:

2.Литая тигельная сталь введена в промышленный оборот в 1740 году, значит получена несколько ранее. Но ненамного. Несколько десятков лет, не более.

Литая тигельная сталь производилась пару тысяч лет назад. Но не в промышленных масштабах.

Промышленные масштабы вообще сравнительно недавно появились. Стали были и до появления масштабов.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 час назад, анатол сказал:

Существовали ""хлебцы" из стали. Они имели вид плоской лепешки диаметром 12,5 см и толщиной 2,5 см, весом около 900 г. Каждый такой хлебец был разрублен пополам, чтобы покупатель мог рассмотреть строение металла."

Можно было назвать их как угодно.

Вутц-не металл, как таковой. Это название слитка.

Слиток-сущность. Существовал задолго до...

 

 

Начнём с этого: "Вутц-не металл, как таковой. Это название слитка."

Это неверное утверждение. Если Вы откроете "Philosophical Transactions of the Royal Society of London", Том 85 (1795 год), то  на странице 322 прочтёте:

(кстати, я хотел вставить скан, но в доступной мене версии редактора форума нет такой опции - узнаю генерала - душить, так душить!)

" Experiments and Observations to investigate the Nature of a Kind of Steel manufactured at Bombay and there called Wootz with Remarks on the Properties and Composition of the different States of Iron By George Pearson M DFRS",

что в переводе на язык родных осин означает "Опыты и наблюдения по изучению свойств сорта стали, производимого в Бомбее, и называемого там wootz с замечаниями по поводу свойств и состава различных состояний железа..."  далее по тексту.

Как видите, wootz - это сорт стали. И далее во всём тексте идёт речь именно об изучении свойств сорта стали. 

Лепёшки, слиток рубленый - тоже из этого доклада.

"The specimens of wootz were in the shape of a round cake of about five inches in diameter and one thick each of which weighed somewhat more than two pounds The cake had been cut almost quite through so as to nearly divide it into two equal parts."

Образцы wootz были представлены в форме круглого хлебца, около пяти дюймов в диаметре и одного толщиной, каждый из которых весил несколько больше, чем два фунта. Хлебец был разрублен прочти полностью, таким образом, что делил его (хлебец) на две равные части.

Так что "хлебец" - это всего-навсего форма, в которой были представлены образцы сорта стали, именуемого в Бомбее wootz. 

Источник:

https://books.google.ru/books?id=-Io5AQAAMAAJ&pg=PA324&dq=%22wootz%22&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwirud6GrIPKAhVhd3IKHRIKAEwQ6AEIHDAA#v=onepage&q=%22wootz%22&f=false

И ещё. При прочтении текста Вы убедитесь, что wootz описывается как абсолютно ранее неизвестное вещество. Нигде в тексте вы не найдёте фразы типа "..да это же вот эта самая  х..ня, только раньше мы её называли "х... нёй", а теперь-то знаем что это wootz!".

Из этого доклада со всей очевидностью следует, что ни такого сорта стали, ни такой формы представления образцов в Англии не знали до 1795 года.

Я не буду сильно настаивать на этой дате, поскольку образцы должны  были быть присланы несколько ранее опубликования доклада, хотя бы на время необходимое для анализа. Но это даже не десяток лет, а максимум два.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да, крут ваш генерал. Он даже не знает, что сплав железа и углерода - действительно сплав! Процитировали что ли ему определение из учебника.

Ну, да бог с ним.

20 часа назад, анатол сказал:

Литая тигельная сталь производилась пару тысяч лет назад. Но не в промышленных масштабах.

 

Это неверно. Любое вещество, выходящее из рук человека - это прежде всего технология. применительно к литой тигельной стали это во-первых агрегат, в котором можно было достичь температур, при которых плавится сталь, а во-вторых - сосуд, в котором эту самую расплавленную сталь можно удержать. Тигель то-есть.

А температура эта - > 1400о С. Была бы возможность воткнуть сюда диаграмму железо-углерод - воткнул бы.

Причём достичь этой температуры надо не в огромном закрытом агрегате - домне, где огромные массы угля горят внутри, прогревая засыпку печи, а в относительно маленьком горне, в который помещён тигель. Массой угля тут не забалуешь, потому что греть тигель будет только тот слой горящего угля который находится непосредственно возле стенки. А всё остальное - на увеличение энтропии вселенной.

 В   литературе первые сведения о способе получения литой стали встречаются только в 1720 г. в сочинении Реомюра . (это Брокгауз и Ефрон). Вот, собственнок этому времени необходимая инфраструктура была и сформирована. А раньше того - просто не могли достичь необходимой температуры.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, idler сказал:

Так что "хлебец" - это всего-навсего форма, в которой были представлены образцы сорта стали, именуемого в Бомбее wootz. 

Ну и хорошо.

Главное, сущность имелась. Сталь.

4 часа назад, idler сказал:

И ещё. При прочтении текста Вы убедитесь, что wootz описывается как абсолютно ранее неизвестное вещество. Нигде в тексте вы не найдёте фразы типа "..да это же вот эта самая  х..ня, только раньше мы её называли "х... нёй", а теперь-то знаем что это wootz!".

Из этого доклада со всей очевидностью следует, что ни такого сорта стали, ни такой формы представления образцов в Англии не знали до 1795 года.

Верно. Не знали. Секрет булата был утерян даже индийцами к тому времени.

2 часа назад, idler сказал:
23 часа назад, анатол сказал:

Литая тигельная сталь производилась пару тысяч лет назад. Но не в промышленных масштабах.

 

Это неверно. Любое вещество, выходящее из рук человека - это прежде всего технология. применительно к литой тигельной стали это во-первых агрегат, в котором можно было достичь температур, при которых плавится сталь, а во-вторых - сосуд, в котором эту самую расплавленную сталь можно удержать. Тигель то-есть.

А температура эта - > 1400о С.

 

Тигельная плавка существовала не менее 2000 лет. Это самый простой способ получить литую булатную сталь. Или тигельную.

Использованными тиглями мостили улицы в Индии и в Средней Азии.

Цитата

Начиная с VII по XIII век включительно,в Ахсикете...На территории городища найдены крупные металлургические мастерские и откопан ров длиной 250 м, шириной 25 м, глубиной 14 м, доверху наполненный различными тиглями емкостью от 2-3 и до 8-10 кг и даже более. Кандидат исторических наук археолог Ольга Андреасовна Папахристу много лет трудилась на раскопках этого городища. Ее исследования дали богатый материал. Оказывается, древние металлурги Северной Ферганы варили тигельную сталь на каменном угле. Существовала целая гора каменного угля высокого качества, добываемого открытым методом. Эта гора за 500-600 лет полностью была выработана.

2 часа назад, idler сказал:

А раньше того - просто не могли достичь необходимой температуры.

Сталь получают из чугуна, насколько помню. Температура плавления его 1200 градусов.

Цитата

Литой узорчатой сталью следует считать такую, при получении которой хотя бы одна из составляющих композита расплавляется. ...Наиболее древние способы производства литой узорчатой стали основаны на том, что температура плавления чугуна - около 1200°С, а чистого железа - более 1500°С, т. е. увеличение содержания углерода в сплаве на 1% снижает температуру его плавления примерно на 80 градусов. Использующие это явление способы носят общее название двухфазных, т. к. основаны на недорасплавлении сравнительно малоуглеродистых включении, взвешенных в высокоуглеродистом расплаве. В печи или тигле образовывался своего рода металлический "компот" - в жидком, расплавленном чугуне плавали хоть и размягченные, но твердые куски железа.

Булат-"Железо и углерод и ничего более, - отвечал Аносов. - Все дело в чистоте исходных материалов, в методе охлаждения, в кристаллизации".

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нынешние археологические раскопки доказали, что булат производился в Мерве в конце IX - начале X веков. Именно здесь была найдена самая ранняя из известных современной науке мастерских для производства булата. Лабораторная экспертиза доказала, что при производстве этого вида стали были использованы высокотехнологичный процесс рециркуляции, и, возможно, самая горячая печь для литья, имевшая место в то время.

При раскопках были найдены мастерская и подсобное помещение. В мастерской археологи обнаружили 4 печи и яму, заполненную сломанными частями форм для литья. Сталь в древнем Мерве производилась методом литья, формы для которой делались из особой глины, способной выдерживать очень высокие температуры. Та сталь производилась следующим образом: железо (не содержащее углерода) смешивалось с частями древесины (состоящей, в основном, из углерода), и все это укладывалось в формы для литья, которые помещались в сталелитейную печь.

Печи, обнаруженные при раскопках древнего Мерва, были очень хорошо разработаны, что и позволяло им достигать очень высокой температуры, необходимой для соответствующей работы, а именно -1400 градусов по Цельсию. Еще не так давно ученые предполагали, что самые высокотемпературные печи того времени были в Китае, но, как оказалось, печи из Мерва превосходят их по температуре накаливания.

Печи в Мерве делались из глиняных кирпичей. Приблизительно сантиметров на двадцать ниже уровня печи, обнаруженной в Мерве, находилась L-образная труба. Вероятно, это центральное входное воздушное отверстие должно было играть важную роль для верхних этажей печи. В этом случае раскаленный воздух, проходящий через трубу, способен был дополнительно повысить температуру печи. Поэтому вполне логично предположить, что эти проходы выполняли роль вытяжных труб для вывода раскаленных в процессе сгорания газов и дополнительного обогрева печи.


 

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 час назад, анатол сказал:

Использованными тиглями мостили улицы в Индии и в Средней Азии.

Читывал я в своё время об Ахсикете. Не могу вставить рисунок, но если Вы посмотрите на их печь, в которой якобы получали литую сталь, то поймёте, что в ней вы даже медь вряд ли расплавите.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0