144 сообщения в этой теме

В 04.02.2016в19:54, Yang Xiao сказал:

Лёгкие пушки образца показанной на рисунке 1747 г. были непригодны для использования в полевой артиллерии из-за отсутствия колёсного лафета. Быстро переместить их для того, чтобы сосредоточить огонь многих орудий в наиболее важном месте было сложно. Перетаскивать и устанавливать приходилось с помощью носильщиков.

Бог мой! Вы сравните русские или шведские пушки того времени с этими - большой разницы и не заметите! Колесный лафет - он и есть колесный лафет. Лучше или хуже - это другой вопрос. Однако тогда до Грибоваля во Франции полевой артиллерии не было...

В 04.02.2016в19:54, Yang Xiao сказал:

Не стоит путать понятия мелкой артиллерии и полевой артиллерии. От полевой артиллерии требуется высокая мобильность, маневр колёсами. Мобильность китайской артиллерии была невысокой.

О, новый термин "мелкая артиллерия"! Ну, я весь внимание! Так что там насчет отсутствия полевой артиллерии у китайцев?

В 04.02.2016в19:54, Yang Xiao сказал:

Читал, что стволы китайских пушек даже малого калибра весили значительно больше, чем стволы европейских пушек такого же калибра. Пушка на рисунке 1843 г. внешне похожа на пушку европейского образца, трофейную или закупленную контрабандой.

Мда, я тут кое-что уложил во вложения - несомненно, это "купленные контрабандой" "трофейные пушки европейского образца" (с). Кстати, все фото - 2-я Опиумная война...

В 04.02.2016в19:54, Yang Xiao сказал:

Действительно ли китайцы применяли тогда в поле дерево-земляные укрепления? Не заимствовано ли это ими у русских («остроги» в сражениях XVII в., вплоть до редутов под Полтавой 1709 г.). Действительно ли китайцы применяли круговые построения против конницы?

Ну да, у русских, конечно же! А то что оне сами по себе? Так - макаки бесхвостые!

Видит Бог, я очень долго сдерживался. Сначала даже радовался, что есть человек, которому интересны тайпины. А что вижу? Бездумные пересказы прочитанного при отсутствии анализа ситуации и незнании матчасти. Прямо стыдно читать! Начать выборочную чистку? Или сделать отдельную ветку типа "Пересказ прочитанного"?

1.jpg

3.jpg

752959ab-c61d-498b-82b8-106dc66acca3.jpg

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Вот что такое 

17 час назад, Чжан Гэда сказал:

были непригодны для использования в полевой артиллерии из-за отсутствия колёсного лафета

Фото орудий на приморском фасе одного из фортов в Дагу. Снимки Ф. Бето были сделаны в августе 1860 г.

Это действительно бесколесные лафеты. 

Myy9DTI3-02.jpg

Myy9DTI3-01.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А это - фото полевой пушки войск, участвовавших в подавлении восстания в Синьцзяне. Фото сделано русской миссией в Ланьчжоу в 1875 г. Европейское влияние исключено на 110%. Европейские пушки у тех же войск выглядели так (см. второе фото).

Three-Wheeled_Wooden_Vehicle_with_Chinese_Artillery._Lanzhou,_Gansu_Province,_China,_1875_WDL1902.png

616x510.jpg

2 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А вообще, даже после "малой реформы" середины XVIII в. Цины активно применяли полевую артиллерию, даже частично отказавшись от колесных лафетов по условиям местности (по опыту войны 1690-1697 гг. колесные лафеты в боях с джунгарами плохо себя оправдали). 

Вот фрагмент картины "Битва при Курмане" (1759) - колесные лафеты еще есть, но большую часть их заменили вьючными бесколесными. Маневренности их хватало, чтобы отразить на решающих направлениях атаку мобильной конницы джунгар, казахов или уйгуров.

Более того, джунгары сами пользовались орудиями такого типа в боях с казахами и т.п. Стреляли, естественно, с земли, а не с верблюда - мы не в Warcraft играем все же. Вот фрагмент картины "Битва при Ёшилькуль" (1759) - цинские войска ведут огонь по "крепости" уйгуров. На гравюре "Битва при Хэйшуй" как раз видно, как стреляют с земли, развьючив верблюдов.

 

T1727HK0477_6PB5N_A.jpg

1-7LiftingSiegeBlackRiver_L.jpg

0_cc015_2439927c_XL.jpg

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

На гравюре "Битва при Хэйшуй" как раз видно, как стреляют с земли, развьючив верблюдов.

А как эти пушечки наводились? Просто на гравюрах цины из них где и в кого только не палят, но совершенно не ясно - как они из них куда либо попадают? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот "купленные контрабандой" "трофейные пушки европейского образца" (с) на стене Пекина все в том же 1860 г. Явно не европейское производство.

Да что там говорить - мне пришлось атрибуировать для Читинского музея одно из орудий, находящихся в их коллекции. Помимо того, что про него достаточно хорошо описана история создания, есть и его изображения в собранном виде. "Фсо было савсэм нэ так!" (с)

На всякий случай, креплю картинку читинской пушки и страничку из наставления для китайских артиллеристов, составленную Фердинандом Вербистом (Нань Хуайжэнь) "Шэньвэй тушо" ( 南怀仁《神威图说》).

F.jpg

W020090622565334923662.jpg

8bccf5.h1w2q3.2weg.cy.jg.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, hoplit сказал:

А как эти пушечки наводились? Просто на гравюрах цины из них где и в кого только не палят, но совершенно не ясно - как они из них куда либо попадают?

Дистанции малые - метров 300, не более. Что сравнимо с реальными дистанциями артиллерийского боя в те годы по всей Европе. Угол наведения позволял поразить групповую мишень в виде конной массы атакующих джунгар или уйгуров. Это коллективное оружие - как мушкет. Т.е. не в конкретного человека целили, а в строй. Кого-нибудь да зацепят.

Джунгары очень преуспели в стрельбе из таких вот пушек. Думаю, Цины не отставали - у них и опыта было больше, и подготовка выше.

Вообще, на тему лафетов у Цинов - рекомендую "Хуанчао лици туши" (1760) или его позднейшее издание в составе "Да Цин хуйдянь ту" (1899) - там все расписано, показаны все существующие типы, официально регламентированные к 1760 г. 

Потом возникают новые типы - как у орудия из Ланьчжоу. Но они уже в глобальный регламент не попали. Даже "Да Цин хуйдянь ту" без них публиковали.

А фото пушек со стены Пекина, дошедших до наших дней - в приложении.

 

4171309718.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Рекомендую посмотреть проданный на аукционе раритет - трофейную пушку XVII в. Она дожила до 1900 г., пока войска держав не уперли ее из Пекина. Наверное, поэтому она и сохранилась, а не пошла в металлолом!

http://www.cowanauctions.com/auctions/item.aspx?ItemId=93833

Качество и конструкция ничуть не хуже, чем у синхронных европейских образцов. Тем более, что в отливке активное участие принимали иезуиты, в т.ч. Адам Шалль и Фердинанд Вербист (каждый в свое время).

Есть и пушки отливки XIX в. И наставления для артиллеристов с математическими выкладками и обучением стрелять при помощи различных приборов типа квадранта и т.п.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот экземплярчик из музея, ЕМНИП, в Пекине - ствол настоящий, все остальное - реконструкция по фото и описаниям.

856346.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А вот еще пара фотографий Адольфа Эфраимовича Боярского из Ланьчжоу, 1875 г. Явно колесные лафеты, малый калибр (не более 3 фунтов) - полевая артиллерия. Другое дело, что устарела радикально, но, как говорится, устарела - не значит "не было"!

Four-Wheeled_Vehicle_with_Chinese_Artillery._Lanzhou,_Gansu_Province,_China,_1875_WDL1899.png

Chinese Dragon Artillery kafkas apt.png

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пара страниц (из трактата Чэн Цзыи "Убэй яолюэ" 武備要略, 1632; и кодекса "Хуанчао лици туши", 1760), а также иллюстрация из английского наставления по артиллерии XVIII в.

gunnery-from-an-18th-century-british-military-manual-showing-different-cxpn1p.jpg

GreatGeneralCannon_zpsrizxcfri.png

XiYangPao.png

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Попробую еще раз выложить фрагменты "Большого смотра" (1747) - колеса у орудий, ИМХО, видны просто замечательно. А также фото 1870-х гг. - цинские солдаты с европейской полевой пушкой. Очень хорошо видно, какие пропорции - солдаты те же, калибр орудия примерно тот же.

18441816.jpg

 

56659.jpg

005K66EFgw1evjb3v05ouj30yi0p0k5h.jpg

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата

 

— В Брестском порте в настоящее время возбуждают общее любопытство тридцать-шесть бронзовых орудий, взятых у Китайцев в устье реки Пей-Хо. Все эти орудия заклепаны, и некоторые из них сохранили еще заряд и ядра. Восемь из них имеют весьма большие размеры и тщательно отделаны; но все прочие весьма невелики, а некоторые даже имеют длину не более двух метров, при калибре в 20 сантиметров. Все они украшены китайскими и татарскими надписями, а иногда и резною работою, очень тщательной. Наибольшее из этих орудий длиною в 3 метра, 45 сантиметров; наружный диаметр его у дула — 50 сантим., калибр в 17. Отлито и высверлено оно с замечательною отчетливостью, которая резко отличается от всех других принадлежностей китайской артиллерии. По длине его находятся две надписи, из которых одна китайская, другая манджурская. Вот буквальный перевод этой надписи:

Отлито в шестой год царствования
императора Гиен-Фонг (1856 г.).

Великий генерал, распространяющий могущество
и упрочивающий победу (таково название орудия),
весит 9,000 фунтов; получает 9 фунтов пороха
и 27 фунтов железа.

Великий министр Ко-хи, принц, принятый в императорское
семейство, президент комитета военного оружия и проч.;
принц Боголкатай, Дондо, Бабуро, Сенгджеринтсин, и проч.,

директоры парка
огнестрельного оружия Манджурии,
повелели изготовление (этого орудия).

Минг-шай, начальник крыльев лагеря
огнестрельного оружия,
(и) Суйн-Кхи, ученый, состоящий чтецом в частном совете
наблюдали за изготовлением.

Рабочие были:
Си-Туан-чинг
У-инг-Ко. [573]

Одна уже эта надпись показывает всю церемонность и характер военного дела у Китайцев. Другие орудия не менее замечательны тоже своими надписями; в них часто обозначается целый ряд чиновников — областных казначеев, уголовных судей и других, которые повелевали отливку и присутствовали при ее исполнении. Замечательно, что на одном из орудий — должно быть — при самой отливке, образовались несколько углублений, которые заделаны весьма искусною вставкою в эти углубления кусков металла.

 

Военное обозрение // Военный сборник, № 12. 1859

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тайпинская пушка - вес 60 кг., заряд в 9 лян, ядро свинцовое, в 10 лян (373 гр.), ноябрь 1857 г.

572f95aac884c_14.thumb.png.2c5e16368689d

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не знаю будет ли интересно. На фото пушки из музея в Лункоу пров.Шаньдун

DSC05.JPG

DSCN4934.JPG

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Материал, безусловно, хороший.

Это музей? Вы сейчас там?

Второй экспонат подписан "Эржэнь тай" (Крепостное ружье для 2 человек).

Если можно - уточните, это фуюаньпинь (новодел) или оригинал, и как датируется, если оригинал, по фото это сделать сложно.

Смущает ряд деталей - литниковый шов очень грубый + красная ржавчина кое-где.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нет, к сожалению не там). Это бывшие поместье семьи Динов, владельцев сети ломбардов, сейчас там музей. Информацию по пушке постараюсь узнать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Есть опасность, что имеет место новодел. Это часто в Китае и Корее в связи с утратой многих реальных артефактов.

Помню, в храме Дэн Шичана в Гуанчжоу я не увидел почти ничего настоящего - все новоделы, т.к. ни дом Дэн Шичана не сохранился (на его месте храм), ни личные вещи.

Равно в штабе восстания Малых Мечей в Шанхае все было новодельным или же принесено из других мест, т.к. реально штаб сгорел в 1855 г. во время пожара при оставлении Малыми Мечами города и туда поставили шикарную мебель а-ля XIX в. (скорее всего, новодел) и положили ряд предметов вооружения "по аналогии". Они были старые, но явно не принадлежали Малым Мечам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот, есть еще орудие из крепости Пенлай,пров.Шаньдун

MUgqpZX.jpeg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Жаль, что лафеты плохо сохраняются.

Пэнлай - это место, где почему-то расположен музей ВМФ, в котором есть раздел, посвященный деятельности Ци Цзигуана.

Пушка, как я понимаю, та, что стоит на крайней левой башне?

Penglai_City_view.thumb.jpg.53df4efb96fc

А вот - Пэнлайгэ (Пэнлайский храм), часть которого видна с Вашей фотографии:

Penglai-Pavillion.jpg.12d1b28c7c1e228d08

  

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Еще немного старого и нового Пэнлая

DSCN5035.JPG

 

 

DSCN5029.JPG

city JPG.jpg

DSCN5014.JPG

 

DSC02485.JPG

 

 

 

 

 

Изменено пользователем doktorbu
Вставлены повторяющиеся фотографии
1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Все нашлось, причем, как всегда, не так, как планировалось:

Цитата

В свое время, будучи в Тайцане, я захватил несколько заморских пушек. По их образцам нашими мастерами были изготовлены пушки, ни в чем не отличавшиеся от заморских. Ныне часть из них находится в Нанкине.

См. "Показания Ли Сючэна".

Эндрю Вильсон пишет, что Ли Сючэн бежал из Тайцана при приближении к нему цинских войск и Всегда Побеждающей Армии, оставив оборону на одного из своих приближенных.

А в городке Куньшань была взята мастерская, управлявшаяся 2 англичанами, работавшими на тайпинов, которая делала пушки, снаряды и порох.

Про то, что эти англичане завезли туда оборудование для изготовления артиллерийских орудий и боеприпасов, Вильсон не пишет - видимо, руководство свелось к организации работ и адаптации европейских технологических приемов к местным условиям. На качестве это должно было сказаться очень сильно - кустарщина не заменяет заводского оборудования. Можно получить похожее изделие, но допуски будут намного выше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Новый перл от Волынца (подозреваю, что они и дальше будут множиться):

Цитата

У крупнокалиберных ружей-«тайфуров», которые с успехом применяли шанхайские мятежники, был и более тяжёлый родственник – «худаньпао». Именно такой «худаньпао» англичане именовали «гингальсом», http://warspot.ru/5167-pervaya-opiumnaya-voyna-ot-dinhaya-do-kantona. Это было уже не тяжёлое ружьё, а скорее очень лёгкое орудие калибром от 25 до 100 мм и весом до 30 килограмм, на деревянном ложе с сошками у среза ствола. Сошки втыкали в грунт, казённая часть упиралась в землю. Стреляла такая лёгкая пушка небольшими ядрами и картечью на расстояние до 300 метров, применялась как в полевых боях, так и против лёгких укреплений. Главным достоинством такого орудия была лёгкость его вьючной или пешей транспортировки.

Картинку он приделал такого же рода:

7-1-ccf08e3de295aaf7828bf4410f17458c.jpg

В то время, как пушка "сидящий тигр" (虎蹲炮) - это на самом деле вот такой вот агрегат:

1_512_348.jpg.ffe71690591480825fc5a3ba93

7_554_368.jpg.076df8d29d977282f581cff0bb

585570c2017e7_.jpg.76ca8084bdd3bd62f7782

Вот еще:

Цитата

Порох, которым начиняли горшки, был настолько груб и плохо перемешан, что порой загорался лишь частично. У иностранцев эти бомбы получили прозвище «вонючих горшков». Обычно против метателей зажигательных горшков на военных кораблях использовались меткие стрелки, которые выстрелами с марсов снимали их прежде, чем те успевали пустить в ход своё оружие.

Если человек не знает разницы между черным порохом, использовавшимся для производства выстрела из ствольного оружия, а также в качестве взрывчатого вещества для подрыва объектов, и дефлагирующим порохом, применявшимся для поджигания объектов, и имевшим отличный от черного пороха состав, то зачем он пишет?

И вообще, вся его "статья" - это плохо переписанная книга Кузеса.

Не дай Бог, чтобы наше тайпиноведение такими специалистами прирастало!

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вообще "сидящий тигр" (худунь) - это вполне конкретный образ:

0.thumb.jpg.641ae4c9dd650d968108bf760892

Картина "Сидящий тигр" цинского военачальника и художника Гань Гобао (1709-1776).

Сравните с формой орудия:

7_554_368.jpg.d8f089d06a271f5afbe4881802

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот изображение худуньпао из трактата "Хулунцзин" (ок. 1403 г.):

Hudunpao-huolongjing.jpg.746eccc11180a02

32.jpg.09e4aec217b9ccb6a877ecc4f33362ff.

Думаю, с статьей Волынца и его "находками" все понятно.

 

 

32.bmp

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • Флудилка о Китае
      Автор: Dezperado
      Я вижу, что под огнем моей критики вы не нашли ничего другого, как закрыть тему. Ню-ню.
      Провалы в памяти, они такие провалы! Я же вам уже указал, что Фу Вэйлинь дает данные по численности китайских подразделений, и на основании их и реконструирует общую численность китайских войск. Но я вижу, что вы так и не нашли эти данные. Это численность вэй и со. А их надо корректировать  другими данными, а не слепо им следовать.
      Да, давайте выкинем Ваши не на чем не основанные расчеты в топку. Я опираюсь на работы по логистике Дональда Энгельса и Джона Шина, в отличие от Вас, который ни на что вообще не опирается. 
      А китайский обоз в эпоху Мин формировался из верблюдов? Даже когда армия формировалась под Нанкином? А можно данные посмотреть?
      То есть никаких расчетов по движению китайских 300-тысячных армий у Вас нет. Что и требовалось доказать. Итак, 300-тысячных армий нет в природе и логистических обоснований их движения тоже нет.
      И да, радость у Вас великая! Я же Вам говорил, что с листа переводить династийные истории нельзя. А вы перевели Гу Интая, сверив с "Мин ши", и решили, что в "Мин ши" ничего нет. А в династийных историях все подробности спрятаны в биографиях, а Вы смотрели только "Основные записи".
      Ну а я посмотрел биографии тоже. И нашел, наконец-то то нашел, что искал. Ключ к критике китайской историографии средствами самой китайской историографии. Кто хочет, сам может найти.
      Далее, я нашел биографию Ли Цзинлуна, что было сложно, так как она спрятана в биографию его отца. И там есть замечательные фразы! Да! Например, цз.126 : 乃以景隆代炳文为大将军,将兵五十万北伐 . То есть "Тогда вместо Гэн Бинвэня назначили Ли Цзинлуна дацзянцзюнем, который, возглавив 500 тысяч солдат, направился походом на север". То есть у Ли Цзинлуна уже в Нанкине было 500 тысяч солдат! И далее говорится, что после объединения с армией У Цзэ  合军六十万, т.е. "объединенного войска было 600 тысяч человек". То есть вам теперь не надо больше доказывать, что 300-тысячное войско могло дойти от Нанкина до Дэчжоу. Надо доказывать, что дошло 500-тысячное войско. Ну и найти верблюдов в Цзяннани.
      Мое сообщение опирается на источники и исследования? Более чем.
      Это Вы про минский обоз из верблюдов?
    • Численность войск в период Мин (1368-1644) 2
      Автор: Чжан Гэда
      Тема про численность минских войск - часть 2.
      В этой теме будут сохраняться только те сообщения, которые опираются на источники и исследования.
    • Описания древних сражений и оценка их достоверности
      Автор: Lion
      Ну чтож, с позволения модератора список на вскидку:
      1. Битва на Каталаунских полях 451 - 500.000 у Атиллы всех и вся и несколько сот тысяч у римлян с союзниками,
      2. Битва под Гератом 588 - минимум 82.000 Сасанидов против 300.000 тюрков,
      3. Первый крестовый поход 1096-1099 - из Константинополя вышел в путь армия в 600.000 воинов, к Антиохии дошли 300.000 человек, к Иерусалиму - 100.000,
      4. Анкара-1402 - 350.000 Тимуриды против 200.000 османов,
      5. Аварайр-451 - 100.000 армян против 225.000 Сасанидов,
      6. Катаван-1141 - 100.000 сельджуков Санджара против 300.000 Кара-киданей,
      7. Дарбах-731 - 80.000 арабов против 200.000 хазаров,
      8. Походы Ильханата против мамлюков - у Газан-хана было до 200.000 воинов.
      9. Западный поход монголов 1236-1242 годов - 375.000,
      10. Западный поход монголов 1256-1262 годов - до 200.000,
      11. Битва у Мерва 427 года - эфталиты 250.000,
      12. Исс 333 - персы 400.000,
      13. Гавгамелла - персы 250.000,
      14. Граник - персы 110.000,
      15. Поход Буги на Армению 853-855 годов - 200.000,
      16. Поход селджуков на Армению 1064 года - 180.000,
      17. Битва у Маназкерта 1071 года - 150.000 сельджуков против 200.000 имперцев,
      18. ... Список можно долго продолжить.
    • Yimin Zhang. The role of literati in military action during the Ming-Qing transition period.
      Автор: hoplit
      Yimin Zhang.  The role of literati in military action during the Ming-Qing transition period. 2006. 316 p.
      A dissertation submitted to McGill University in partial fulfillment of the requirements of the degree of Doctor of Philosophy.
       
    • Yimin Zhang. The role of literati in military action during the Ming-Qing transition period.
      Автор: hoplit
      Просмотреть файл Yimin Zhang. The role of literati in military action during the Ming-Qing transition period.
      Yimin Zhang.  The role of literati in military action during the Ming-Qing transition period. 2006. 316 p.
      A dissertation submitted to McGill University in partial fulfillment of the requirements of the degree of Doctor of Philosophy.
       
      Автор hoplit Добавлен 25.11.2018 Категория Китай