31 posts in this topic

Книга Августа Фредерика Линдли (1840-1873) считается источником по истории Тайпинского государства. 

Но то, что казалось таковым в 1866 г. (дата публикации книги), и даже через 100 лет, через 150 лет уже вызывает серьезные сомнения. Наверное, просто уровень знаний о Китае вне самого Китая существенно вырос.

Уместно разобрать его книгу тут. (правда, не всегда могу удержаться от полемического и саркастического тона в отношении его информации, но тут уж ничего не поделаешь).

Итак, после взятия Нанкина тайпинами их насчитывалось около 50 тыс. воинов + примерно 200-300 тыс. членов семей. тот же Мидоуз отметил, что их около 100-120 тыс., из них новобранцев - около 80 тыс., что очень похоже на такие данные, как приводит Кара-Мурза.

Кара-Мурза приводил роспись по контингентам - гуансийцев ок. 1,5 тыс., гуандунцев - ок. 2,5 тыс., хунаньцев - ок. 10 тыс., хубэйцев - ок. 30 тыс., аньхуйцев - ок. 3 тыс., интерпровинциальных - ок. 2 тыс. 

Итого ок. 49 тыс. человек, считавшихся воинами.

Потом была взаимная резня в Нанкине в 1856 г., Ши Дакай увел значительную часть тех, кто был с тайпинами с самого начала восстания, в свой бессмысленный поход на запад. Т.е. количество гуансийцев и гуандунцев (кстати, враждовавших между собой) еще уменьшилось. 

Но честнейший и правдивейший Линдли говорит, что только "личные телохранители" Ли Сючэна насчитывали 5000 гуансийцев (!), которые, при рассмотрении, оказываются воинами племени мяо! А далее - живописнейшее описание их кос, хотя иконография XVIII - XIX вв. этого не подтверждает. Увы!

А еще, как говорит тот же источник, мяо никогда не был подчинены маньчжурами и (внимание!) "сохраняли в чистоте старые китайские (!) обычаи"! 

Понимаю, что в Эуропах того времени сильно в сортах китайцев не разбирались (например, андерсеновское "в Китае все жители - китайцы, и лаже император император - китаец" (с) ) и можно было нести любую чепуху - проверять никто не стал бы. Но нам уже пора немного критически относиться к такого рода писаниям.

А еще очень позабавили рассказы о том, что тайпины воевали гуманнее, чем в ГВ в САСШ, в франко-итало-австрийской войне, на Кавказе или при подавлении польских восстаний русскими войсками. Поневоле думаешь - точно, КПК и рядом не лежала рядом с этими самыми гуманными людьми на земле! Даром Лу Синь приводил воспоминания своей няни - маленькой она застала приход тайпинов. Голодная, вышла попросить поесть - ей бросили отрубленную голову сторожа помещичьего дома и сказали: "Жри, если не хочешь сдохнуть от голода!". Ну так это Лу Синь - соврет - недорого возьмет. То ли дело Линдли - что не соврет - так придумает!

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

А как лихо он уверяет, что до него китайцы не знали полевой артиллерии!

Правда, тут же говорит о том, как он выпрашивал коней для 3 французских 6-фунтовок. Прямо недоумеваю - зачем им были 6-фунтовки, если полевая артиллерия им не нужна была?

Ладно, чтобы видна ложь гражданина Линдли была полностью - вот иллюстрация из старого (дотайпинского) цинского наставления маньчжура Нарцзингэ ( 訥爾經額, 1784-1857) "Бинцзи чжичжан тушо" ( 兵技指掌圖說 , 1843) - если это не полевое орудие (кстати, малое орудие весит всего 18 кг., а большое - 300 кг., как европейские 3-фунтовки), то я - явно испанский летчик, а тайпины - претдеча КПК и обирали крестьян для того, чтобы их накормить!

Ну и изображение мяо XVIII в. - чтобы было видно, какие косы они себе на шею наматывали!

Да, еще фрагмент свитка 1747 г., когда Цяньлун устроил большой смотр войскам - полевая артиллерия, судя по изображению, китайцам была неизвестна ни за 100 лет до приезда умнейшего, честнейшего и скромнейшего Линдли, ни через 100 лет после того, как закончился этот смотр...

 

0.jpeg

18137348.jpg

2c8fb7096b63f6248c397b508444ebf81b4ca38a.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Илюшечкин, со ссылкой на Се Цзехэ, пишет, что летом 1853 г. тайпинов было около 240 тыс.:

50 тыс. мужчин-нанкинцев

5 тыс. гуансийцев

2,9 тыс. гуандунцев

10 тыс. хунаньцев

30 тыс. хубэйцев

3 тыс. аньхуйцев

2 тыс. интерпровинциальных + 5 тыс. из Чжэньцзяна и Янчжоу.

Итого 108 тыс. мужчин примерно

100 тыс. женщин-нанкинок

2,5 тыс. лянгуанок (Гуанси и Гуандун)

0,4 тыс. хунанек

25 тыс. хубэек

3 тыс. из Аньцина

10 тыс. из Чжэньцзяна и Янчжоу

Итого 141 тыс. женщин примерно.

Вследствие голода, а также определенных целенаправленных действий тайпинских властей к лету 1854 г. в городе оставалось около 155 тыс. человек.

Для сравнения - к весне 1853 г. постоянное население Нанкина составляло более 500 тыс. человек.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Теперь совершенно чУдное сообщение Линдли:

Цитата

The Kan and Chang wangs were well acquainted with geography and mechanics, and besides, possessed books of reference, with plates, upon every imaginable subject of Western civilization and science, which they were constantly studying.

На всякий случай даю перевод:

Цитата

Гань-ван (Хун Жэньгань, двоюродный брат Хун Сюцюаня) и Чжан-ван (не идентифицирован) были хорошо знакомы с географией и механикой и, помимо прочего, имели справочники с таблицами по всем возможным предметам западной цивилизации и науки, которые они постоянно штудировали (сознательно выбрал такой глагол).

Реально смотрим на "хорошее знакомство с географией и механикой" Гань-вана:

Цитата

 

Англия — страна, которую в просторечии называют «страной рыжих». Это государство ни разу не меняло своего названия в течение тысячи с лишним лет, которые прошли со дня его основания. Ныне Англия считается самой сильной державой, чем она обязана совершенству своего законодательства. Люди, составляющие ее население, отличаются острым умом, гордым и надменным характером, а также тем, что не терпят подчинения другим. В отношениях с ними, в беседах или направленных им бумагах можно употреблять лишь такие слова, как «нота», «уведомление», «добрые отношения», «мирные связи», «уважение», в любом: случае следует воздержаться от применения унижающих и оскорбительных выражений вроде: «прибытие ко двору с челобитной», «покорные посланцы варварских стран», «варвары», «дикие племена», «дьяволы» и т. д. Употребление подобных бранных выражений есть не что иное, как потуги одержать победу с помощью слова; они ни в малейшей степени не связаны с реальностью и к тому же чреваты серьезными бедствиями. Употребление таких выражений не может принудить к покорности даже такие, находящиеся у нас под боком небольшие государства, как Сиам, Цзяочжи 15, Японию и Рюкю. Хотя эти страны стоят и ниже нас, люди, населяющие их, не желают с этим смириться. Даже если перечисленные государства и проявят по отношению к нам покорность, сделают они это исключительно под давлением обстоятельств, а вовсе не из искреннего желания просить нас принять свои дары. Если мы действительно хотим добиться, чтобы эти страны искренне приносили нам свои [45] дары, нам ни в коем случае не следует прибегать для этого к силе, ибо силой здесь ничего сделать нельзя. Для этого нужно лишь навести порядок в государственном управлении внутри страны и проявлять честность и искренность в отношениях с другими странами. Только таким путем мы сможем достигнуть своей цели. Этот принцип глубок и универсален. [В качестве примера хороших отношений с иностранцами скажу, что] в настоящее время я лично поддерживаю дружеский контакт с господами Леггом, Чжань-цзыши, Мишивеем, Хэсинем, Цзюеши, Бинем, Айюсэ, Мувэйлянем и Вэйлюем 16.

Страна пестрого флага, или Америка, выделяется среди всех других стран своей высокой нравственностью и честностью. Хотя это государство и обладает значительной мощью, оно тем не менее не покушается на территорию других государств. Имея на своей территории залежи золота и серебра, оно охотно позволяет людям из других стран добывать его. Люди из других стран, отличающиеся способностями и умением, назначаются в этой стране на государственные должности. Таковы ее принципы. Глава американского государства назначается каждые пять лет и в течение этого срока получает определенное жалованье. По истечении указанного срока в каждой провинции выявляют наиболее достойных и выдающихся людей и предлагают их кандидатуры на освобождающуюся должность главы государства. В случае, когда требуется решить те или иные дела, руководитель каждой провинции организует общее обсуждение, в результате которого принимается общее решение. При назначении людей на государственные должности, заполнении вакансий, а также в случаях, когда требуется выделить людей для обсуждения государственных дел, в заранее указанный день в комнате устанавливается большой ящик. Затем приглашают как должностных лиц, так и простой народ, которые на специальных билетах пишут имена людей, по их мнению, наиболее знающих и добродетельных, а затем опускают эти билеты в ящик. Тот, чье имя называется наибольшим числом людей, считается самым мудрым и способным. Тот, за кого подается наибольшее число голосов, считается избранным. В этой стране существуют специальные ведомства, занимающиеся обучением хромых, слепых, глухих, немых, бобылей и сирот различным ремеслам. Там есть друзья бобылей и сирот, которые, будучи исполнены стремления творить добро, публично [46] принимают на себя обязательства заботиться о них. В Америке нет людей, занимающихся нищенством. Все это говорит о высокой нравственности и зажиточности ее людей. В настоящее время я поддерживаю дружеский контакт с господами Робертсом, Бэйчживенем, Хуаланьчи, Гао, Янь, Цзяньчэн и Гуа.

Упомянутые страны, [Англия и Америка], первоначально обе были под властью английского короля. Англия вначале основала на территории Америки свои колонии, которые расцветали с каждым днем. Наступило время, когда Англия уже не могла держать их в, повиновении, как она этого хотела. Колонии победили ее и стали самостоятельным государством. На протяжении нескольких сотен лет правители этих стран управляли своими территориями и заботились о своих народах, осененные верой в небесного отца, господа бога, и сына его Иисуса Христа. Однако надо оказать, что в стране пестрого флага вера и деяния людей носят более скромный характер, чем в Англии, которая весьма склонна без нужды хвастать своими знаниями и могуществом. Это происходит потому, что страна пестрого флага богата, не нуждается в помощи извне и уважает благопристойность и закон. Англия же, чтобы обеспечить себе процветание, вынуждена добиваться поддержки извне и потешу стремится как можно больше рекламировать свои таланты и знания.

В Германию входит более десяти стран, не зависимых друг от друга и не покушающихся на права друг друга. Во всех этих государствах очень сильна вера в небесного отца и Иисуса Христа. Люди, живущие в германских странах, сохраняют старинные обычаи. Именно по этой причине сами по себе страны эти не отличаются большим могуществом и могут похвалиться лишь своей добродетелью. Германские государства имеют большие корабли, плавающие в различные страны с целью торгового обмена. Германские купцы пользуются большим доверием правителей и должностных лиц государств с которыми они ведут торговлю. И это потому, что они ведут свои дела честно и. не стремятся присваивать прибыль обманным путем. Они набожны, беззаветно верят в господа бога и Иисуса Христа, питают отвращение к войне и склонны довольствоваться своей скромной долей. Ныне я поддерживаю дружеский контакт с г. Лилицзюй, священником Вэй, г. Шэньадин, г. Ханьшибо и еще с одним господином, имя которого я не упомню. Такие приборы, как барометр и термометр, изобретены в Германии. Логика как учение также была создана впервые в этой стране человеком по имени Лютер. [47]

Жители Швеции, государств Дании и Норвегии также все исповедуют христианство. В этих странах большинство престарелых и юных людей имеет волосы белого цвета, люди же средних лет — желтого. Они обладают изящными чертами лица и отличаются искренностью и великодушием. На них заметен отпечаток древних нравов. Из представителей этих стран я поддерживал дружеский контакт только со шведским священником Ханшеманном или, как он себя иначе называет, Сяньбэй. Этот человек и его супруга ныне уже в раю. Очень многие люди, независимо от их национальности, уважали этого человека. Он сам при жизни меня очень любил. Многие его ученики, так же как и он, — чужеземцы, большая часть их живет в настоящее время в уезде Синьань.

Франция также христианская страна. Ее жители веруют в господа бога и сына его Иисуса Христа. Однако французские христиане следуют различным странным течениям, мало отличающимся друг от друга. Могущество этой страны не более велико, чем ее изнеженность. Надо сказать, однако, что Фракция является родиной многих видов технического мастерства. Хотя другие государства уже достигли к настоящему времени высокого совершенства, Францию нельзя назвать второразрядным государством. Что касается веры, то она и поныне страдает от существования различных странных течений. Эта страна не отличается высокой нравственностью. Принципы морали не пользуются там уважением. Ей удается поддерживать свое могущество только потому, что ее двор находится в родственных отношениях с двором Англии и получает от него поддержку и помощь. Из представителей этой страны в силу несхожести убеждений я не знаком ни с кем.

К юго-востоку от Турции находится древняя страна евреев, которая на северо-западе расположена недалеко от России. Ее жители не веруют в спасителя нашего Иисуса-Христа и, как и прежде, исповедуют учение Моисея. Поэтому эта страна отличается слабостью. В год бинчэнь (1856) она подверглась нападению со стороны России. К счастью, на помощь пришли англичане и французы, которые вызволили ее из беды. Страна евреев — место, где явился людям Иисус Христос, и в будущем она, несомненно, вернется в лоно христианства. В Новом завете есть такие слова: «Когда все страны вернутся к истинной вере, Израиль узнает стыд». Евреи на сороковой год после того, как [распятый ими] Иисус Христос воспарил в небеса, были наказаны господом богом и изгнаны из пределов своей страны. Страну эту покинули также и те, кто веровал в Христа. [48] Доказательством служит то обстоятельство, что ныне по воле неба представители еврейского племени встречаются во всех странах. Они есть даже в Срединном государстве. Множество евреев, а также еврейских книг на пергаменте есть у нас, в уезде Сянфу области Кайфын провинции Хэнань. Однако эти евреи, живущие в Хэнани со времен Сунской династии, уже разучились читать на своем родном языке. Они совершают отправления, предписываемые их религией, но не ведают их истинного смысла. Если этих евреев спросить, что побуждает их исповедовать свою религию, то они ответят, что в основе их веры лежит ожидание [спасителя, мессии]. В этом и состоит смысл веры евреев, живущих во всех других странах. Они не верят в то, что 1859 лет назад истинный спаситель уже явился людям.

Россия — это страна с самой большой территорией, в два раза превышающей Китай. Жители России исповедуют католичество (так в тексте). Они также веруют в Иисуса Христа, но формы их веры весьма сходны с теми, которые бытуют во Франции. Сто с лишним лет назад жители России не веровали в небесного брата. Христианские страны — Англия, Франция, Швеция, Норвегия и Германия оказывали на нее давление, стремясь приобщить русских людей к истинной вере. Наконец [один из русских царей] послал своего старшего сына, переодетого в платье простолюдина, во Францию изучать методы государственного управления и строительства пароходов. Через несколько лет наследник престола, об истинном положении которого во время пребывания за границей не догадывался никто, возвратился на родину. После его возвращения наступил период расцвета государственного управления и христианской веры. С тех пор на протяжении ста с лишним лет сила и авторитет России росли с каждым днем и ныне эта страна является самым славным и могущественный северным государством.

К юго-востоку от страны евреев находится Персия. Ее жители поклоняются солнцу, т.е. тому, что создано руками господа бога. Они не едят мяса собаки и свиньи и верят в различных нечистых духов. Ныне территория Персии на самом деле находится под властью другой страны, однако персы принимают это спокойно и не считают для себя постыдным. Они стремятся к богатству и знатности. Честь и гордость для них ничто. Именно по этой причине они растекаются в поисках фортуны по разным местам, становясь орудием в руках чужеземцев. Этим людям не свойственны верность и душевное целомудрие. Их можно сравнить с [49] китайцами прошлого, которые спокойно отнеслись к маньчжурскому игу, потому что каждый человек жаждал обеспечить лишь собственные интересы и не стремился к объединению с другими людьми.

Египет расположу к юго-западу от страны евреев и отделен от нее Красным морем. В этом государстве люди круглый год не знают холода, летом же стоит сильная жара. Там есть гора Арарат (так в тексте) — самая высокая на земле. На этой горе когда-то опустился Ноев ковчег. Гора Арарат круглый год окутана со всех сторон облаками, и вершину ее можно увидеть очень редко. Жители Египта никогда не видели дождя или снега, не слушали ударов грома. В стране очень мало воды и много пустынь. Однако на грани весны и лета облака особенно густо обволакивают горные вершины и с гор на истомленные зноем равнины устремляются мощные потоки воды. Крестьяне пользуются этим и орошают свои поля. К тому времени, когда вода сходит, поля дают уже бурные всходы. Происходит это потому, что горы высоки и притягивают к себе тепло, дождевые облака поднимаются ввысь, охлаждаются и скучивают вокруг вершин, не рассеиваясь в течение года. Таким образом, равнины никогда не орошаются дождем, над ними никогда те раздаются раскаты грома. Вершимы гор кое-где докрываются льдом и снегом, однако истомленным зноем равнинам не перепадает ни единой снежинки. Жители этой страны за святых почитают Моисея и Иосифа. Их религия носит название «магометанство». По убеждению исповедующих эту религию, господь бог наделил в свое время этих двух человек большим могуществом, которое якобы сказывается до сих пор.

Страна Сиам поддерживает торговле связи с Англией. Сиам, так же как и другие страны, умеет строить параходы и большие корабли, которые посылает в различные страны для закупки товаров. Ныне эта страна относится к числу богатых и просвещенных.

Япония торгует в настоящее время с государством пестрого флага (Америкой) и научилась уже изготовлять множество хитроумных вещей. Все свидетельствует о том, что эта страна в будущем прославится своим мастерством.

Малайя, Деру, Австралия, Сингапур, Индия, Внутренний Тибет, Внешний Тибет, Монголия, Маньчжурия — исповедуют буддизм и поклоняются идолам. Поэтому они находятся в состоянии упадка и не могут прославить себя среди народов других стран. Даже Маньчжурия, хотя она много лет назад и захватила разбойничьим образом Китай [50] и Монголию, все же не осмеливается называть Китай в числе своих исконных владений и потому не пользуется известностью в чужих краях. Однако Китай и в прежние времена не играл роли самой славной и могущественной страны восточных морей, что поистине достойно глубокого сожаления. Выше я вкратце рассказал о положении различных. государств. Из сказанного становится ясным: чтобы создать основанный на принципах небесной справедливости порядок и великие законы, на которых зиждется просвещение и воспитание людей, необходимо прежде всего привлечь на службу мудрых и добродетельных людей и установить общие принципы. Из каждого поколения надлежит выдвигать достойных людей, которые будут продолжать расширять дело их предшественников, совершенствовать достигнутые ими результаты, действовать сообразно со временем и обстоятельствами, осуществлять законы в соответствии с обстановкой. И тогда плоды их деятельности будут жить вечно. Если люди, в жилах которых течет китайская кровь, не пожалеют сами себя и по-прежнему будут безразличны к собственным интересам, то они уподобятся птице-рыболову и устрице, которые, сцепившись в смертельной схватке, становятся легкой добычей рыбака. Люди осознают наконец, что братья не должны обманывать братьев, государство не должно обманывать государство, и раскаются в своих ошибках, но увы, будет уже поздно. Настало время действовать, время кликнуть клич и повести на борьбу людей Срединного государства во имя установления порядка, завещанного небесным отцом, во имя торжества вечного спокойствия на нашей земле во веки веков.

 

Надеюсь, уровень его знаний по географии понятен.

Теперь о его познаниях в механике:

Цитата

Если объявятся люди, способные строить, подобно чужеземцам, огненные повозки [паровозы], которые смогут за сутки покрыть расстояние 7-8 тыс. ли, им следует даровать право на монополию. 

Цитата

Весьма ускорит доставку почты использование силы огня, пара или ветра. Тогда письма и бумаги смогут доставляться на расстояние в 3-4 тыс. ли в течение одного дня, и почтальонам не страшны будут воры и разбойники.

Цитата

Ныне [в других странах] существуют суда, приводимые в движение силой огня и пара, которые способны за сутки пройти расстояние в 2 тыс. ли. Крупные купцы смогут использовать подобные суда для перевозки пассажиров и грузов, а государство — для защиты [52] побережья и доимки контрабандистов и пиратов.

1 ли = 576 м.

2000 ли = 1152 км.

Это означает, что скорость корабля составляла у нас ... 26 узлов! Мда, в 1937 г. не каждый китайский миноносец такой скоростью мог похвастаться!

А я ведь взял самую маленькую цифирку из его высказываний!

К тому же я, ЕМНИП, размещал тут пару файлов с отличными статьями на английском языке, которые были посвящены вопросам становления технического перевода в Китае и проблемам передачи технологий.

Так вот, Цины для этого затратили огромные целенаправленные усилия, чтобы подготовить технических переводчиков, а также пригласили иностранных инженеров. А тут - самоучка все выучил по детским книжкам! Ведь в этих статьях конкретно говорится - схемы и картинки были упрощенными, показывавшими только принцип действия той же паровой машины, а не ее детальное устройство. И когда один из китайцев, находившихся в цинских войсках, получил приказ построить пароход, он сделал его, ЕМНИП, в 1859 г., по таким вот схемам, но машина не могла работать - ее схема была упрощенной и не обеспечивала ресиверы для накопления пара, что позволяло бы пароходу двигаться без остановки.

Ну да ладно - Линдли было виднее!

Правда, был еще один учОный тайпин - Ли Сючэн. Тот прямо говорил о том, что знает астрономию:

Цитата

Оказавшись в лоне Небесной династии, я смог с помощью наставника продолжить, в течение некоторого времени учебу и изучить астрономию. В Ханчжоу на берегу оз. Сиху жил один старый учитель, которому к тому времени исполнилось уже 92 года. Он учил меня семь дней и семь ночей, в результате чего я усвоил астрономию. Потом этот человек неожиданна скрылся в неизвестном направлении, и я не знал, где его искать. Ныне я уже в плену и потому расскажу все без утайки.

Надо сказать, что в цинском военно-морском центре в Мавэй офицеры учились в течение 6 лет и 9 месяцев, из них на практику на кораблях  отводилось 2 года и 3 месяца.

Несомненно, подготовка тайпинских офицеров была на высоте! 

Share this post


Link to post
Share on other sites

В гл. IX Линдли перечисляет части, уходящие из Нанкина в Аньхуй под руководством Ли Сючэна:

1) бригада телохранителей - 5000 "гуансийских мяо".

2) бригада из хунаньцев под командованием его приемного сына Линху

3) телохранители Фу-вана

4) небольшой отряд конницы

ИТОГО 7500 человек.

Из них - 5000 человек только личной охраны Ли Сючэна.

Выходит, бригада у него - это понятие абстрактное?

Читаем далее:

Цитата

 

Each Ti-ping army, or keun, is composed of 13,125 officers and men, under the command of a general (keun-shwae), and is divided into five divisions (ying), front, rear, right, left, and centre.

  •                A division musters 2,625 strong, commanded by a general of division (sze-shwae), and contains five leu, or regiments, the front, rear, left, right, and centre.
  •                A regiment is composed of 525 men and officers, commanded by a colonel (leu-shwae), and is divided into five tsuh, or companies, the first, second, third, fourth, and fifth.
  •                A company is composed of 104 men and officers, commanded by a captain (tsuh-chang); then come four lieutenants (leang-sze-ma), distinguished as the north, south, east, and west, each in command of four sergeants (woo-chang), and twenty privates (woo-tsuh).

 

Так есть бригадный уровень организации или нет?

Ну и еще момент - с цитатами (даю без перевода, лень) - он восторгается, что у тайпинов женщины ведут светскую жизнь, как в Европе, свободно общаются с мужчинами в рамках приличий. Т.е. видеть мужчин они могут всегда. И тут утверждение:

Цитата

He (Линху - прим. мое) was particularly attached to Europeans, and at the time I met him, had two with him, one a Corsican, who held the position of Lieutenant-Colonel in his regiment, and the other a Sardinian, who was a Major. They had served with him several years, were both married, and perfectly happy and contented, although they had passed a considerable time without seeing another European than themselves. The men they commanded were greatly attached to them, and ready and willing to follow them anywhere.

В то же самое время они пишет следующее:

Цитата

We were the first Europeans the Chung-wang's ladies had ever seen, and my friend was a fine handsome specimen of the race, therefore, it was not very astonishing that Mademoiselle Cum-ho should have looked favourably upon him. Poor fellow! he must have experienced considerable difficulty in making love, for at the time he scarcely knew five Chinese words.

Итак, сначала приемный сын Чжун-вана (Ли Сючэна) имел 2 европейцев - один был у него подполковником, другой - майором (старшие офицеры, которые явно присутствовали и на обедах, и на совещаниях, и на увеселениях), но тут же выясняется, что у Ли Сючэна, командовавшего, в т.ч., и войсками своего приемного сына, женщины никогда не видели европейцев до приезда Линдли?

Вопрос о семействе Ли Сючэна - это вообще отдельная песня, которая заслуживает серьезнейшего рассмотрения на предмет выяснения, насколько можно верить записям Линдли вообще!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Далее, непонятно что вас позабавило. Считаете ли вы американцев, англичан или французов априорно гуманными?

Рассказ Лу Синя «Былое», о котором вы говорите – это литературное произведение. Действие его происходит через сорок лет после крестьянской войны тайпинов, сам Лу Синь не является тем мальчиком, от лица которого ведётся повествование (ему тогда было уже 20 лет), а упоминаемая в рассказе стряпуха – нянькой Лу Синя. Раз уж вы затронули этот рассказ, то о содержании его стоит сказать в теме о тайпинах.

 

Лёгкие пушки образца показанной на рисунке 1747 г. были непригодны для использования в полевой артиллерии из-за отсутствия колёсного лафета. Быстро переместить их для того, чтобы сосредоточить огонь многих орудий в наиболее важном месте было сложно. Перетаскивать и устанавливать приходилось с помощью носильщиков.

«Лёгкие пушки весом в 18 кг» - это, случайно, не гингальсы (gingalls)?

Читал, что стволы китайских пушек даже малого калибра весили значительно больше, чем стволы европейских пушек такого же калибра. Пушка на рисунке 1843 г. внешне похожа на пушку европейского образца, трофейную или закупленную контрабандой.

Не стоит путать понятия мелкой артиллерии и полевой артиллерии. От полевой артиллерии требуется высокая мобильность, маневр колёсами. Мобильность китайской артиллерии была невысокой. Мобильность орудий европейского образца была выше, но китайцы не знали тактики её применения, склонны были оставлять орудия на одном месте, определённом с начала сражения. Поэтому при перестроениях противника, при вводе им в бой резервов, было трудно быстро перестроить артиллерию. Немобильная артиллерия не могла и быстро поддерживать свои войска в наступлении. Тот же Линдлей пишет, что даже на крепостных стенах очень трудно было перенести пушки с одного месте на другое.

Из описаний в его книге сражений тайпинов с англичанами и отрядами Гордона видно, насколько их противники умело использовали артиллерию. Сосредоточив значительные силы артиллерии против больших масс пехоты, они могли разбить эти большие массы картечью до того, как те добегут до их позиций. При наступлении артиллерия наступала вместе с ними, препятствуя тайпинам снова собраться с силами и построиться. При атаке тайпинских дерево-земляных полевых укреплений использовался массированный огонь ядрами, разрушавший эти укрепления. Для этого не нужны были даже самые современные английские орудия. Собственно, Гордон применял наполеоновскую тактику, и достаточно было орудий наполеоновских времён. Да и Англия вряд ли стала бы отправлять новейшие орудия на далёкую периферию.

Фото тайпинских пушек были в интернете; вероятно, есть и фото орудий, применявшихся против тайпинов цинскими войсками и англичанами. На рисунках того времени пушки изображены достаточно условно.

Кстати, у Линдлея есть интересные описания применения дерево-земляных укреплений в полевом сражении. Есть описания кругового построения против конницы. Действительно ли китайцы применяли тогда в поле дерево-земляные укрепления? Не заимствовано ли это ими у русских («остроги» в сражениях XVII в., вплоть до редутов под Полтавой 1709 г.). Действительно ли китайцы применяли круговые построения против конницы?

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 28.01.2016 at 2:22 PM, Чжан Гэда said:

Теперь совершенно чУдное сообщение Линдли:

На всякий случай даю перевод:

Реально смотрим на "хорошее знакомство с географией и механикой" Гань-вана:

Надеюсь, уровень его знаний по географии понятен.

Теперь о его познаниях в механике:

1 ли = 576 м.

2000 ли = 1152 км.

Это означает, что скорость корабля составляла у нас ... 26 узлов! Мда, в 1937 г. не каждый китайский миноносец такой скоростью мог похвастаться!

А я ведь взял самую маленькую цифирку из его высказываний!

К тому же я, ЕМНИП, размещал тут пару файлов с отличными статьями на английском языке, которые были посвящены вопросам становления технического перевода в Китае и проблемам передачи технологий.

Так вот, Цины для этого затратили огромные целенаправленные усилия, чтобы подготовить технических переводчиков, а также пригласили иностранных инженеров. А тут - самоучка все выучил по детским книжкам! Ведь в этих статьях конкретно говорится - схемы и картинки были упрощенными, показывавшими только принцип действия той же паровой машины, а не ее детальное устройство. И когда один из китайцев, находившихся в цинских войсках, получил приказ построить пароход, он сделал его, ЕМНИП, в 1859 г., по таким вот схемам, но машина не могла работать - ее схема была упрощенной и не обеспечивала ресиверы для накопления пара, что позволяло бы пароходу двигаться без остановки.

Ну да ладно - Линдли было виднее!

Правда, был еще один учОный тайпин - Ли Сючэн. Тот прямо говорил о том, что знает астрономию:

Надо сказать, что в цинском военно-морском центре в Мавэй офицеры учились в течение 6 лет и 9 месяцев, из них на практику на кораблях  отводилось 2 года и 3 месяца.

Несомненно, подготовка тайпинских офицеров была на высоте! 

Хун Жэньган любил показывать себя человеком образованным. Даже в показаниях перед смертью он дважды говорит о себе: «Я изучал классические книги, историю, астрономию и летосчисление». «В году гуйхао (1853) приехав в Сянган, учился у миссионеров…» (В Шанхае) «Я остался в иностранной школе изучать астрономию и летосчисление. Зимой этого же года я вернулся в Сянган, где продолжал изучать астрономию и учиться у миссионеров». Таким образом, самоучкой он не был – он учился у миссионеров.

Естественно, что и перед Линдлеем он был рад похвастаться своей учёностью. Тем более что 20-22-летний англичанин, получив образование в классическом колледже, не был специалистом в механике. А реальный уровень знаний Хун Жэньгана – это то, чему его научили западные (английские и американские) миссионеры. Больше ему учиться было не у кого. Может, он и привёз с собой какие-то справочники и атласы, но при переводе их на китайский, вероятно, возникли те же трудности, что и в Цинской империи. Поскольку сам он не измерял скорости пароходов и паровозов, то сведения об их скорости были даны ему теми же западными миссионерами.

 

Чжан-ван легко идентифицируется по показаниям Ли Сючэна и др. Это Линь Шаочжан (Lin Shaozhang, 林绍璋), в 1850-1854 гг. занимавший у тайпинов командные должности; он участвовал во взятии Уханя, но был отстранён Ян Сюцином от военных дел после поражения при Сянтане, а в 1858 г. вошёл в правительство тайпинов, где занимался столичными делами. В 1860 г. он получил титул чжан-вана, и в 1862 г. возглавил правительство Тайпин тяньго после Хун Жэньгана. Убит в июле 1864 г., вскоре после взятия Нанкина. Ли Сючэн утверждал, что он не отличался талантами, но А.Ф. Линдлей не был обучен гадить там, где кормят.

 

Трудно сказать, был ли разгром эскадры в Мавэе 23 августа 1884 г. следствием «высокой» подготовки цинских офицеров или следствием их личной трусости. Но по сравнению с ними даже Лю Юнфу, обучавшийся только в боях, показал лучшие результаты. Зачем же их учили, если они всё равно всё про… валили? Только деньги потратили…

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 28.01.2016 at 3:22 PM, Чжан Гэда said:

В гл. IX Линдли перечисляет части, уходящие из Нанкина в Аньхуй под руководством Ли Сючэна:

1) бригада телохранителей - 5000 "гуансийских мяо".

2) бригада из хунаньцев под командованием его приемного сына Линху

3) телохранители Фу-вана

4) небольшой отряд конницы

ИТОГО 7500 человек.

Из них - 5000 человек только личной охраны Ли Сючэна.

Выходит, бригада у него - это понятие абстрактное?

Читаем далее:

Так есть бригадный уровень организации или нет?

Ну и еще момент - с цитатами (даю без перевода, лень) - он восторгается, что у тайпинов женщины ведут светскую жизнь, как в Европе, свободно общаются с мужчинами в рамках приличий. Т.е. видеть мужчин они могут всегда. И тут утверждение:

В то же самое время они пишет следующее:

Итак, сначала приемный сын Чжун-вана (Ли Сючэна) имел 2 европейцев - один был у него подполковником, другой - майором (старшие офицеры, которые явно присутствовали и на обедах, и на совещаниях, и на увеселениях), но тут же выясняется, что у Ли Сючэна, командовавшего, в т.ч., и войсками своего приемного сына, женщины никогда не видели европейцев до приезда Линдли?

Вопрос о семействе Ли Сючэна - это вообще отдельная песня, которая заслуживает серьезнейшего рассмотрения на предмет выяснения, насколько можно верить записям Линдли вообще!

В вопросе о бригадном и армейском (точнее, корпусном) уровне сообщение А.Ф. Линдлея не отличается от сказанного в других источниках. Говоря о 5000-ной «бригаде», он, вероятно, имеет в виду части из находившихся в Нанкине, которые подчинялись лично Ли Сючэну. К ним он применяет европейское слово «бригада», но тайпины называли свои части по-китайски. К части, включающей 2 625 человек, он обычно применяет обозначение division, к батальону в  525 человек – обозначение regiment (переводчики на русский язык «Земельной системы Небесной династии» почему-то назвали это «бригадой»), к подразделению из 104 человек применяет обозначение company.

 

Мнение о свободе женщин у тайпинов А.Ф. Линдлей составил на основании вот какого случая (сразу после своего прибытия в Нанкин):

«The Sz-wang was an elderly dignified man, and had formerly been a high mandarin at Hankow; but when the Ti-pings first captured that city, he had joined them with all his family. He entertained us very comfortably to a rather luxurious dinner, consisting of bêche-de-mer, bird's-nest soup, &c.; after which, the ladies and little Sz-wangs were introduced with the wine,—just at the time they would have been retiring from the table if in Europe. I was quite surprised with their appearance, it was in such direct opposition to the strict seclusion in[235] which the women are kept amongst the Chinese. I afterwards found that the free intercourse and elevated position of their women was one of the innumerable innovations which marked the Ti-pings' superiority to the Imperialists. A little son of the Sz-wang—the eldest of two—was put into my arms, and, to my astonishment, commenced prattling the Lord's Prayer in Chinese, although certainly not more than four years old. The Sz-wang's wife, his two daughters, and several other ladies of his household, all took part in a free and general conversation, quite unlike anything ever seen amongst the Chinese elsewhere. About ten in the evening, after family prayers, they retired for the night. The prayers were commenced by the Sz-wang reading a chapter from the Bible; after which a hymn was sung, every one standing; and then he dismissed us all with a short extempore prayer. I returned on board highly pleased with my first night at Nankin».

(«Sz-ван был пожилым почтенным человеком, и прежде был мандарином высокого ранга в Ханькоу; но когда тайпины впервые захватили этот город, он присоединился к ним со всем своим семейством. Он угостил нас очень вкусным и довольно роскошным обедом, который состоял из heche-de-mer,» (французское слово) «супа из ласточкиных гнезд и т. п.; после этого леди и дети Sz-вана были оставлены за вином – в Европе они бы удалились из-за стола. Я был весьма удивлен таким поведение, поскольку это составляло прямую противоположность тому строгому уединению, в котором женщины содержатся у китайцев. Впоследствии я понял, что свободное общение и высокое положение женщин в их обществе были одним из бесчисленных новшеств, которые отмечают превосходство тайпинов над империалистами. Маленький сын Sz-вана – старший из двух – забрался ко мне на руки, и, к моему удивлению, пролепетал молитву господню по-китайски, хотя ему было не больше четырех лет. Жена Sz-вана, две его дочери, и несколько других леди из его домашнего хозяйства, все вместе приняли участие в свободной и общей беседе, что весьма отличалось от замечавшегося у китайцев в других местах. Приблизительно в десять вечера, по просьбе главы семейства, они удалились на ночь. Вместо молитвы Sz-ван прочитал главу из библии; после пения гимна он затем отпустил нас всех с короткой импровизированной молитвой. Я возвратился на борт очень довольный моей первой ночью в Нанкине»).

 

Здесь описывается конкретная семья. В этой конкретной семье отношения между членами семьи были достаточно свободными даже для Европы. Но в разных семьях они, разумеется, могли быть разными. Жена Ли Сючэна, по описанию Линдлея, была строгая женщина. Естественно, она не ходила на военные пирушки, и своих дочерей туда не водила. Не видно было её и на военных совещаниях. Захотел Ли Сючэн познакомить А.Ф. Линдлея и его невесту со своей семьёй – вот она с ними и познакомилась. Но уклонение от знакомства с людьми чужой культуры – это ведь тоже свобода.

А.Ф. Линдлею и его товарищам Ли Сючэн предоставил гостеприимство в собственном доме. У приёмного сына Ли Сючэна был свой дом (среди домашних Ли Сючэна он не упоминается), где, вероятно и жили европейские подполковник и майор со своими семьями. Наверняка много времени они проводили в походах – если их командир отличался опрометчивой и стремительной храбростью (reckless and dashing gallantry), то от него приходилось не отставать (и действительно, оба погибли в бою).

Вопрос о семействе Ли Сючэна действительно заслуживает серьёзнейшего рассмотрения. Но «вообще» из всего сказанного вами до сих пор невозможно сделать излишне широкое обобщение, вынесенное в заголовок темы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Yang Xiao сказал:

Далее, непонятно что вас позабавило.

Не позабавило - у меня вызывает сочувствующую улыбку ваше неумение критически подходить к источникам и везде вещать исключительную пропаганду, основанную на слепой уверенности, а не на фактах.

Пересказывать старую литературу вы научились. Что дальше?

Анализировать источники умеете? Похоже, нет. В работу (плодотворную) по вводу в оборот новых источников включиться готовы? Как я понял - нет.

Все книги доступны. Люди могут прочитать их сами, без ваших "восторженных" пересказов. Будет полезнее.

Вижу, что с вами бесполезно говорить. Вы из любой темы сделаете агитшоу в стиле вещаний Ян Сюцина. 

Впрочем, пишите. Мешать не буду. Равно как и отвечать на ваши непродуманные "комментарии".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Продолжаем разбор полетов известного барона английского тайпинофила Линдли.

Вспоминаем такую фразу из переписки Тань Шаогуана с Чарльзом Гордоном:

Цитата

 Винтовки, пушки и прочее также уже получил.

Что за винтовки?

Читаем у Линдли:

Цитата

fifty of our gunners armed with old Tower muskets

Неясно, что имел в виду Линдли под "старыми", но вот что прекрасно подходит под описание Тань Шаогуана и Линдли одновременно - дульнозарядная капсюльная винтовка Энфильд обр. 1853 г. калибра 0.577 под пулю Притчетта. В английской армии применялась с 1853 по 1867 г., в дальнейшем переделывалась в Снайдер-Энфильд путем установки затвора типа trap-door.

Армейские ружья имели клеймо TOWER под короной, что дало повод называть их в народе TOWER musket.

Вот образец такой винтовки и клеймо с аналогичной, крупным планом - см. приложение.

Т.ч. возникает вопрос - а такой ли уж "ружейно-пистолетный хлам" продавали англичане тайпинам на рубеже 1860-х годов?

 

 

7043592_orig.jpg

1348b.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата

The rifles were Sharps .577 percussion carbines, most likely from the lot of 6000 produced for the British in 1855, which had seen service in the Crimea (it was probably too soon for the Sharps New Model 1859 straight breech model to have turned up in China). As the Foreign Rifles grew into the larger Ever Victorious Army (EVA) between late 1861 and the end of 1862, there were not enough breech-loading rifles available to arm a force of 2000 to 4000, and rifled percussion muzzle-loaders became the norm. The 1851 and 1853 British Tower musket was a .702 rifled percussion model that was increasingly available after the Crimean War when, during the late 1850s, the 1853 Enfield .577 percussion rifle gradually replaced the Tower as standard issue to British troops. Both fired the Minié bullet and were known popularly as British Minié rifles. 

Собственно, это Джеймс Лэнде, автор книги "Ян Шэнь, бог с Запада", о винтовках в Китае в ходе Тайпинской войны. Типы "старых" мушкетов TOWER - это, оказывается, вполне современное оружие. И слова Венюкова о ружейно-пистолетном хламе для тайпинов ему можно было бы возвратить, напомнив, чем была вооружена русская армия в ходе Крымской войны...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Надо добавить, что и в САСШ во время их ГВ активно использовали английские дульнозарядные винтовки обр. 1851 г., и Энфильды обр. 1853 г. (их даже выпускали специально для САСШ в больших количествах и передали лицензию на производство!). 

В чем же тогда выражалось циничное отношение европейских торговцев оружием к китайцам, если китайцам (всех мастей) сбывали то же самое, что и в другие страны, да еще и достаточно новых разработок?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Про мяо перенес сюда:

Про цинский флот во франко-китайской войне 1884-1885 гг. - сюда:

Впредь очень прошу, невзирая ни на что, обдумывать ответы.

Все-таки еще хотелось бы надеяться, что вместо пересказа старых книг и моих, по мере наличия времени, ответов с анализом ситуации в Китае того времени ВНЕ официальной точки зрения КПСС и КПК 1950-1970-х гг., удастся все же перейти к работе с источниками, что подразумевает соотнесение этих источников с историческими реалиями и их внутреннюю и внешнюю критику, а также перевод новых источников.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не очень много доверия вызывает и иллюстрация из книги Линдли "Тайпинская армия отражает атаку маньчжурской конницы". Если бы он сам все видел, то вряд ли нарисовал бы так (или поправил бы художника - реалии цинской конницы не соответствуют):

 

i298.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Напоминаю - гр. Линдли прибыл в Китай в 1859 г. В 1860 г. он подвизался у тайпинов. Далее он описывает в красках свое геройство в битве у Хукоу, где находит, ни много, ни мало - 15 тысяч маньчжурских всадников:

Цитата

Up this the Tartar cavalry was charging at full speed in three strong lines, each at least 5,000 strong

Напоминаю - в это время идет 2-я Опиумная война и маньчжурско-монгольская конница стянута к Пекину. Даже Шаньдун оголен и няньцзюни начали там резвиться вовсю.

Правда, и там видят эту же конницу - и как бы не больше!

Цитата

Выйдя наконец на дорогу и на более твердый грунт, пришлось дать отдых войскам; а к стороне Синъ-Хо выслан был только кавалерийский отряд, который и открыл под самым городом около 4,000 — 5,000 монгольской и манджурской кавалерии. Наконец и пехота английская открыла наступление, имея, в своей боевой линии, шесть армстронговых орудий и всю кавалерию на правом фланге. Орудия открыли огонь с расстояния более 900 сажен, и только один первый пробный выстрел был не верен, остальные же все попадали или в неприятельскую кавалерию, или же в укрепления. Кавалерия неприятеля минут с десять выдерживала этот огонь очень мужественно, но, не будучи в состоянии долее держаться против него, решилась охватить оба фланга Англичан, но отступила перед огнем орудий.

...

По свидетельству очевидцев этого дела, монгольская и манджурская кавалерия составляет лучшее — по крайней мере, по ее храбрости — войско Китайцев. Она состоит из широкоплечих, здоровых людей, на очень проворных и быстрых лошадях, которыми всадники управляют очень ловко. Но вооружена она очень плохо: сабель вовсе не имеет, а только все люди вооружены луками со стрелами, да каждый шестой человек имеет фитильное ружье, а каждый десятый — пику. Действие против нее из армстронговых орудий было самое убийственное, так как, по свидетельству корреспондента газеты «Times», решительно все бомбы, брошенные из этих орудий, разрывались совершенно правильно каждая на 40 кусков, при чем все эти куски имеют совершенно одинаковую величину и вес и углы их чрезвычайно острые.

...

1) В сражении 18 сентября, близ Шанхай-Куанга, 25,000 Монголов были отброшены; они потеряли 2,000 человек и 50 орудий.

...

21 сентября, снова было сражение близ Чунгоу. 30,000 Монголов рассеяны.

Военное обозрение // Военный сборник, № 12. 1860

Цитата

Выйдя наконец на дорогу и на более твердый грунт, пришлось дать отдых войскам; а к стороне Синъ-Хо выслан был только кавалерийский отряд, который и открыл под самым городом около 4,000 — 5,000 монгольской и манджурской кавалерии. Наконец и пехота английская открыла наступление, имея, в своей боевой линии, шесть армстронговых орудий и всю кавалерию на правом фланге. Орудия открыли огонь с расстояния более 900 сажен, и только один первый пробный выстрел был не верен, остальные же все попадали или в неприятельскую кавалерию, или же в укрепления. Кавалерия неприятеля минут с десять выдерживала этот огонь очень мужественно, но, не будучи в состоянии долее держаться против него, решилась охватить оба фланга Англичан, но отступила перед огнем орудий.

...

По свидетельству очевидцев этого дела, монгольская и манджурская кавалерия составляет лучшее — по крайней мере, по ее храбрости — войско Китайцев. Она состоит из широкоплечих, здоровых людей, на очень проворных и быстрых лошадях, которыми всадники управляют очень ловко. Но вооружена она очень плохо: сабель вовсе не имеет, а только все люди вооружены луками со стрелами, да каждый шестой человек имеет фитильное ружье, а каждый десятый — пику. Действие против нее из армстронговых орудий было самое убийственное, так как, по свидетельству корреспондента газеты «Times», решительно все бомбы, брошенные из этих орудий, разрывались совершенно правильно каждая на 40 кусков, при чем все эти куски имеют совершенно одинаковую величину и вес и углы их чрезвычайно острые.

...

1) В сражении 18 сентября, близ Шанхай-Куанга, 25,000 Монголов были отброшены; они потеряли 2,000 человек и 50 орудий.

...

21 сентября, снова было сражение близ Чунгоу. 30,000 Монголов рассеяны.

Бутаков А.М., барон Тизенгаузен А.Е. "Опиумные войны. Обзор войн европейцев против Китая в 1840-1842, 1856-1858, 1859 и 1860 годах"
 
Вопрос - маньчжурская и монгольская конница размножалась почкованием и везде менее, чем по 10-15 тысяч не ходила?

Share this post


Link to post
Share on other sites

А выглядели в то время знаменные конники вот так - зарисовки Чарльза Виргмана, сопровождавшего армию союзников во время похода 1860 г. на Пекин:

 

3b5816b872f1ff01ea32e7e09050.jpg

a234fc2aa4a6c3aa426a997f6c9d.jpg

18441743.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Цинские картины 1890 г. подтверждают эти зарисовки, хотя все зависело от конкретного случая:

Цитата

Монголы все верхами, но ежели представить себе, что на тощей лошаденке, кроме плечистого монгола помещается грузное седло, набитое кирпичным чаем, маслом и куском баранины, на монголе ружье, 1—2 сабли, до 15 стрел и лук, то сомнительно, чтобы и половина лошадей увидала стены Тяньцзиня.

Скачков "Пекин в дни тайпинского восстания" 

Цитата

Вооружение монголов состоит из ружей, между которыми попадаются и пистонные, и фитильные, из пик, луков и стрел. Кроме того, встречаются сабли, самых разнообразных видов, топоры с широким лезвием, насаженные на длинные древки и т.д. Все вообще оружие содержится в безобразно-неисправном виде. Я встречал ружья без замков, пики, насаженные на кривые необтесанные палки, и даже, простые длинные палки, вместо пик

Цитата

Главное вооружение конницы короткие пистонные карабины и короткие же пики. Кроме того, как и в пехоте, встречаются сабли и алебарды.

Я. Барабаш "Монгольские и китайские войска в Урге" // "Военный сборник", № 7. 1872.

Кроме того, существует масса сабель того периода, прекрасно сохранившихся.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хорошая фотография примерно 1870-1890-х гг. - два монгольских воина. Все вооружение хорошо видно + есть еще отдельное фото того, что справа, пешим, с луком, ружьем и саблей. А также фото цинского монгольского аристократа со слугой. Лук и сабля видны замечательно.

acns_image.jpg

mongols.jpg

BIG_0012754340.jpg

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Продолжаю искать биографические данные по Линдли - выясняю, что сначала он пишет, что прибыл в Гонконг ЛЕТОМ 1859 г. на корабле Emeu, а потом пишет, что прибыл В РАЗГАР НОВОГОДНИХ ПРАЗДНИКОВ! Все это в одной и той же главе - на с. 1 он прибывает летом, на с. 9 - в Новый Год (3 февраля 1859 г.). 

Ни слова о службе - только о его прогулках по городу и окрестностях после того, как "отрапортовался в штаб-квартире". И потом, уже в гл. 3 - о том, что в начале 1860 г. он устроился помощником капитана на маленький пароход, принадлежавший английскоподданным китайцам, и отправился торговать с тайпинами, имея при себе 40 тыс. лян серебра (ок. 1,5 тонн).

В списках офицеров британского флота его имя не обнаружили. Тоже интересно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Еще одна загадка - Линдли пишет, что он прибыл на корабле Emeu, но HMS Emeu нигде не встречается. Есть Emu, который был в Канаде в 1810 г., но в 1812 г. был захвачен американцами, после войны возвращен Англии и служил в 1815 г. в Австралии. 

Только это другой корабль и "всего-то" за 44 года до прибытия Линдли в Китай.

Уже сомневаюсь - а был ли он в Китае?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Корабль нашелся - частная компания, в 1859 г. обслуживал линию Ливерпуль-Нью-Йорк, затем в том же году продан компании Peninsular & Oriental Steam Company. 

Что-то все больше и больше не сходится в отношении честнейшего и правдивейшего Линдли!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мнение одного из лучших экспертов по историческому огнестрельному оружию относительно того, что Линдли мог описать как "старые Тауэровские мушкеты" (консультировался специально) 

- это, скорее всего, могли быть крупнокалиберные "брауншвейгские двухнарезные штуцеры" (Brunswick 2 grooved rifles P1837)  с большим штыком тесачного типа (по мотивам штыков к стародревним винтовкам Бейкера Р1800 и Р1805, использовавшимся в годы Наполеоновских войн).

Главные признаки их "устарелости", по его мнению - это очень большой калибр (.654 - .796) и специальная пуля с пояском, который надо загонять в 2 специальных нареза в стволе для облегчения заряжания оружия. Однако эти ружья производились с 1837 по 1885 гг., и предназначались преимущественно для колониальных частей вооруженных сил Британской империи. Т.ч. о полной "устарелости" говорить нельзя. Да и слово стоит "old" а не "obsolete".

Схема пули с пояском и изображения "брауншвейгского штуцера" в приложении.

 

Girdled_bullet_and_twin_rifle_groove.jpg

Brunswick_rifle.png

Brunswick P1837.jpg

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати, винтовка Бейкера - вряд ли она поступала в войска тайпинов, т.к. ее было сделано 3000 шт. Р1800 и 50 000 шт. Р1805, но обратите внимание на ее сходство с "брунсвиками"!

Baker_rifle.png

Также картинка из мануала 1803 г., написанного самим Иезекиилем Бейкером - стрелок с винтовкой его конструкции.

Green_jacketed_rifleman_firing_Baker_rif

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот так выглядит канал ствола "брауншвейгского штуцера" (собственно, почему от него и отказались со временем) - 2 глубоких нареза видны прямо от дульного среза.

nb1013u__10.thumb.jpg.0c9a01a4ed0d8e08ed

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Есть такое "слово пацана". ИМХО, книга Линдли - именно источнеГ на уровне "слово пацана".

Практически все в его книге или известно из других источников и не противоречит им, или же известно только из его книги. К первому типу сведений относятся общие сведения о ходе восстания. Об уникальных - про порядки у тайпинов, их портреты, описания быта, войск и т.п. - только у него и не состыковываются ни с чем еще.

Его рассказы о жестокости правительственных войск и интервентов и благородстве и доброте тайпинов известны. Безусловно, китайцы вели себя очень жестоко по отношению к своим пленным. Рубили головы, казнили и пытали другими способами. Но вот в чем вопрос - оказывается, тайпины делали все то же самое, и вряд ли были лучше своих противников. В лучшем случае, равными. В худшем - превосходили их жестокостью. А. Вильсон рассказывает о боях за Куньшань и Тайцан. В ходе боев полковник Гордон видел распятых цинских солдат, которых еще и жгли огнем в разных местах, на крестах, установленных вдоль дорог. Он же сообщает, что после взятия Куньшаня и отступления тайпинов более 1500 из них были убиты крестьянами. Вот такая "всенародная любовь". 

Или в Тайцане тайпины вошли в соглашение с Ли Хунчжаном и договорились, что тот примет их капитуляцию, присвоит чиновные звания лидерам и они начнут сражаться в рядах цинской армии против тайпинов. Вытребовали даже определенное количество цинских чиновных регалий, чтобы потом их не кинули. Тайпины и осаждающие их Цины свободно общались, цинские солдаты и офицеры приходили в город, поскольку уже "все было схвачено". И вот в один из прекрасных дней 1500 цинских солдат вошли в город, чтобы занять позиции по договоренности. Но сразу же ворота были закрыты и на них напали спрятавшиеся в засаде тайпины. Более 300 человек было схвачено и казнено, головы вывесили на стене для устрашения осаждающих, а остальных принудили вступить в ряды тайпинской армии. "Все по честному" - нельзя же угнетателей не истреблять такими методами!

Наверное, он врал? Чего от колонизатора ждать? Однако это свидетельство не единично. Заставляет задуматься.

Ну и главное - Линдли писал о жестокости англо-французов, живописуя их "со слов некого английского джентльмена", "со слов очевидцев" и т.п. Например, там говорится, как один англичанин лично держал голову женщине, которой английские солдаты резали горло, и таких женщин было много, но он лично держал головы только 14 из них... Или как англичане и французы грабили города, взятые их войсками. Но что интересно - Илюшечкин выяснил, что в этом он опирался на местную прессу. Самые честные данные, оказывается! 

Так вот, Вильсон на с. 153-155 касается этого вопроса - оказывается, в Шанхае и Бомбее было опубликовано несколько "живописующих" очерков, авторы которых скрылись под псевдонимами "Наблюдатель", "Очевидец" и т.п. Вильсон говорит, что дело привлекло внимание крупных военных чинов английского командования в Китае. По разбирательству выяснилось, что это фальшивки.

Собственно, для журналюжек это не впервой - например, при рейде пограничников 54-го погранотряда в Трехречье летом 1929 г. было уничтожено около 100 с лишним активных белобандитов. Ряд станиц пострадал от боевых действий. Многие бежали в Харбин. Так вот, журналюжки выли о нескольких тысячах убитых и 29 тысячах беженцев от "зверств большевиков", в то время как население Трехречья было не более 3000 человек, и бежало около 1000 человек, причем по данным регистрировавших их благотворительных организаций эмигрантов, реально пострадавшими и нуждавшимися в помощи было признано около 200 человек только!

Т.ч. вопрос о достоверности книги Линдли остается под вопросом. 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Similar Content

    • Каталог гор и морей (Шань хай цзин) - (Восточная коллекция) - 2004
      By foliant25
      Просмотреть файл Каталог гор и морей (Шань хай цзин) - (Восточная коллекция) - 2004
      PDF, отсканированные стр., оглавление.
      Перевод и комментарий Э. М. Яншиной, 2-е испр. издание, 2004 г. 
      Серия -- Восточная коллекция.
      ISBN 5-8062-0086-8 (Наталис)
      ISBN 5-7905-2703-5 (Рипол Классик)
      "В книге публикуется перевод древнекитайского памятника «Шань хай цзин» — важнейшего источника естественнонаучных знаний, мифологии, религии и этнографии Китая IV-I вв. до н. э. Перевод снабжен предисловием и комментарием, где освещаются проблемы, связанные с изучением этого памятника."
      Оглавление:

       
      Автор foliant25 Добавлен 01.08.2019 Категория Китай
    • Черепанов А. И. Записки военного советника в Китае - 1964
      By foliant25
      Просмотреть файл Черепанов А. И. Записки военного советника в Китае - 1964
      Черепанов А. И. Записки военного советника в Китае / Из истории Первой гражданской революционной войны (1924-1927) 
      / Издательство "Наука", М., 1964.
      DjVu, отсканированные страницы, слой распознанного текста.
      ОТ АВТОРА 
      "В 1923 г. я по поручению партии и  правительства СССР поехал в Китай в первой пятерке военных советников, приглашенных для службы в войсках Гуаннжоуского (Кантонского) правительства великим китайским революционером доктором Сунь Ят-сеном. 
      Мне довелось участвовать в организации военно-политической школы Вампу и в формировании ядра Национально-революционной армии. В ее рядах я прошел первый и второй Восточные походы —  против милитариста Чэнь Цзюн-мина, участвовал также в подавлении мятежа юньнаньских и гуансийских милитаристов. Во время Северного похода HP А в 1926—1927 гг. я был советником в войсках восточного направления. 
      Я, разумеется, не ставлю перед собой задачу написать военную историю Первой гражданской войны в Китае. Эта книга — лишь рассказ о событиях, в которых непосредственно принимал участие автор, о людях, с которыми ему приходилось работать и встречаться. 
      Записки основаны на личных впечатлениях, рассказах других участников событий и документальных данных."
      Содержание:

      Автор foliant25 Добавлен 27.09.2019 Категория Китай
    • «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      By foliant25
      Просмотреть файл «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      PDF
      Исследование, перевод с китайского, комментарий и приложения М. Ю. Ульянова; научный редактор Д. В. Деопик.
      Китайское средневековое историко-географическое описание зарубежных стран «Чжу фань чжи», созданное чиновником Чжао Жугуа в XIII в., включает сведения об известных китайцам в период Южная Сун (1127–1279) государствах и народах от Японии на востоке до Египта и Италии на западе. Этот ценный исторический памятник, содержащий уникальные сообщения о различных сторонах истории и культуры описываемых народов, а также о международных торговых контактах в предмонгольское время, на русский язык переведен впервые.
      Тираж 300 экз.
      Автор foliant25 Добавлен 03.11.2020 Категория Китай
    • Путь из Яркенда в Балх
      By Чжан Гэда
      Интересным вопросом представляется путь, по которому в прошлом ходили от Яркенда до городов Афганистана.
      То, что описывали древние китайские паломники, несколько нерелевантно - больше интересует Новое Время.
      То, что была дорога из Бадахшана на Яркенд, понятно - иначе как белогорские братья-ходжи Бурхан ад-Дин и Ходжа Джахан бежали из Яркенда в Бадахшан?
      Однако есть момент - Цины, имея все возможности преследовать белогорских ходжей, не пошли за ними. Вряд ли они боялись бадахшанцев - били и не таких.
      Скорее, дорога не позволяла пройти большому конному войску - ведь с братьями-ходжами ушло не 3000 кибиток, как живописал Санг Мухаммад, а около 500 человек (это с семьями), и они прибыли к оз. Шиве совершенно одичавшими и оголодавшими - тут же произошел конфликт из-за стада овец, которое они отбили у людей бадахшанского мира Султан-шаха Аждахара!
      Ищу маршруты, изучаю орографию Памира. Не пойму пока деталей, но уже есть наметки.
      Если есть старые карты Памира, Восточного Туркестана и Бадахшана в большом разрешении - приветствуются, ибо без них сложно.
    • «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      By foliant25
      «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      PDF
      Исследование, перевод с китайского, комментарий и приложения М. Ю. Ульянова; научный редактор Д. В. Деопик.
      Китайское средневековое историко-географическое описание зарубежных стран «Чжу фань чжи», созданное чиновником Чжао Жугуа в XIII в., включает сведения об известных китайцам в период Южная Сун (1127–1279) государствах и народах от Японии на востоке до Египта и Италии на западе. Этот ценный исторический памятник, содержащий уникальные сообщения о различных сторонах истории и культуры описываемых народов, а также о международных торговых контактах в предмонгольское время, на русский язык переведен впервые.
      Тираж 300 экз.