Чжан Гэда

Но парни в юбочках, плащах и клетчатых штанах...

47 posts in this topic

Кстати, насчет ударной техники кельтов - как раз у кельтов и бытовали школы рукопашного боя и фехтования задолго до появления в Европе развитых систем фехтования. Согласно ирландским сагам, в такой школе обучался Кухулин, да и шотландские фейны были также известны как воины, идущие в ближний бой.

Хоть это и легенды, но не на пустом месте.

Share this post


Link to post
Share on other sites


Теперь об "английском изобретении килта", в котором сильны именно "британские учОные" (мем такой) - все базируется на неком письме от 1768 г., опубликованном в одном из английских журналов в 1785 г., где некий Айвэн Байльи утверждает, что некий предприниматель Томас Роулинсон, подрядившись построить металлургическое предприятие в Хайлэнде, заметил, что горцам неудобно работать в большом килте, и приказал отрезать верхнюю часть и носить только нижнюю. Он датирует это 1715 г.

Письмо в качестве единственного основания для подобного утверждения (учитывая полулегендарную личность Роулинсона, про которого практически ничего не известно наверняка) - это, мягко говоря, слишком.

Собственно, к концу XVII в. (как раз к времени создания портрета сэра Мунго Мюррея) плед превратился в сложносоставную одежду - поясную юбку с подшитым сзади длинным концом, которым можно было укрыть плечи и личное оружие (важно в сырых островных условиях). Т.е. это т.н. "длинный килт". Вопрос же об "авторстве" Роулинсона вообще ставить нелепо - такие вещи приказом одного нанимателя не получаются.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В общем, всем участвующим и читающим эту ветку - я не большой специалист в теме, но единственное, к чему призываю - это более критически относиться к тем мнениям ученых (независимо от времени их жизни, званий и национальности), которые слабо подкреплены.

Может, я и не прав, но "изобретение" килта Роулинсоном - событие полулегендарное, и быть отправной точкой может только при очень большом желании.

Share this post


Link to post
Share on other sites

- Katherine Simms. Warfare in the Medieval Gaelic Lordships // The Irish Sword, Vol.12 (1975)

- Andrew McKerral. West Highland Mercenaries in Ireland // The Scottish Historical Review,  Vol. 30, No. 109, Part 1 (Apr., 1951), pp. 1-14

- L. Price. Armed Forces of the Irish Chiefs in the Early 16th Century //  The Journal of the Royal Society of Antiquaries of Ireland, Seventh Series, Vol. 2, No. 2 (Dec. 31, 1932), pp. 201-207.

- Sentleger to King Henry VIII; Maynooth, 6 April [1543.] //  State Papers published under the authority of His Majesty's Commission. Henry VIII. [Part III cont'd: Correspondence between the Governments of England & Ireland], volume 3 (1538-1546), pp. 443-448. 1834. 

- G. A. Hayes-McCoy. The Early History of Guns in Ireland // Journal of the Galway Archaeological and Historical Society, Vol. 18, No. 1/2 (1938), pp. 43-65

- J. MICHAEL HILL. Gaelic Warfare 1453-1815 // European Warfare 1453-1815. 1999. pp 201-223.

- J.Michael Hill. The Origins and Development of the "Highland Charge" c. 1560 to 1645 // Militärgeschichtliche Mitteilungen : MGM (München : Oldenbourg), , No. 2 (1994), p. 295-308

- G. A. Hayes-McCoy. Strategy and Tactics in Irish Warfare, 1593-1601 // Irish Historical Studies , Vol. 2, No. 7 (Mar., 1941), pp. 255-279

- Ross Mackenzie Crawford. Warfare in the West Highlands and Isles of Scotland, c. 1544-1615. 2016.

- David H. Caldwell. Having the Right Kit: Galloglass Fighting in Ireland // History Ireland,  Vol. 16, No. 1 (Jan. - Feb., 2008), pp. 20-25.

- D. H. Caldwell, 'Having the right kit: West Highlanders fighting in Ireland' // Duffy (ed.), The World of the Galloglass, pp. 144–68, 2007.

- R. C. MacLeod. The West Highlanders in Peace and War //  The Scottish Historical Review , Vol. 24, No. 94 (Jan., 1927), pp. 123-129.

- Ross Cowan. More Like Lions Than Men: The Battle of Loch Lochy, AD 1544 // Medieval Warfare: Volume 6, Issue 3, 2016.

- Seán Ó Domhnaill. Warfare in Sixteenth-Century Ireland //  Irish Historical Studies,  Vol. 5, No. 17 (Mar., 1946), pp. 29-54

- Adolf Mahr. The Galloglach Axe (1) // Journal of the Galway Archaeological and Historical Society , Vol. 17, No. 3/4 (1937), pp. 101-121

- Adolf Mahr. The Galloglach Axe (2) // Journal of the Galway Archaeological and Historical Society,  Vol. 18, No. 1/2 (1938), pp. 66-68

- M. Ó Báille. The Buannadha: Irish Professional Soldiery of the Sixteenth Century // Journal of the Galway Archaeological and Historical Society,  Vol. 22, No. 1/2 (1946), pp. 49-94

 

G. A. Hayes-McCoy. Irish Battles. A Military History of Ireland. 1989

James Drummond. Joseph Anderson. Ancient Scottish Weapons. 1881.

James Drummond. Highland targets and other shields. 1873.

 

John Telfer Dunbar. History of Highland Dress. 1962.

Hugh Trevor-Roper. The Invention of Tradition:  The Highland Tradition of Scotland. 1983.

ROBERT BRYDALL. NOTES ON SCOTTISH COSTUME IN THE FIFTEENTH CENTURY // Transactions of the Glasgow Archaeological Society , NEW SERIES, Vol. 4, No. 2 (1902), pp. 226-251

 

Естественно, что и близко не все. К примеру - есть книга G. A. Hayes-McCoy. Scots Mercenary Forces in Ireland (1565-1603): An Account of Their Service During that Period, of the Reaction, of Their Activities on Scottish Affairs, and of the Effect of Their Presence in Ireland, Together with an Examination of the Gallóglaigh Or Galloglas. 1937. И в глаза не видел.

Для сравнения - места более приличные.

Gervase Phillips. In the Shadow of Flodden: Tactics, Technology and Scottish Military Effectiveness, 1513-1550 // The Scottish Historical Review,  Vol. 77, No. 204, Part 2 (Oct., 1998), pp. 162-182

До кучи

The historical works of Giraldus Cambrensis.

Sean Davies. War and Society in Medieval Wales 633-1283. 2004

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Галера" Островов и Западного Хайленда - birlinn.

581b326b78681_TombofAlasdairCrotachMacLe

По сути - тот же скандинавский "длинный корабль". Были в ходу с эпохи викингов по 17-й век. Изображение - "Tomb of Alasdair Crotach MacLeod 1528 CE". Обычная вместимость - 2-3 десятка воинов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ИМХО, ближе к кнорру. У которого весла были вспомогательным движителем.

А еще - на островах Оркни и Шетланд долгое время жили викинги. Думаю, там кельтское было подавлено полностью.

Share this post


Link to post
Share on other sites
26 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

ИМХО, ближе к кнорру. У которого весла были вспомогательным движителем.

А еще - на островах Оркни и Шетланд долгое время жили викинги. Думаю, там кельтское было подавлено полностью.

Местные называли его "галерой" или "длинным кораблём". На реконструкциях он тоже довольно длинный и узкий. Хотя, естественно, не один в один драккар 9-11 века.

2.thumb.jpg.5e9b8b85b1c72c1db401c2878459

От викингов в Шотландии и Ирландии вообще довольно много осталось, Острова и Западный Хайленд вообще одно время скорее скандинавские, чем кельтские. "Длинные корабли", длинные луки, тяжёлые боевые топоры - это скорее скандинавское, чем кельтское. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Начнем с того, что он - палубный... А драккар - нет.

И руль... Вместо рулевого-то весла!

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Может быть - кнорр по рекам так высоко? Скорее всего, не поднялся бы.

Но наличие палубы и кормового руля - это не драккар. 100%.

Хотя скандинавское влияние на островах был действительно преобладающим.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Что-то безблагодатностью повеяло.

Наткнулся на Fergus Cannan. Scottish Arms and Armour. 2009 года.

Получается следующее - вооружение горского джентльмена и его свиты с конца 16 века и далее - тарч, палаш, ружье, дирк. Обычного клансмена - дирк, ружье или лук (в большом ходу еще в первой половине 17 века), иногда - лохабер.

В начале 16 века эта нищета даже бронебойных наконечников для стрел себе позволить не могла...

После Каллодена (1746), по отчету герцога Камберленда, на поле боя подобрали 190 мечей и 2320 единиц огнестрельного оружия... Такие дела.

Что-то похожее еще М. Нечитайлов писал:

Цитата

Основа тактики горцев - лук, а потом ружье. Вы еще ересь тут про массовое вооружение горцев мечами порассказывайте... 
Еще раз - кольчуги только у вождей горцев где-то до 1570-х. Стеганки в 16 веке имеются и на Равнине, и в Горах, но в XVII веке тоже исчезают. 
"Купить в Европе": ага, ага... 
"Ограбить": у кого-с? Пограничная конница - еще ладно, но в XVII в. и сей институт загибается.

...

Ага, атака... с мушкетом (палаши - такая же редкость, как и щиты, основная масса клансменов имела во времена Монтроза дирки и луки, потом огнестрел). И в чем разница от штыковых атак тех же английских мушкетеров? Только в том, что последние на такие атаки решались реже, поскольку были обучены, вооружены и обеспечены боеприпасами гораздо лучше? 
Когда горцы решались на реальную атаку, они несли огромные потери - при Килликрэнки (1689) 30% их армии. Так что прибегали они к атакам не потому, что им так нравилось, а потому что другого выбора у них не было, если они хотели победить, а не провести весь день в перестрелке. Реально, как отмечают исследователи, хайлендеры редко вступали в рукопашный бой, и "горская атака" была рассчитана на то, чтобы противника запугать, а не рубиться с ним. Если же неприятель сохранял спокойствие и порядок, горцы часто предпочитали вообще не вступать с ним в ближний бой
Так что, как бы Вы не фантазировали, при этом они не только не обзаводились броней, но даже от щитов все чаще отказываются.

 

В James Drummond. Joseph Anderson. Ancient Scottish Weapons. 1881.

Цитата

In the muster roll of Glenurchy's men in 1638, among one hundred and seventeen men sixty-four were armed with sword and target, thirty-seven had bows and arrows, and thirty-one carried hagbuts.
Sometimes the bow and arrows were carried with the sword and target, and sometimes the hagbut.
At other times the bow and arrows were the sole equipment, and occasionally it is noted that the sword is the only weapon in the man's possession.

...

The muster roll of the Clan Ranald in 1745 shows that out of eighty men, sixteen had neither gun nor sword, sixteen had guns only, fifteen had swords only, twenty-five had gun and sword, and only seven were equipped with gun, sword, and target.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да, в принципе, ничего из ряда вон выходящего. 

Грабить лучше, чем гибнуть на поле боя. Клановая система не совсем толерантна к большим потерям, не сопровождающимся радикальными приобретениями добычи.

Все логично!

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 час назад, Чжан Гэда сказал:

Да, в принципе, ничего из ряда вон выходящего

У меня, почему-то, сначала сложилось мнение, что в течение 17-го века обычным оружием горца стали клинок и ружье. Реальность превзошла все ожидания. На самом деле нищеброды... =/ 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Меч ковать дорого - нужна хорошая сталь. А ствол, пардон, тем лучше, чем мягче и "отбитее" исходник. 

"Крученый" дамаск на стволах - это побочный эффект производства в XVIII в. Часто брали тот металл, который был в доступе, но особо ценились старые подковы и подковные гвозди (ухнали). Их перековывали в ленты и навивали на стержень, проваривали слои кузнечной сваркой. При протравке ствола получался крученый дамаск.

Т.ч. ствол несколько дешевле в исходном материале, чем клинок. Прецизия, опять же, была условной.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Меч ковать дорого - нужна хорошая сталь.

Так было где купить. Лоуленд рядом, там и собственное производство, и европейский импорт. Но, судя по всему, на "овцах далеко не уедешь"... Это и до 17-18 так было.

Цитата

But this was not the distinctive equipment of the Highlanders; for in 1574, when a general order for weaponshawing was issued for the whole kingdom, we find that it contains a separate regulation for the Highlands. The general appointment is that all persons under 300 merks of yearly rent mnst have "brigantinis, jakkis, steilbonettis, slevis of plate or mail, swerds, pikkis, or speris of sex elnis lang, culverings, halbertis, or twa-handit swordis."


But in the Highlands the equipment was to be "habirschonis, steilbonettis, hektonis, swordis, bowis and dorlochis, or culveringis."

Да и расценки были не запретительные

Цитата

A horseman's armour complete, £50
The same, but "proof of the hagbut," £60
A footman's armour complete, £18
A hagbut with flask and banderole, £6 S13 p4 

Если не путаю - фунты тут шотландские, которые в 12 раз "легче" английских.

Просто из читанного ранее сложилось впечатление, оказавшееся превратным, что к середине-концу 17 века горцы были неплохо оснащены огнестрелом и клинковым оружием. Ан нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Газетный рапорт о победе при Каллодене.

Kalloden.jpg.614fbc5c2b1a129c65d36f97999

2320 единиц огнестрельного оружия, 190 палашей и клинков. Интересно - под "клинками" могли подразумевать дирки? Или тут, все-таки, только длинноклинковое оружие? Пистолеты в "огнестрельное оружие" не входят, получается, что это именно разносортные ружья. Пушек разных - 30.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кобрин К.Р. Политический XI век в Уэльсе // Средние века. 2007. Вып. 68(1). С. 102—128.

Цитата

Английская корона в течение двухсот лет не могла завоевать Исконный Уэльс, в частности потому, что не была в состоянии надежно контролировать территорию, на которой ситуация постоянно менялась, будучи зависимой от изменений баланса сил множества политических субъектов. Как только этот баланс начинал определяться одним местным центром власти, стало возможным полное завоевание Исконного Уэльса — достаточно было нанести удар по этому правителю.

 

Лошкарева М.Е. Особая страна: из политической и правовой истории средневекового Уэльса (XII—XIV вв.). 2017.

Цитата

Но верховенство Дехейбарта не могло быть долговечным, как и любое государственное образование в Уэльсе оно сохраняло единство только под властью выдающегося лидера

Цитата

Братья вынуждены были заключить договор в Вудстоке 30 апреля 1247 г. Согласно этому документу Овайн и Лливелин соглашались держать свои земли от короны на условиях военной службы. Каждый из них обязывался предоставить по 1000 пеших воинов и 24 рыцаря в случае кампании в Уэльсе или Марке и по 500 пеших воинов и 10 рыцарей в случае призыва в Англию.


 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Aberlemno 2. Пиктская стела рубежа 7-8 веков.

A Military History of Scotland. 2012

Цитата

Such spears may have had a long ancestry: the late seventh- or early eighth-century Aberlemno stone, which probably represents the Picts’ victory over the Northumbrian king Egcfrith at Nechtanesmere in 685, clearly shows a Pictish infantryman holding a long spear in two hands, with a shield hanging over his shoulder from a baldric, confronting a heavily equipped horseman. 

mugdockaberlemno1.jpg.b246493461007e98fd

Копье нижним хватом, щит на плече (портупея?). Длина копья - ? Так-то на камне оно не особо и длинное.

 

3962798598_45fa2483aa_b.jpg

P.S. Который раз дивлюсь - насколько же хорошо М. Прествич пишет...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Seán Ó Domhnaill. Warfare in Sixteenth-Century Ireland //  Irish Historical Studies,  Vol. 5, No. 17 (Mar., 1946), pp. 29-54

Цитата

James, eleventh earl of  Desmond, when he was in correspondence with Charles V with a view to getting imperial aid in cannon and supplies for a war against the English power in Ireland, said that he could put 18,000  men in the field and his allies  nearly  10,000  more.'  These figures must be rejected as a  gross exaggeration,  Desmond's object in the over-statement of his  strength being  to encourage the emperor to send the required  aid. At that period an army of 28,000 was considered, even on the continent, a large army. A few years before, when the French under Francis I were signally defeated by the imperialists  at the battle of Pavia, the victors had an army of only 18,000.

In the same decade the army of  'O Neill comprised 400 horse, 400 galloglaigh, and 800  ceithernaigh,  and  'O Neill was little less  powerful  than Desmond.  In the first  quarter of the  century  the  strength of the army of the most powerful  of the Irish lords would not have exceeded  2,000  men. The determined character of the  fighting  is  exemplified not  only  in the battle of Knockdoe but also in the battle of  Knockavoe,  over-looking Strabane,  where Cenel  Eoghain  were defeated  by Cenel Conaill with the loss of  900  men.

Но это, конечно, ерунда. Какие могут быть сомнения, что у Десмонда было 18 000 бойцов? :buba:

Цитата

У нас в клубе принято джентльменам верить на слово!

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Sean Davies. War and Society in Medieval Wales 633-1283: Welsh Military Institutions. 2004

Цитата

The importance of ravaging is seen in the work of the late Roman writer Vegetius. He concentrated on the practical aspects of warfare and his De Re Militari was popular throughout the Middle Ages and beyond. ‘The main and principal point in war is to secure plenty of provisions and to destroy the enemy by famine,’ he wrote. Contact with enemy forces was not necessary.

...

Armies often had little logistical support, and supplies for men and animals were vital. Ravaging weakened the enemy; the taking of plunder and tribute could lead to political subjection, whilst booty was a primary aim. There was no feeling of shame attached to waging war on the peasants and their land. Cynan and Cadwaladr, the heroes of the Armes Prydein, are lauded as ‘two generous lords, two noble raiders of a country’s cattle’.

...

If the defending force frustrated the attacker’s ability to ravage, it could turn the course of a campaign. This could mean a scorched-earth policy, but the usual defensive tactic was to keep a force in the field without engaging the attacker. This would prevent the aggressor from splitting his forces as his ravaging parties would be exposed.

...

In addressing the rarity of pitched battles in Anglo-Norman warfare, Bradbury concluded that a battle was a departure from the standard military principles of ravaging, ambush and evasion. Leaders fought battles when both were equally confident of victory, or alternatively when one side was supremely confident, saw a strong advantage in fighting and was able to draw his enemy into the field.

Насколько понимаю, вообще в качестве pitched battle не все варианты "able to draw" могут быть приняты. Тот же Тразимен. Битва, безусловно, большая, но - не pitched. В целом - опять выходим к пункту, что "для битвы, чаще всего, нужно согласие обеих сторон". 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Similar Content

    • Огнищане, гридь, купьце вячьшее
      By Сергий
      Сергий @ Сегодня, 12:56) Русин (гридин) князя Святослава не был опытнее словенина (огнищанина)?
      Собственно нетрудно догадаться - налицо три сословия составлявшие русскую элиту того времени:
      1. купцы вятшие - сословие торговое
      2. гридь - военно-дружинное сословие
      Что остается неохваченным?
      3. огнищане - знатные землевладельцы - соль земли
      (этакий аналог скандинавских "могучих бондов")
      По собственному наблюдению - неоднократно натыкался где-нибудь в глухомани на невероятных размеров курган. Чей он? Князя? Едва ли... Купца? Нет. Очень далеко от пригодной для торговых путей реки... Подходящий ответ один - это могила хозяина этой земли - огнищанина.
    • Либерман М. А. Сэкигахара: фальсификации и заблуждения
      By foliant25
      Просмотреть файл Либерман М. А. Сэкигахара: фальсификации и заблуждения
      Либерман М. А. Сэкигахара: фальсификации и заблуждения / монография/ — Москва : РУСАЙНС, 2019. — 378 с.
      ISBN 978-5-4365-3633-0
      "Сэкигахара (1600) — крупнейшая и важнейшая битва самураев, перевернувшая ход истории Японии. Причины битвы, ее итоги, обстоятельства самого сражения окружены множеством политических мифов и фальсификаций.
      Эта книга — первое за пределами Японии подробное исследование войны 1600 года, основанное на фактах и документах. Книга вводит в научный оборот перевод и анализ синхронных источников.
      Для студентов, историков, востоковедов и всех читателей, интересующихся историей Японии".


      Автор foliant25 Добавлен 18.07.2019 Категория Япония
    • Либерман М. А. Сэкигахара: фальсификации и заблуждения
      By foliant25
      Либерман М. А. Сэкигахара: фальсификации и заблуждения / монография/ — Москва : РУСАЙНС, 2019. — 378 с.
      ISBN 978-5-4365-3633-0
      "Сэкигахара (1600) — крупнейшая и важнейшая битва самураев, перевернувшая ход истории Японии. Причины битвы, ее итоги, обстоятельства самого сражения окружены множеством политических мифов и фальсификаций.
      Эта книга — первое за пределами Японии подробное исследование войны 1600 года, основанное на фактах и документах. Книга вводит в научный оборот перевод и анализ синхронных источников.
      Для студентов, историков, востоковедов и всех читателей, интересующихся историей Японии".


    • Sean Davies. War and Society in Medieval Wales 633-1283: Welsh Military Institutions
      By hoplit
      Sean Davies. War and Society in Medieval Wales 633-1283: Welsh Military Institutions. University of Wales Press. 2004
      CONTENTS
      EDITORS ’ FOREWORD
      ACKNOWLEDGEMENTS
      ABBREVIATIONS
      MAP OF MEDIEVAL WALES
      INTRODUCTION
      I THE TEULU
      II THE LLU
      III CAMPAIGN STRATEGY AND TACTICS
      IV EQUIPMENT AND TACTICAL DISPOSITIONS
      V FORTIFICATIONS
      VI CONDUCT IN WARFARE
      CONCLUSION
      BIBLIOGRAPHY
      INDEX
    • Sean Davies. War and Society in Medieval Wales 633-1283: Welsh Military Institutions
      By hoplit
      Просмотреть файл Sean Davies. War and Society in Medieval Wales 633-1283: Welsh Military Institutions
      Sean Davies. War and Society in Medieval Wales 633-1283: Welsh Military Institutions. University of Wales Press. 2004
      CONTENTS
      EDITORS ’ FOREWORD
      ACKNOWLEDGEMENTS
      ABBREVIATIONS
      MAP OF MEDIEVAL WALES
      INTRODUCTION
      I THE TEULU
      II THE LLU
      III CAMPAIGN STRATEGY AND TACTICS
      IV EQUIPMENT AND TACTICAL DISPOSITIONS
      V FORTIFICATIONS
      VI CONDUCT IN WARFARE
      CONCLUSION
      BIBLIOGRAPHY
      INDEX
      Автор hoplit Добавлен 18.07.2019 Категория Западная Европа