44 сообщения в этой теме

Кстати, насчет ударной техники кельтов - как раз у кельтов и бытовали школы рукопашного боя и фехтования задолго до появления в Европе развитых систем фехтования. Согласно ирландским сагам, в такой школе обучался Кухулин, да и шотландские фейны были также известны как воины, идущие в ближний бой.

Хоть это и легенды, но не на пустом месте.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Теперь об "английском изобретении килта", в котором сильны именно "британские учОные" (мем такой) - все базируется на неком письме от 1768 г., опубликованном в одном из английских журналов в 1785 г., где некий Айвэн Байльи утверждает, что некий предприниматель Томас Роулинсон, подрядившись построить металлургическое предприятие в Хайлэнде, заметил, что горцам неудобно работать в большом килте, и приказал отрезать верхнюю часть и носить только нижнюю. Он датирует это 1715 г.

Письмо в качестве единственного основания для подобного утверждения (учитывая полулегендарную личность Роулинсона, про которого практически ничего не известно наверняка) - это, мягко говоря, слишком.

Собственно, к концу XVII в. (как раз к времени создания портрета сэра Мунго Мюррея) плед превратился в сложносоставную одежду - поясную юбку с подшитым сзади длинным концом, которым можно было укрыть плечи и личное оружие (важно в сырых островных условиях). Т.е. это т.н. "длинный килт". Вопрос же об "авторстве" Роулинсона вообще ставить нелепо - такие вещи приказом одного нанимателя не получаются.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В общем, всем участвующим и читающим эту ветку - я не большой специалист в теме, но единственное, к чему призываю - это более критически относиться к тем мнениям ученых (независимо от времени их жизни, званий и национальности), которые слабо подкреплены.

Может, я и не прав, но "изобретение" килта Роулинсоном - событие полулегендарное, и быть отправной точкой может только при очень большом желании.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

- Katherine Simms. Warfare in the Medieval Gaelic Lordships // The Irish Sword, Vol.12 (1975)

- Andrew McKerral. West Highland Mercenaries in Ireland // The Scottish Historical Review,  Vol. 30, No. 109, Part 1 (Apr., 1951), pp. 1-14

- L. Price. Armed Forces of the Irish Chiefs in the Early 16th Century //  The Journal of the Royal Society of Antiquaries of Ireland, Seventh Series, Vol. 2, No. 2 (Dec. 31, 1932), pp. 201-207.

- Sentleger to King Henry VIII; Maynooth, 6 April [1543.] //  State Papers published under the authority of His Majesty's Commission. Henry VIII. [Part III cont'd: Correspondence between the Governments of England & Ireland], volume 3 (1538-1546), pp. 443-448. 1834. 

- G. A. Hayes-McCoy. The Early History of Guns in Ireland // Journal of the Galway Archaeological and Historical Society, Vol. 18, No. 1/2 (1938), pp.
43-65

- J. MICHAEL HILL. Gaelic Warfare 1453-1815 // European Warfare 1453-1815. 1999. pp 201-223.

- J.Michael Hill. The Origins and Development of the "Highland Charge" c. 1560 to 1645 // Militärgeschichtliche Mitteilungen : MGM (München : Oldenbourg), , No. 2 (1994), p. 295-308

- G. A. Hayes-McCoy. Strategy and Tactics in Irish Warfare, 1593-1601 // Irish Historical Studies , Vol. 2, No. 7 (Mar., 1941), pp. 255-279

- Ross Mackenzie Crawford. Warfare in the West Highlands and Isles of Scotland, c. 1544-1615. 2016.

- David H. Caldwell. Having the Right Kit: Galloglass Fighting in Ireland // History Ireland,  Vol. 16, No. 1 (Jan. - Feb., 2008), pp. 20-25.

- D. H. Caldwell, 'Having the right kit: West Highlanders fighting in Ireland' // Duffy (ed.), The World of the Galloglass, pp. 144–68, 2007.

- R. C. MacLeod. The West Highlanders in Peace and War //  The Scottish Historical Review , Vol. 24, No. 94 (Jan., 1927), pp. 123-129.

- Ross Cowan. More Like Lions Than Men: The Battle of Loch Lochy, AD 1544 // Medieval Warfare: Volume 6, Issue 3, 2016.

 

 

James Drummond. Joseph Anderson. Ancient Scottish Weapons. 1881.

 James Drummond. Highland targets and other shields. 1873.

 

John Telfer Dunbar. History of Highland Dress. 1962.

Hugh Trevor-Roper. The Invention of Tradition:  The Highland Tradition of Scotland. 1983.

ROBERT BRYDALL. NOTES ON SCOTTISH COSTUME IN THE FIFTEENTH CENTURY // Transactions of the Glasgow Archaeological Society , NEW SERIES, Vol. 4, No. 2 (1902), pp. 226-251

 

Естественно, что и близко не все. К примеру - есть книга G. A. Hayes-McCoy. Scots Mercenary Forces in Ireland (1565-1603): An Account of Their Service During that Period, of the Reaction, of Their Activities on Scottish Affairs, and of the Effect of Their Presence in Ireland, Together with an Examination of the Gallóglaigh Or Galloglas. 1937. И в глаза не видел.

Для сравнения - места более приличные.

Gervase Phillips. In the Shadow of Flodden: Tactics, Technology and Scottish Military Effectiveness, 1513-1550 // The Scottish Historical Review,  Vol. 77, No. 204, Part 2 (Oct., 1998), pp. 162-182

До кучи

The historical works of Giraldus Cambrensis.

The Welsh wars of Edward I.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"Галера" Островов и Западного Хайленда - birlinn.

581b326b78681_TombofAlasdairCrotachMacLe

По сути - тот же скандинавский "длинный корабль". Были в ходу с эпохи викингов по 17-й век. Изображение - "Tomb of Alasdair Crotach MacLeod 1528 CE". Обычная вместимость - 2-3 десятка воинов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ИМХО, ближе к кнорру. У которого весла были вспомогательным движителем.

А еще - на островах Оркни и Шетланд долгое время жили викинги. Думаю, там кельтское было подавлено полностью.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
26 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

ИМХО, ближе к кнорру. У которого весла были вспомогательным движителем.

А еще - на островах Оркни и Шетланд долгое время жили викинги. Думаю, там кельтское было подавлено полностью.

Местные называли его "галерой" или "длинным кораблём". На реконструкциях он тоже довольно длинный и узкий. Хотя, естественно, не один в один драккар 9-11 века.

2.thumb.jpg.5e9b8b85b1c72c1db401c2878459

От викингов в Шотландии и Ирландии вообще довольно много осталось, Острова и Западный Хайленд вообще одно время скорее скандинавские, чем кельтские. "Длинные корабли", длинные луки, тяжёлые боевые топоры - это скорее скандинавское, чем кельтское. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Начнем с того, что он - палубный... А драккар - нет.

И руль... Вместо рулевого-то весла!

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати, вот о находке кнорра в США (не знаю, правда или нет):

http://www.greenrussia.ru/news/sreda/2201-v-ssha-obnaruzhen-korabl-vikingov.html

Правда, это очень далеко от берега моря.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Кстати, вот о находке кнорра в США (не знаю, правда или нет):

http://www.greenrussia.ru/news/sreda/2201-v-ssha-obnaruzhen-korabl-vikingov.html

Правда, это очень далеко от берега моря.

Это фейк 2014-го года.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Может быть - кнорр по рекам так высоко? Скорее всего, не поднялся бы.

Но наличие палубы и кормового руля - это не драккар. 100%.

Хотя скандинавское влияние на островах был действительно преобладающим.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что-то безблагодатностью повеяло.

Наткнулся на Fergus Cannan. Scottish Arms and Armour. 2009 года.

Получается следующее - вооружение горского джентльмена и его свиты с конца 16 века и далее - тарч, палаш, ружье, дирк. Обычного клансмена - дирк, ружье или лук (в большом ходу еще в первой половине 17 века), иногда - лохабер.

В начале 16 века эта нищета даже бронебойных наконечников для стрел себе позволить не могла...

После Каллодена (1746), по отчету герцога Камберленда, на поле боя подобрали 190 мечей и 2320 единиц огнестрельного оружия... Такие дела.

Что-то похожее еще М. Нечитайлов писал:

Цитата

Основа тактики горцев - лук, а потом ружье. Вы еще ересь тут про массовое вооружение горцев мечами порассказывайте... 
Еще раз - кольчуги только у вождей горцев где-то до 1570-х. Стеганки в 16 веке имеются и на Равнине, и в Горах, но в XVII веке тоже исчезают. 
"Купить в Европе": ага, ага... 
"Ограбить": у кого-с? Пограничная конница - еще ладно, но в XVII в. и сей институт загибается.

...

Ага, атака... с мушкетом (палаши - такая же редкость, как и щиты, основная масса клансменов имела во времена Монтроза дирки и луки, потом огнестрел). И в чем разница от штыковых атак тех же английских мушкетеров? Только в том, что последние на такие атаки решались реже, поскольку были обучены, вооружены и обеспечены боеприпасами гораздо лучше? 
Когда горцы решались на реальную атаку, они несли огромные потери - при Килликрэнки (1689) 30% их армии. Так что прибегали они к атакам не потому, что им так нравилось, а потому что другого выбора у них не было, если они хотели победить, а не провести весь день в перестрелке. Реально, как отмечают исследователи, хайлендеры редко вступали в рукопашный бой, и "горская атака" была рассчитана на то, чтобы противника запугать, а не рубиться с ним. Если же неприятель сохранял спокойствие и порядок, горцы часто предпочитали вообще не вступать с ним в ближний бой
Так что, как бы Вы не фантазировали, при этом они не только не обзаводились броней, но даже от щитов все чаще отказываются.

 

В James Drummond. Joseph Anderson. Ancient Scottish Weapons. 1881.

Цитата

In the muster roll of Glenurchy's men in 1638, among one hundred and seventeen men sixty-four were armed with sword and target, thirty-seven had bows and arrows, and thirty-one carried hagbuts.
Sometimes the bow and arrows were carried with the sword and target, and sometimes the hagbut.
At other times the bow and arrows were the sole equipment, and occasionally it is noted that the sword is the only weapon in the man's possession.

...

The muster roll of the Clan Ranald in 1745 shows that out of eighty men, sixteen had neither gun nor sword, sixteen had guns only, fifteen had swords only, twenty-five had gun and sword, and only seven were equipped with gun, sword, and target.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да, в принципе, ничего из ряда вон выходящего. 

Грабить лучше, чем гибнуть на поле боя. Клановая система не совсем толерантна к большим потерям, не сопровождающимся радикальными приобретениями добычи.

Все логично!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 час назад, Чжан Гэда сказал:

Да, в принципе, ничего из ряда вон выходящего

У меня, почему-то, сначала сложилось мнение, что в течение 17-го века обычным оружием горца стали клинок и ружье. Реальность превзошла все ожидания. На самом деле нищеброды... =/ 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Меч ковать дорого - нужна хорошая сталь. А ствол, пардон, тем лучше, чем мягче и "отбитее" исходник. 

"Крученый" дамаск на стволах - это побочный эффект производства в XVIII в. Часто брали тот металл, который был в доступе, но особо ценились старые подковы и подковные гвозди (ухнали). Их перековывали в ленты и навивали на стержень, проваривали слои кузнечной сваркой. При протравке ствола получался крученый дамаск.

Т.ч. ствол несколько дешевле в исходном материале, чем клинок. Прецизия, опять же, была условной.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Меч ковать дорого - нужна хорошая сталь.

Так было где купить. Лоуленд рядом, там и собственное производство, и европейский импорт. Но, судя по всему, на "овцах далеко не уедешь"... Это и до 17-18 так было.

Цитата

But this was not the distinctive equipment of the Highlanders; for in 1574, when a general order for weaponshawing was issued for the whole kingdom, we find that it contains a separate regulation for the Highlands. The general appointment is that all persons under 300 merks of yearly rent mnst have "brigantinis, jakkis, steilbonettis, slevis of plate or mail, swerds, pikkis, or speris of sex elnis lang, culverings, halbertis, or twa-handit swordis."


But in the Highlands the equipment was to be "habirschonis, steilbonettis, hektonis, swordis, bowis and dorlochis, or culveringis."

Да и расценки были не запретительные

Цитата

A horseman's armour complete, £50
The same, but "proof of the hagbut," £60
A footman's armour complete, £18
A hagbut with flask and banderole, £6 S13 p4 

Если не путаю - фунты тут шотландские, которые в 12 раз "легче" английских.

Просто из читанного ранее сложилось впечатление, оказавшееся превратным, что к середине-концу 17 века горцы были неплохо оснащены огнестрелом и клинковым оружием. Ан нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Газетный рапорт о победе при Каллодене.

Kalloden.jpg.614fbc5c2b1a129c65d36f97999

2320 единиц огнестрельного оружия, 190 палашей и клинков. Интересно - под "клинками" могли подразумевать дирки? Или тут, все-таки, только длинноклинковое оружие? Пистолеты в "огнестрельное оружие" не входят, получается, что это именно разносортные ружья. Пушек разных - 30.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кобрин К.Р. Политический XI век в Уэльсе // Средние века. 2007. Вып. 68(1). С. 102—128.

Цитата

Английская корона в течение двухсот лет не могла завоевать Исконный Уэльс, в частности потому, что не была в состоянии надежно контролировать территорию, на которой ситуация постоянно менялась, будучи зависимой от изменений баланса сил множества политических субъектов. Как только этот баланс начинал определяться одним местным центром власти, стало возможным полное завоевание Исконного Уэльса — достаточно было нанести удар по этому правителю.

 

Лошкарева М.Е. Особая страна: из политической и правовой истории средневекового Уэльса (XII—XIV вв.). 2017.

Цитата

Но верховенство Дехейбарта не могло быть долговечным, как и любое государственное образование в Уэльсе оно сохраняло единство только под властью выдающегося лидера

Цитата

Братья вынуждены были заключить договор в Вудстоке 30 апреля 1247 г. Согласно этому документу Овайн и Лливелин соглашались держать свои земли от короны на условиях военной службы. Каждый из них обязывался предоставить по 1000 пеших воинов и 24 рыцаря в случае кампании в Уэльсе или Марке и по 500 пеших воинов и 10 рыцарей в случае призыва в Англию.


 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • Загадка Фестского диска
      Автор: Неметон
      В 1908 году при раскопках минойских дворцов в Фесте, итальянский археолог Л. Пернье, рядом с разломанной табличкой линейного письма А обнаружил терракотовый диск диаметром 158-165 мм и толщиной 16-21 мм. Текст был условно датирован 1700г до н.э по лежащей рядом табличке (т. е СМПIII). Обе стороны диска были покрыты оттиснутыми при помощи штемпелей изображениями. Происхождение диска вызывает неоднозначную оценку. Помимо критской версии происхождения, не исключалось, что он был изготовлен в Малой Азии. Некоторые ученые считают (Д. Маккензи), что сорт глины, из которой изготовлен диск, не встречается на Крите и имеет анатолийское происхождение. Иероглифы, использованные в надписи, носят отчетливый рисуночный характер и не имеют сколь-нибудь четких соответствий в других письменностях и очень мало напоминают знаки критского рисуночного письма. Большинство ученых полагает, что диск читался справа налево, т.е от краев к центру (в иероглифической письменности люди и животные повернуты как бы навстречу чтению). Весь текст состоит из 241 знака, причем разных знаков встречается 45.
       

       Относительно языка, на котором выполнена надпись на диске, существовало несколько предположений:
      –        греческий
      –        языки Анатолии: хеттский, карийский, ликийский
      –        древнееврейский или какой-либо другой семитский язык

      Одним из первых исследователей загадки Фестского диска был Д. Хемпль в статье 1911 года в ж. «Харперс Мансли Мэгезин». Он решил прочесть надпись по-гречески по правилам кипрского силлабария, использовав акрофонический метод, верно определив по числу употребляемых знаков, что письмо слоговое. Первые 19 строк стороны А он перевел следующим образом:
      «Вот Ксифо пророчица посвятила награбленное от грабителей пророчицы. Зевс, защити. В молчании отложи лучшие части еще не изжаренного животного. Афина -Минерва, будь милостива. Молчание! Жертвы умерли. Молчание!..» Согласно трактовке Хемпля, в этой части надписи говорилось об ограблении святилища пророчицы Ксифо на юго-западном побережье Малой Азии греком — пиратом с Крита, вынужденным впоследствии возместить стоимость награбленного имущества жертвенными животными, а дальше шли предупреждения о необходимости соблюдения молчания во время церемонии жертвоприношения.
      Имели место самые необычные попытки дешифровки диска. В 1931году в Оксфорде вышла книга С. Гордона «К минойскому через баскский», в которой автор допускал, что язык древних обитателей Крита, возможно, находится в близком родстве с баскским, как единственным не индоевропейским языком, сохранившимся в Европе. Однако, его вариант перевода текста диска вызвал неоднозначную оценку:
      «Бог, шагающий на крыльях по бездыханной тропе, звезда-каратель, пенистая пучина вод, псо-рыба, каратель на ползучем цветке; бог, каратель лошадиной шкуры, пес, взбирающийся по тропе, пес, лапой осушающий кувшины с водой, взбирающийся по круговой тропе, иссушающий винный мех..».
      Схожий метод дешифровки, когда предметам приписываются названия на выбранном «родственном» языке и затем, путем сокращения этих названий получают слоговые значения знаков и, таким образом, каждая группа знаков на диске превращается во фразы, использовала в том же 1931 году Ф. Стоуэлл в книге «Ключ к критским надписям», сделав попытку прочесть диск на древнегреческом языке. Начальные слоги дополнялись до полных слов, и фраза читалось, как казалось, по-гречески (например, «Восстань, спаситель! Слушай, богиня Реа!»).
      После II мировой войны, в 1948 году, немецкий языковед Э. Шертель при помощи математических методов дешифровки предположил, что надпись на диске — гимн царю Мано (Миносу) и Минотавру, выполненный на одном из индоевропейских языков, близком латинскому. Аналогичной точки зрения придерживался А. Эванс, который, основываясь на идерграфическом методе, в монографии “Scriptia Minoa” предположил, что текст диска является победным гимном. (Эту точку зрения разделяла и Т.В. Блаватская). Однако, это предположение оказалось плодом воображения.
      В 1959 и 1962 гг Б. Шварц и Г. Эфрон представили свои гипотезы содержания диска, основываясь на методе и предположении о том, что надпись выполнена на греческом языке. По версии Шварца надпись представляет собой список священных мест, своеобразный путеводитель по Криту:
      [Сторона А]: Святилище Марато и город Эрато суть истинные святилища. Могущественно Ка..но, святилище Зевса. А которое есть святилище Месате, это — для эпидемии. Святилище Филиста — для голода. Святилище Акакирийо есть «Святилище, которое есть святилище Халкатесе.., - Геры. Святилище, которое есть Маро, есть менее достопримечательное, тогда как святилище Халкатесе..- более достопримечательное.
      [Сторона В]: Эти суть также святилища: могущественная Эсерия, Ака, Эваки, Маирийота, Мароруве, ..томаройо и Се..а. И этот город Авениту превосходен, но Эваки осквернен. Храм, расположенный против Филии, есть Энитоно по имени. Имеется три храма: Эрато, Энитоно и Эсирия. И это именно Эрато — для обрядов с быками, и Энитоно — для умиротворения, и для свободы от забот — третья, веселая Эсирия».
      Эфрон полагал, что на диске записан древнейший образец греческой религиозной поэзии:
      [Сторона А]: Исполненное по обету приношение для Са.. и Диониса, исполненное по обету приношение для Тун и Са.., жертвоприношение Ви.. и жрецам, и жертвоприношение..[неким божествам], и жертвоприношение Са.. и Дионису, и жертвоприношение..[неким божествам], ..Агвии и ее сыну,  жертвоприношение и ..богине Тарсо, и..[некому атрибуту] божественной Тарсо, и ..[некому атрибуту] божественной Тарсо и самой богине.
      [Сторона Б]: Иаон бесстрашный из Сард вызвал чтимую богиню Тарсо, дочь Теарнея, на состязание. Божественный Теарней, сын Тарсо, дочери Теарная, приготовляя жертвенный при в Сардах на азиатский манер, убеждал человека из Азии: «Уступи богине, вырази почтение Гигиее, дочери Галия». Сын Тарсо просил красноречиво от имени богини. Иаон бесстрашный пришел к соглашению с Тарсо и Агвием».
      В дальнейшем, бесперспективность использования идеографического, сравнительно-иконографического и акрофонического методов для чтения диска убедительно показал Г. Нойман.
      С. Дэвис, рассматривая надпись на диске как анатолийскую (хетто-лувийскую) по происхождению, трактовал текст на обеих сторонах практически идентично:
      [Сторона А]: Оттиски печатей, оттиски, я отпечатал оттиски, мои оттиски печатей, отпечатки...я оттиснул...» и т.д и т.п.
      По мнению Вл. Георигиева, также сторонника анатолийского происхождения диска, после расшифровки архаических греческих текстов линейного Б, не может быть подвергнуто сомнению, что диск написан на индоевропейском языке. Сам он трактовал надпись как своеобразную хронику событий, произошедших в юго-западной части Малой Азии, в которой на стороне А самые важные личности — Тархумува и Яромува, вероятно, владетели двух разных областей. На стороне Б — Сарма и Сандатимува, вероятный автор текста.
      В 1948 году диск был прочитан на одном из семитских языков следующим образом:
      «Высшее — это божество, звезда могущественных тронов.
      Высшее — это изрекающий пророчество.
      Высшее — это нежность утешительных слов.
      Высшее — это белок яйца.»
       Французский исследователь М. Омэ, считавший, что вертикальные черты диска отделяют не отдельные слова, а целые фразы, обнаружил в тексте известие о гибели Атлантиды. С ним был согласен ведущий советский атлантолог Н.Ф Жиров.
      Особое значение при исследовании диска придается тому факту, что надпись сделана с помощью 45 различных деревянных и металлических штампов. По мнению Чэдуика, можно предположить, что подобный набор не мог использоваться для изготовления одной единственной надписи и, соответственно, можно предположить наличие других, аналогичных диску из Феста надписей.
      Г. Ипсен в статье 1929 года отмечал, что:
      1.      Фестский диск не имеет билингвы и слишком мал для проведения каких-либо статистических подсчетов.
      2.      Количество знаков диска (45) слишком велико для буквенного письма и слишком мало для иероглифического.
      3.      Письменность диска является слоговой.
       Э.Грумах в статье в ж. «Kadmos» обратил внимание на исправление, внесенные в текст диска в четырех местах, где старые знаки оказались стертыми и вместо них впечатаны другие. Первые три исправления сделаны на лицевой стороне диска, в нижней половине внешнего кольца (край диска); четвертое сделано на оборотной стороне, в третьей ячейке от центра. Суть исправления в следующем:
      1.      В одном случае поставлено два новых знака - «голова с перьями» и «щит».
      2.      В двух других — на месте какого-то старого знака поставлен «щит», что позволило образовать новую группу знаков «голова с перьями — щит», как в первом случае.
      3.      В последнем случае на место одного старого знака стоят два новых - «голова с перьями» и «женщина, смотрящая вправо».
       Причины подобных исправлений неизвестны, но, видимо, явились следствием какого-то события, сделавшего необходимым внесение корректив. (Истории известны случаи, когда перебивались имена царей или даже стирались. Например, хеттская надпись, из которой была удалена надпись с названием страны Аххиява).
      Э. Зиттиг в 1955 году вычитал на одной стороне указания о раздаче земельных наделов, а на другой стороне — наставления по поводу ритуальных действий, относящихся к поминальным обрядам и празднику сева.
       В 1934-35гг. при раскопках пещерного святилища в Аркалохори (Центральный Крит) С. Маринатосом была обнаружена бронзовая литая секира с выгравированной надписью, содержащей знаки, полностью идентичной знакам на Фестском диске. В 1970 году в ж. Кадмос был опубликован происходящий из Феста оттиск на глине единственного знака, тождественного знаку 21 письменности диска. Было установлено, что техника последовательного оттиска на мягкой сырой глине изображений с помощью специальных матриц применялась критскими мастерами уже в СМПII. Возникло предположение о местных, критских иконографических истоках письменности Фестского диска, развивавшихся одновременно с линейным А.

      Знак 02 «голова, украшенная перьями», который Э. Майер и А. Эванс сравнивали с изображением головного убора филистимлян, известного по рельефам времен Рамсеса II и которые моложе диска на несколько столетий, как было установлено Э. Грумахом, не имеют никакой иконографической связи со знаком 02. При раскопках одного из горных святилищ на востоке Крита были найдены глиняные головы подобной формы.

      Кроме того, на двух минойских печатях имеются изображения полулюдей-полуживотных, которых связывают с солярным культом, с такими же зубчатыми гребнями и клювообразными носами, как на знаке 02. Это позволило Грумаху сделать вывод о том, что знак 02 — смешанный образ человека и петуха, священного животного Крита, атрибута верховного божества.

       
      Знаки 02-06-24
      Знак 24 (пагодообразное здание) А. Эванс сопоставлял с реконструированным на основании фасадов гробниц экстерьером деревянных домов древних жителей Ликии. Э. Грумах считал, что знак проявляет большее сходство с критскими многоэтажными зданиями на оттисках печати из Закроса (Восточный Крит). О знаке 06 («женщина») А. Эванс отзывался как о резко контрастирующим с обликом минойских придворных дам. Э. Грумах отождествлял знак с изображением богини-бегемотихи Та-урт, почитание которой было заимствовано из Египта и засвидетельствовано на Крите до времени создания диска, причем богиня одета в характерную критскую женскую одежду.
      Т.о, практически всем знакам фестского диска могут быть подобраны критские прототипы. Само спиральное расположение знаков, подобное надписи, обнаруженной на круглом щитке золотого перстня в некрополе Кносса, состоящей из 19 знаков линейного письма А, напоминает об излюбленном орнаментальном мотиве в искусстве Крита.
      Вопрос о том, в каком направлении следует читать надпись на диске, также можно считать решенным. Уже один из первых исследователей диска А. Делла Сета указывал, что композиционное построение скрученной спиральной надписи явно ориентирует на принцип движения по часовой стрелке. Также выяснилось, что когда миниатюрные матрицы накладывались на поверхность сырой глины не совсем ровно, то их оттиски всегда получались более глубокими с левой стороны. Следовательно, критский печатник, штампуя надпись, действовал левой рукой, последовательно нанося знаки справа налево. Если считать, что чтение диска шло от центра к краям, то возможными кандидатами на знаки для чистых гласных будут 35, 01. 07, 12, 18. Однако знак 07 входит в большое число как начал, так и концовок различных слов (независимо от направления чтения). И поэтому из числа кандидатов должен быть исключен. По сходным причинам должен быть исключен знак 12. Т.о, при направлении чтения от центра к краю кандидатами на гласный будут знаки 01, 18, 35, а при направлении чтения от краев к центру — 22, 27, 29.

      По мнению Ипсена, «рисунок сам говорит о значении формата: голова, украшенная перьями, показывает, что следующее слово обозначает определенную личность. По своему положению и значению этот знак совпадает с соответствующим знаком в клинописи; на то, что рисунок и явно единственная идеограмма, указывает сопоставительный анализ иероглифических систем письма, где также изображения людей и частей человеческого тела чаще всего выступают в качестве детерминативов. Т.о, знак 02, содержащийся почти в трети слов и стоящий всегда на первом месте перед другими знаками, был единодушно опознан как детерминатив (Пернье, Ипсен, Нойман, Назаров и др), обозначающий имена собственное (в тексте их — 19, а с учетом повторений — 15), которые некоторые исследователи относят к перечню минойских правителей Крита (А. А. Молчанов).

      Из установленного в целом слогового характера письма Фестского диска естественным образом вытекает вывод о том, что обособленные группы знаков, заключенные в ячейки, представляют собой слова.  Вслед за именами правителей стоят слова, обозначающие область или город. Общий порядок перечисления критских городов реконструируется следующим образом:
      –        Кносс
      –        Амнис (согласно Страбону, при царе Миносе являлся гаванью Кносса)
      –        Тилисс
      –        неизвестные города Центрального и Восточного Крита
      –        Фест (Южный Крит)
      –        Аптара и Кидония (Западный Крит)
      –        Миноя

      Самое популярное имя в перечне правителей в тексте диска транскрибируется как Сатури или Сатир. Имя Сатира встречается, а мифолого-исторической традиции, отражающей древнейшее прощлое Пелопоннеса: царь Аргос победил некого Сатира, притеснявшего жителей Аркадии. Также ему приписывается победа над быком, опустошавшим Аркадию. Бык, судя по его изображениям в минойском искусстве играл очень важную роль в религиозных представлениях и, по-видимому, являлся для минойцев, как и для древних египтян, одновременно и воплощением бога, и двойником обожествленного царя (культ Аписа в Мемфисе). Для ахейских греков бык являлся олицетворение мощи Крита.

      Было выдвинуто предположение о наличии в личных именах общего корня со значением «жрец», «прорицатель», которые сочетаясь с именем правителя и топонимом (по типу А29 А31) представляют собой наименование сана.
      Весьма возможно, что второй правитель Феста (А29) с титулом «прорицатель» являлся хозяином «малого дворца» (т.н царской виллы в Агиа-Троаде), а первый (А26), по имени Сакави, имел постоянную резиденцию в большом дворце в городском акрополе, и тогда сохранившийся диск принадлежал лично ему.

      Т.о, по одной из версий, общая интерпретация содержания текста Фестского диска заключается в сообщении о приношении вотива божеству по случаю заключения или возобновления священного договора или совершения какого-либо другого сакрального акта.
      Сама форма диска заведомо ассоциирована с солярным символом. Известно, что еще во II в н.э в храме Геры в Олимпии сохранялся диск, возможно, аналогичный фестскому, на котором также по кругу был написан текст священного договора о перемирии на время проведения Олимпийских игр.
       
      Каменный жертвенник из дворца Маллия
      Метод штамповки надписи на диске связан с необходимостью его тиражирования для участников церемонии. Именно это обстоятельство позволило сохраниться одному экземпляру диска и не исключает обнаружение аналогичных ему в будущем при раскопках минойских дворцов или святилищ.
      Данная трактовка содержания диска согласуется с данными археологии относительно политического устройства Крита в кон. СМПIII, когда главенствующая роль принадлежала Кноссу, но централизованное государство еще не было создано. Этому свидетельствует почетное первое место в общем списке владык Крита. Интерпретация текста как сакрально-политического документа, составленного от имени кносского царя, предполагает изготовление этого экземпляра и подобных ему (как минимум, 12) именно в Кноссе.

    • "По велению бога Халди Аргишти, сын Менуа, говорит: город Еребуни я построил..."
      Автор: Неметон
      Из летописи царя Аргишти I (Хорхорская летопись):
       «...По велению бога Халди Аргишти, сын Менуа, говорит: город Еребуни я построил для могущества страны Биайнли и для устрашения вражеской страны. Земля была пустынной, и ничего там не было построено. Могучие дела я там совершил, 6600 воинов стран Хате и Цупани я там поселил...».

      Памятная стела Аргишти о закладке Еребуни
      Сооружая крепость, Аргишти окружил холм площадью 6 га мощной стеной. Основание фундамента в виде огромных каменных глыб было положено на монолитную базальтовую скалу. Над ними воздвигли 2-х метровый цоколь из хорошо отесанных каменных блоков и поставили 7-ми метровую стену из кирпича-сырца. Через каждые 8 м стену укрепляли 5-ти метровые контрфорсы, выдающиеся на метр, а на выступах скалы стена была усилена каменными башнями.

      Урартские воины на шлеме Сардури
      Главный вход в крепость находился на южном, наиболее пологом склоне холма. От подножия вверх шла широкая извилистая мощеная дорога, переходящая в пандус, а затем в 15-ти ступенчатую лестницу. Вход охранялся надвратными башнями.Справа от входа над каменным основанием стены возвышалась плита с надписью о названии города. Через ворота входили на выложенную мелкой галькой площадь, на которую были обращены фасады трех наиболее значимых зданий города: храма, дворца и хозяйственного помещения.

      Храм Халди в Еребуни
      Храм расположен с западной стороны площади. Перекрытия зала поддерживали деревянные колонны, стоящие на квадратных каменных плитах. Росписи на стенах прославляли подвиги царя, а потолок украшали золотые звезды на синем небосводе. Вдоль стен шла глинобитная скамья с порлукруглым выступом. С южной стороны скамьи был 3-х ступенчатый выступ длиной 3 м, служивший алтарем. Остатки густой копоти на стене и угля на алтаре свидетельствуют о приношении жертв богу войны Халди и его супруге Арубани. Для храма Халди в Эребуни были изготовлены найденные в Тейшебаини бронзовые щиты. В полу храма был устроен водоотвод, имеющий выход к западной стене. Сток для дождевой воды во дворе обложен базальтовыми плитами и перекрыт хорошо отесанными бревнами. С западной стороны храма находилось парадное помещение, пол которого был покрыт маленькими деревянными дощечками, а стены украшены росписью.С южной стороны к залу храма примыкала прямоугольная башня, предположительно имевшая форму и назначение зиккурата.

       С северной стороны на площадь выходил т. н дворцовый комплекс, который в совокупности культовыми сооружениями, жилыми и хозяйственными помещениями составлял «эгал», т.е дворец-крепость.Центром дворца был перистильный двор, окруженный поставленными на базальтовую основу 5 деревянными колоннами с продольной стороны и 4 - с поперечной. Под полом двора был проложен водосток. С левой стороны от входа — помещение стражи. Стены зала для приемов с плоским деревянным перекрытием покрывали яркие росписи и ковры, державшиеся на специальных гвоздях — зиггатти. В соседних помещениях хранилось вино в 11 глинянных сосудах емкостью по 600л каждый. Особое место в планировке дворца занимал колонный зал для приема гостей, стены которого были тщательно выбелены, а пол покрыт серо-голубой обмазкой.

      Перистильный двор в Еребуни
      С западной стороны ко дворцу примыкал храм Суси. Храм освещался верхним светом через отверстие в потолке, служившее одновременно вытяжкой дыма от жертвенника. Дверной проем обрамлен плитами с надписями: «Богу Иуарше этот дом Суси Аргишти, сын Менуа, построил. Аргишти говорит: земля была пустынной, ничего там не было построено. Аргишти, царь могущественный, царь великий, царь страны Биайнили, правитель Тушпа-города».

      Храм и урартские жрецы из Алтын-Тепе
      (Бога Иварши нет ни в урартском, ни переднеазиатском пантеоне, но царь именно ему посвятил храм в своей цитадели. В одной из хеттских надписей из Хатусассы при перечислении жертвоприношений с культовыми формулами на лувийском языке упоминается божество Иммаршиа. Лувийцы во времена строительства Эребуни были одной из основных этнических групп Малой Азии, живших в Северной Сирии в областях, откуда Аргишти вывел упоминающихся в Хорохорской летописи 6600 пленных жителей Хати и Цупани. В лувийском тексте слово, адекватное имени бога Иммаршиа, стоит рядом с идеограммой бога Тешубы, эпитетом которого является «небесный», применяемый урартами к Халди. Возводя в цитадели храм лувийскому божеству неба, Аргишти отождествлял его с Халди, что должно было способствовать ассимиляции этого народа).
      Представление об устройстве зернохранилища дает обнаруженное на северном склоне холма помещение. Его пол, сложенный из небольших камней и выстланный слоем гравия 5 см, был покрыт рубленой соломой и расположен на высоте 30 см от скалистого основания, что придавало ему гигроскопичность и предохраняло от сырости. Стены кладовых для вина были сложены из кирпича-сырца. Во избежании сырости пол выкладывали галькой, утрамбовывали и обмазывали известью. Свет исходил от глинянных светильников. На возвышении обнаружен очаг, напоминающий «тандыр». Наиболее крупным хозяйственным помещением была карасная (карас — сосуд для хранения зерна и вина) кладовая, примыкающая к центральной площади с восточной стороны. Стены кладовой имели каменное основание высотой 3 м, поверх которого лежала кирпичная кладка. Перекрытия поддерживали деревянные колонны, стоявшие на базальтовых основаниях круглой формы с надписями: «Аргишти, сын Менуа, этот дом построил». В глинобитный пол зала было вмонтировано ок. 100 карасов.

      Кладовая для вина в Тейшебаини
      Начиная с 1968 года в Эребуни выявлена густая сеть домов, вплотную прилегающих друг к другу. Почти все они, согласно ближневосточной традиции, выходили на улицу глухими стенами, а фасады были обращены во внутренние замкнутые дворы, обрамленные со всех сторон различными помещениями. Дома имели каменные основания из 1-2 рядов камней, поверх которых стояли сырцовые стены, покрытые глинянной обмазкой и побеленные, полы были утрамбованы и тщательно обмазаны. Внутренние дворики вымощены мелкой галькой. Плоские, сделанные из жердей и тростника перекрытия опирались непосредственно на стены (иногда ставились дополнительные опорные деревянные столбы).
      Встречаются дома другого типа: в северной части города находился дом, к стене которого, выходящей во внутренний двор, примыкали расположенные на равном расстоянии друг от друга три туфовые круглые базы, на которых стояли деревянные столбы,поддерживающие навес.  В центре поселения было открыто интересное сооружение неизвестного назначения: оно квадратной формы со стороной основания 8 м, пол вымощен туфовыми плитами; между ними на расстоянии 2,25 м от северной стены врыты 4 базальтовые круглые базы диаметром 60 см. Каждый дом имел жилые и хозяйственные помещения.  Вполне возможно, что эти строения повторяли форму сооружений, в которых переселенцы покоренных Урарту стран проживали ранее.

      Двор жилого дома в Тейшебаини
      Кроме переселенцев, в городе проживали и коренные жители Араратской долины. Их жилища сооружались не насыпном грунте, а на материковой скале, предварительно выравненной. Здания возводились из необработанного камня и глины с примесью щебня, и дерева. Полы покрывались глиной и обмазывались известью. Плоские перекрытия состояли из жердей и циновок. Внутренние стены обмазывались глиной и известью.

      Предполагаемый внешний вид казармы урартов
       В целом, фортификационные сооружения урартов находят немало параллелей в аналогичных постройках хеттов (мощные контрфорсы, выступающие вперед башни). В захваченных крепостях уратры, подобно ассирийцам (Саргон II в Анаду) оставляли гарнизоны — Сардури в Дурубани, Менуа — в стране Мана. Основание городов, а также больших и малых крепостей было связано с выбором территории, пригодной для этого. В летописи Саргона II таким критерием являлась зрительная видимость сигнальных огней. Известно также сооружение отдельных башен.Из открытых раскопками военных городов Урарту наиболее прмечательными были Бастам, Зернаки-Тепе и Эребуни. Бастам был основан Русой I в VII в до н.э и в его застройке выделяются три участка — цитадель, жилые кварталы и постройки военного назначения: казармы (археологически постройки подобного типа неизвестны, но на высотах Топрак-Кале обнаружены рельефные изображения 3-х этажного здания на бронзовой пластине, возможно, казармы, аналогичное зданию в Бестаме), конюшни, места стоянок боевых колесниц, храм войскового гарнизона, двор, служивший плацем, с примыкающими к нему конюшнями (аналогичный комплекс обнаружен в Мегиддо). Зернаки-Тепе представлял из себя, по-сути, военный лагерь, с единым типом домов для всего города и четкой планировкой улиц. Город мог вмещать до 7 тысяч человек и имел в наличии конюшни и места для боевых колесниц. Известны также укрепленные военные лагеря. Крепость с эллипсовидным планом у Маранды, которую идентифицировали как военный лагерь урартов (В. Клейс) VIIIв до н.э, некоторые исследователи (К.Л. Оганесян) считали обычным ассирийским военным лагерем, сходным с лагерем Синаххериба с рельефа в Куюнджике, который использовался войсками Саргона II в 714 г до н.э. во время похода в Урарту на месте боя за Улху (ныне Маранд, Иран). Важно отметить, что ассирийский военный лагерь характерен для равнинных пространств, а урартский, примыкая к горной высоте, использовал топографические возможности (цепочки наблюдательных башен для зажжения сигнальных огней при приближении неприятеля).  Насколько непреступными были урартские крепости, можно судить по ассирийской летописи Тиглатпаласара III (745-727 гг до н.э):« ...Я запер Сардури Урартского в его городе Турушпе и учинил большое побоище перед его воротами». Взять крепость штурмом ассирийцы так и не смогли...

      Участок стены Еребуни





       
       
    • Флудилка о Китае
      Автор: Dezperado
      Я вижу, что под огнем моей критики вы не нашли ничего другого, как закрыть тему. Ню-ню.
      Провалы в памяти, они такие провалы! Я же вам уже указал, что Фу Вэйлинь дает данные по численности китайских подразделений, и на основании их и реконструирует общую численность китайских войск. Но я вижу, что вы так и не нашли эти данные. Это численность вэй и со. А их надо корректировать  другими данными, а не слепо им следовать.
      Да, давайте выкинем Ваши не на чем не основанные расчеты в топку. Я опираюсь на работы по логистике Дональда Энгельса и Джона Шина, в отличие от Вас, который ни на что вообще не опирается. 
      А китайский обоз в эпоху Мин формировался из верблюдов? Даже когда армия формировалась под Нанкином? А можно данные посмотреть?
      То есть никаких расчетов по движению китайских 300-тысячных армий у Вас нет. Что и требовалось доказать. Итак, 300-тысячных армий нет в природе и логистических обоснований их движения тоже нет.
      И да, радость у Вас великая! Я же Вам говорил, что с листа переводить династийные истории нельзя. А вы перевели Гу Интая, сверив с "Мин ши", и решили, что в "Мин ши" ничего нет. А в династийных историях все подробности спрятаны в биографиях, а Вы смотрели только "Основные записи".
      Ну а я посмотрел биографии тоже. И нашел, наконец-то то нашел, что искал. Ключ к критике китайской историографии средствами самой китайской историографии. Кто хочет, сам может найти.
      Далее, я нашел биографию Ли Цзинлуна, что было сложно, так как она спрятана в биографию его отца. И там есть замечательные фразы! Да! Например, цз.126 : 乃以景隆代炳文为大将军,将兵五十万北伐 . То есть "Тогда вместо Гэн Бинвэня назначили Ли Цзинлуна дацзянцзюнем, который, возглавив 500 тысяч солдат, направился походом на север". То есть у Ли Цзинлуна уже в Нанкине было 500 тысяч солдат! И далее говорится, что после объединения с армией У Цзэ  合军六十万, т.е. "объединенного войска было 600 тысяч человек". То есть вам теперь не надо больше доказывать, что 300-тысячное войско могло дойти от Нанкина до Дэчжоу. Надо доказывать, что дошло 500-тысячное войско. Ну и найти верблюдов в Цзяннани.
      Мое сообщение опирается на источники и исследования? Более чем.
      Это Вы про минский обоз из верблюдов?
    • Численность войск в период Мин (1368-1644) 2
      Автор: Чжан Гэда
      Тема про численность минских войск - часть 2.
      В этой теме будут сохраняться только те сообщения, которые опираются на источники и исследования.
    • Описания древних сражений и оценка их достоверности
      Автор: Lion
      Ну чтож, с позволения модератора список на вскидку:
      1. Битва на Каталаунских полях 451 - 500.000 у Атиллы всех и вся и несколько сот тысяч у римлян с союзниками,
      2. Битва под Гератом 588 - минимум 82.000 Сасанидов против 300.000 тюрков,
      3. Первый крестовый поход 1096-1099 - из Константинополя вышел в путь армия в 600.000 воинов, к Антиохии дошли 300.000 человек, к Иерусалиму - 100.000,
      4. Анкара-1402 - 350.000 Тимуриды против 200.000 османов,
      5. Аварайр-451 - 100.000 армян против 225.000 Сасанидов,
      6. Катаван-1141 - 100.000 сельджуков Санджара против 300.000 Кара-киданей,
      7. Дарбах-731 - 80.000 арабов против 200.000 хазаров,
      8. Походы Ильханата против мамлюков - у Газан-хана было до 200.000 воинов.
      9. Западный поход монголов 1236-1242 годов - 375.000,
      10. Западный поход монголов 1256-1262 годов - до 200.000,
      11. Битва у Мерва 427 года - эфталиты 250.000,
      12. Исс 333 - персы 400.000,
      13. Гавгамелла - персы 250.000,
      14. Граник - персы 110.000,
      15. Поход Буги на Армению 853-855 годов - 200.000,
      16. Поход селджуков на Армению 1064 года - 180.000,
      17. Битва у Маназкерта 1071 года - 150.000 сельджуков против 200.000 имперцев,
      18. ... Список можно долго продолжить.