150 posts in this topic

В 04.02.2016в19:54, Yang Xiao сказал:

Лёгкие пушки образца показанной на рисунке 1747 г. были непригодны для использования в полевой артиллерии из-за отсутствия колёсного лафета. Быстро переместить их для того, чтобы сосредоточить огонь многих орудий в наиболее важном месте было сложно. Перетаскивать и устанавливать приходилось с помощью носильщиков.

Бог мой! Вы сравните русские или шведские пушки того времени с этими - большой разницы и не заметите! Колесный лафет - он и есть колесный лафет. Лучше или хуже - это другой вопрос. Однако тогда до Грибоваля во Франции полевой артиллерии не было...

В 04.02.2016в19:54, Yang Xiao сказал:

Не стоит путать понятия мелкой артиллерии и полевой артиллерии. От полевой артиллерии требуется высокая мобильность, маневр колёсами. Мобильность китайской артиллерии была невысокой.

О, новый термин "мелкая артиллерия"! Ну, я весь внимание! Так что там насчет отсутствия полевой артиллерии у китайцев?

В 04.02.2016в19:54, Yang Xiao сказал:

Читал, что стволы китайских пушек даже малого калибра весили значительно больше, чем стволы европейских пушек такого же калибра. Пушка на рисунке 1843 г. внешне похожа на пушку европейского образца, трофейную или закупленную контрабандой.

Мда, я тут кое-что уложил во вложения - несомненно, это "купленные контрабандой" "трофейные пушки европейского образца" (с). Кстати, все фото - 2-я Опиумная война...

В 04.02.2016в19:54, Yang Xiao сказал:

Действительно ли китайцы применяли тогда в поле дерево-земляные укрепления? Не заимствовано ли это ими у русских («остроги» в сражениях XVII в., вплоть до редутов под Полтавой 1709 г.). Действительно ли китайцы применяли круговые построения против конницы?

Ну да, у русских, конечно же! А то что оне сами по себе? Так - макаки бесхвостые!

Видит Бог, я очень долго сдерживался. Сначала даже радовался, что есть человек, которому интересны тайпины. А что вижу? Бездумные пересказы прочитанного при отсутствии анализа ситуации и незнании матчасти. Прямо стыдно читать! Начать выборочную чистку? Или сделать отдельную ветку типа "Пересказ прочитанного"?

1.jpg

3.jpg

752959ab-c61d-498b-82b8-106dc66acca3.jpg

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот что такое 

17 час назад, Чжан Гэда сказал:

были непригодны для использования в полевой артиллерии из-за отсутствия колёсного лафета

Фото орудий на приморском фасе одного из фортов в Дагу. Снимки Ф. Бето были сделаны в августе 1860 г.

Это действительно бесколесные лафеты. 

Myy9DTI3-02.jpg

Myy9DTI3-01.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

А это - фото полевой пушки войск, участвовавших в подавлении восстания в Синьцзяне. Фото сделано русской миссией в Ланьчжоу в 1875 г. Европейское влияние исключено на 110%. Европейские пушки у тех же войск выглядели так (см. второе фото).

Three-Wheeled_Wooden_Vehicle_with_Chinese_Artillery._Lanzhou,_Gansu_Province,_China,_1875_WDL1902.png

616x510.jpg

2 people like this

Share this post


Link to post
Share on other sites

А вообще, даже после "малой реформы" середины XVIII в. Цины активно применяли полевую артиллерию, даже частично отказавшись от колесных лафетов по условиям местности (по опыту войны 1690-1697 гг. колесные лафеты в боях с джунгарами плохо себя оправдали). 

Вот фрагмент картины "Битва при Курмане" (1759) - колесные лафеты еще есть, но большую часть их заменили вьючными бесколесными. Маневренности их хватало, чтобы отразить на решающих направлениях атаку мобильной конницы джунгар, казахов или уйгуров.

Более того, джунгары сами пользовались орудиями такого типа в боях с казахами и т.п. Стреляли, естественно, с земли, а не с верблюда - мы не в Warcraft играем все же. Вот фрагмент картины "Битва при Ёшилькуль" (1759) - цинские войска ведут огонь по "крепости" уйгуров. На гравюре "Битва при Хэйшуй" как раз видно, как стреляют с земли, развьючив верблюдов.

 

T1727HK0477_6PB5N_A.jpg

1-7LiftingSiegeBlackRiver_L.jpg

0_cc015_2439927c_XL.jpg

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

На гравюре "Битва при Хэйшуй" как раз видно, как стреляют с земли, развьючив верблюдов.

А как эти пушечки наводились? Просто на гравюрах цины из них где и в кого только не палят, но совершенно не ясно - как они из них куда либо попадают? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот "купленные контрабандой" "трофейные пушки европейского образца" (с) на стене Пекина все в том же 1860 г. Явно не европейское производство.

Да что там говорить - мне пришлось атрибуировать для Читинского музея одно из орудий, находящихся в их коллекции. Помимо того, что про него достаточно хорошо описана история создания, есть и его изображения в собранном виде. "Фсо было савсэм нэ так!" (с)

На всякий случай, креплю картинку читинской пушки и страничку из наставления для китайских артиллеристов, составленную Фердинандом Вербистом (Нань Хуайжэнь) "Шэньвэй тушо" ( 南怀仁《神威图说》).

F.jpg

W020090622565334923662.jpg

8bccf5.h1w2q3.2weg.cy.jg.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, hoplit сказал:

А как эти пушечки наводились? Просто на гравюрах цины из них где и в кого только не палят, но совершенно не ясно - как они из них куда либо попадают?

Дистанции малые - метров 300, не более. Что сравнимо с реальными дистанциями артиллерийского боя в те годы по всей Европе. Угол наведения позволял поразить групповую мишень в виде конной массы атакующих джунгар или уйгуров. Это коллективное оружие - как мушкет. Т.е. не в конкретного человека целили, а в строй. Кого-нибудь да зацепят.

Джунгары очень преуспели в стрельбе из таких вот пушек. Думаю, Цины не отставали - у них и опыта было больше, и подготовка выше.

Вообще, на тему лафетов у Цинов - рекомендую "Хуанчао лици туши" (1760) или его позднейшее издание в составе "Да Цин хуйдянь ту" (1899) - там все расписано, показаны все существующие типы, официально регламентированные к 1760 г. 

Потом возникают новые типы - как у орудия из Ланьчжоу. Но они уже в глобальный регламент не попали. Даже "Да Цин хуйдянь ту" без них публиковали.

А фото пушек со стены Пекина, дошедших до наших дней - в приложении.

 

4171309718.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Рекомендую посмотреть проданный на аукционе раритет - трофейную пушку XVII в. Она дожила до 1900 г., пока войска держав не уперли ее из Пекина. Наверное, поэтому она и сохранилась, а не пошла в металлолом!

http://www.cowanauctions.com/auctions/item.aspx?ItemId=93833

Качество и конструкция ничуть не хуже, чем у синхронных европейских образцов. Тем более, что в отливке активное участие принимали иезуиты, в т.ч. Адам Шалль и Фердинанд Вербист (каждый в свое время).

Есть и пушки отливки XIX в. И наставления для артиллеристов с математическими выкладками и обучением стрелять при помощи различных приборов типа квадранта и т.п.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот экземплярчик из музея, ЕМНИП, в Пекине - ствол настоящий, все остальное - реконструкция по фото и описаниям.

856346.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

А вот еще пара фотографий Адольфа Эфраимовича Боярского из Ланьчжоу, 1875 г. Явно колесные лафеты, малый калибр (не более 3 фунтов) - полевая артиллерия. Другое дело, что устарела радикально, но, как говорится, устарела - не значит "не было"!

Four-Wheeled_Vehicle_with_Chinese_Artillery._Lanzhou,_Gansu_Province,_China,_1875_WDL1899.png

Chinese Dragon Artillery kafkas apt.png

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пара страниц (из трактата Чэн Цзыи "Убэй яолюэ" 武備要略, 1632; и кодекса "Хуанчао лици туши", 1760), а также иллюстрация из английского наставления по артиллерии XVIII в.

gunnery-from-an-18th-century-british-military-manual-showing-different-cxpn1p.jpg

GreatGeneralCannon_zpsrizxcfri.png

XiYangPao.png

Share this post


Link to post
Share on other sites

Попробую еще раз выложить фрагменты "Большого смотра" (1747) - колеса у орудий, ИМХО, видны просто замечательно. А также фото 1870-х гг. - цинские солдаты с европейской полевой пушкой. Очень хорошо видно, какие пропорции - солдаты те же, калибр орудия примерно тот же.

18441816.jpg

 

56659.jpg

005K66EFgw1evjb3v05ouj30yi0p0k5h.jpg

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата

 

— В Брестском порте в настоящее время возбуждают общее любопытство тридцать-шесть бронзовых орудий, взятых у Китайцев в устье реки Пей-Хо. Все эти орудия заклепаны, и некоторые из них сохранили еще заряд и ядра. Восемь из них имеют весьма большие размеры и тщательно отделаны; но все прочие весьма невелики, а некоторые даже имеют длину не более двух метров, при калибре в 20 сантиметров. Все они украшены китайскими и татарскими надписями, а иногда и резною работою, очень тщательной. Наибольшее из этих орудий длиною в 3 метра, 45 сантиметров; наружный диаметр его у дула — 50 сантим., калибр в 17. Отлито и высверлено оно с замечательною отчетливостью, которая резко отличается от всех других принадлежностей китайской артиллерии. По длине его находятся две надписи, из которых одна китайская, другая манджурская. Вот буквальный перевод этой надписи:

Отлито в шестой год царствования
императора Гиен-Фонг (1856 г.).

Великий генерал, распространяющий могущество
и упрочивающий победу (таково название орудия),
весит 9,000 фунтов; получает 9 фунтов пороха
и 27 фунтов железа.

Великий министр Ко-хи, принц, принятый в императорское
семейство, президент комитета военного оружия и проч.;
принц Боголкатай, Дондо, Бабуро, Сенгджеринтсин, и проч.,

директоры парка
огнестрельного оружия Манджурии,
повелели изготовление (этого орудия).

Минг-шай, начальник крыльев лагеря
огнестрельного оружия,
(и) Суйн-Кхи, ученый, состоящий чтецом в частном совете
наблюдали за изготовлением.

Рабочие были:
Си-Туан-чинг
У-инг-Ко. [573]

Одна уже эта надпись показывает всю церемонность и характер военного дела у Китайцев. Другие орудия не менее замечательны тоже своими надписями; в них часто обозначается целый ряд чиновников — областных казначеев, уголовных судей и других, которые повелевали отливку и присутствовали при ее исполнении. Замечательно, что на одном из орудий — должно быть — при самой отливке, образовались несколько углублений, которые заделаны весьма искусною вставкою в эти углубления кусков металла.

 

Военное обозрение // Военный сборник, № 12. 1859

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тайпинская пушка - вес 60 кг., заряд в 9 лян, ядро свинцовое, в 10 лян (373 гр.), ноябрь 1857 г.

572f95aac884c_14.thumb.png.2c5e16368689d

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не знаю будет ли интересно. На фото пушки из музея в Лункоу пров.Шаньдун

DSC05.JPG

DSCN4934.JPG

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Материал, безусловно, хороший.

Это музей? Вы сейчас там?

Второй экспонат подписан "Эржэнь тай" (Крепостное ружье для 2 человек).

Если можно - уточните, это фуюаньпинь (новодел) или оригинал, и как датируется, если оригинал, по фото это сделать сложно.

Смущает ряд деталей - литниковый шов очень грубый + красная ржавчина кое-где.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нет, к сожалению не там). Это бывшие поместье семьи Динов, владельцев сети ломбардов, сейчас там музей. Информацию по пушке постараюсь узнать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Есть опасность, что имеет место новодел. Это часто в Китае и Корее в связи с утратой многих реальных артефактов.

Помню, в храме Дэн Шичана в Гуанчжоу я не увидел почти ничего настоящего - все новоделы, т.к. ни дом Дэн Шичана не сохранился (на его месте храм), ни личные вещи.

Равно в штабе восстания Малых Мечей в Шанхае все было новодельным или же принесено из других мест, т.к. реально штаб сгорел в 1855 г. во время пожара при оставлении Малыми Мечами города и туда поставили шикарную мебель а-ля XIX в. (скорее всего, новодел) и положили ряд предметов вооружения "по аналогии". Они были старые, но явно не принадлежали Малым Мечам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот, есть еще орудие из крепости Пенлай,пров.Шаньдун

MUgqpZX.jpeg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Жаль, что лафеты плохо сохраняются.

Пэнлай - это место, где почему-то расположен музей ВМФ, в котором есть раздел, посвященный деятельности Ци Цзигуана.

Пушка, как я понимаю, та, что стоит на крайней левой башне?

Penglai_City_view.thumb.jpg.53df4efb96fc

А вот - Пэнлайгэ (Пэнлайский храм), часть которого видна с Вашей фотографии:

Penglai-Pavillion.jpg.12d1b28c7c1e228d08

  

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Еще немного старого и нового Пэнлая

DSCN5035.JPG

 

 

DSCN5029.JPG

city JPG.jpg

DSCN5014.JPG

 

DSC02485.JPG

 

 

 

 

 

Edited by doktorbu
Вставлены повторяющиеся фотографии
1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Все нашлось, причем, как всегда, не так, как планировалось:

Цитата

В свое время, будучи в Тайцане, я захватил несколько заморских пушек. По их образцам нашими мастерами были изготовлены пушки, ни в чем не отличавшиеся от заморских. Ныне часть из них находится в Нанкине.

См. "Показания Ли Сючэна".

Эндрю Вильсон пишет, что Ли Сючэн бежал из Тайцана при приближении к нему цинских войск и Всегда Побеждающей Армии, оставив оборону на одного из своих приближенных.

А в городке Куньшань была взята мастерская, управлявшаяся 2 англичанами, работавшими на тайпинов, которая делала пушки, снаряды и порох.

Про то, что эти англичане завезли туда оборудование для изготовления артиллерийских орудий и боеприпасов, Вильсон не пишет - видимо, руководство свелось к организации работ и адаптации европейских технологических приемов к местным условиям. На качестве это должно было сказаться очень сильно - кустарщина не заменяет заводского оборудования. Можно получить похожее изделие, но допуски будут намного выше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Новый перл от Волынца (подозреваю, что они и дальше будут множиться):

Цитата

У крупнокалиберных ружей-«тайфуров», которые с успехом применяли шанхайские мятежники, был и более тяжёлый родственник – «худаньпао». Именно такой «худаньпао» англичане именовали «гингальсом», http://warspot.ru/5167-pervaya-opiumnaya-voyna-ot-dinhaya-do-kantona. Это было уже не тяжёлое ружьё, а скорее очень лёгкое орудие калибром от 25 до 100 мм и весом до 30 килограмм, на деревянном ложе с сошками у среза ствола. Сошки втыкали в грунт, казённая часть упиралась в землю. Стреляла такая лёгкая пушка небольшими ядрами и картечью на расстояние до 300 метров, применялась как в полевых боях, так и против лёгких укреплений. Главным достоинством такого орудия была лёгкость его вьючной или пешей транспортировки.

Картинку он приделал такого же рода:

7-1-ccf08e3de295aaf7828bf4410f17458c.jpg

В то время, как пушка "сидящий тигр" (虎蹲炮) - это на самом деле вот такой вот агрегат:

1_512_348.jpg.ffe71690591480825fc5a3ba93

7_554_368.jpg.076df8d29d977282f581cff0bb

585570c2017e7_.jpg.76ca8084bdd3bd62f7782

Вот еще:

Цитата

Порох, которым начиняли горшки, был настолько груб и плохо перемешан, что порой загорался лишь частично. У иностранцев эти бомбы получили прозвище «вонючих горшков». Обычно против метателей зажигательных горшков на военных кораблях использовались меткие стрелки, которые выстрелами с марсов снимали их прежде, чем те успевали пустить в ход своё оружие.

Если человек не знает разницы между черным порохом, использовавшимся для производства выстрела из ствольного оружия, а также в качестве взрывчатого вещества для подрыва объектов, и дефлагирующим порохом, применявшимся для поджигания объектов, и имевшим отличный от черного пороха состав, то зачем он пишет?

И вообще, вся его "статья" - это плохо переписанная книга Кузеса.

Не дай Бог, чтобы наше тайпиноведение такими специалистами прирастало!

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вообще "сидящий тигр" (худунь) - это вполне конкретный образ:

0.thumb.jpg.641ae4c9dd650d968108bf760892

Картина "Сидящий тигр" цинского военачальника и художника Гань Гобао (1709-1776).

Сравните с формой орудия:

7_554_368.jpg.d8f089d06a271f5afbe4881802

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот изображение худуньпао из трактата "Хулунцзин" (ок. 1403 г.):

Hudunpao-huolongjing.jpg.746eccc11180a02

32.jpg.09e4aec217b9ccb6a877ecc4f33362ff.

Думаю, с статьей Волынца и его "находками" все понятно.

 

 

32.bmp

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Similar Content

    • Каталог гор и морей (Шань хай цзин) - (Восточная коллекция) - 2004
      By foliant25
      Просмотреть файл Каталог гор и морей (Шань хай цзин) - (Восточная коллекция) - 2004
      PDF, отсканированные стр., оглавление.
      Перевод и комментарий Э. М. Яншиной, 2-е испр. издание, 2004 г. 
      Серия -- Восточная коллекция.
      ISBN 5-8062-0086-8 (Наталис)
      ISBN 5-7905-2703-5 (Рипол Классик)
      "В книге публикуется перевод древнекитайского памятника «Шань хай цзин» — важнейшего источника естественнонаучных знаний, мифологии, религии и этнографии Китая IV-I вв. до н. э. Перевод снабжен предисловием и комментарием, где освещаются проблемы, связанные с изучением этого памятника."
      Оглавление:

       
      Автор foliant25 Добавлен 01.08.2019 Категория Китай
    • Черепанов А. И. Записки военного советника в Китае - 1964
      By foliant25
      Просмотреть файл Черепанов А. И. Записки военного советника в Китае - 1964
      Черепанов А. И. Записки военного советника в Китае / Из истории Первой гражданской революционной войны (1924-1927) 
      / Издательство "Наука", М., 1964.
      DjVu, отсканированные страницы, слой распознанного текста.
      ОТ АВТОРА 
      "В 1923 г. я по поручению партии и  правительства СССР поехал в Китай в первой пятерке военных советников, приглашенных для службы в войсках Гуаннжоуского (Кантонского) правительства великим китайским революционером доктором Сунь Ят-сеном. 
      Мне довелось участвовать в организации военно-политической школы Вампу и в формировании ядра Национально-революционной армии. В ее рядах я прошел первый и второй Восточные походы —  против милитариста Чэнь Цзюн-мина, участвовал также в подавлении мятежа юньнаньских и гуансийских милитаристов. Во время Северного похода HP А в 1926—1927 гг. я был советником в войсках восточного направления. 
      Я, разумеется, не ставлю перед собой задачу написать военную историю Первой гражданской войны в Китае. Эта книга — лишь рассказ о событиях, в которых непосредственно принимал участие автор, о людях, с которыми ему приходилось работать и встречаться. 
      Записки основаны на личных впечатлениях, рассказах других участников событий и документальных данных."
      Содержание:

      Автор foliant25 Добавлен 27.09.2019 Категория Китай
    • «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      By foliant25
      Просмотреть файл «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      PDF
      Исследование, перевод с китайского, комментарий и приложения М. Ю. Ульянова; научный редактор Д. В. Деопик.
      Китайское средневековое историко-географическое описание зарубежных стран «Чжу фань чжи», созданное чиновником Чжао Жугуа в XIII в., включает сведения об известных китайцам в период Южная Сун (1127–1279) государствах и народах от Японии на востоке до Египта и Италии на западе. Этот ценный исторический памятник, содержащий уникальные сообщения о различных сторонах истории и культуры описываемых народов, а также о международных торговых контактах в предмонгольское время, на русский язык переведен впервые.
      Тираж 300 экз.
      Автор foliant25 Добавлен 03.11.2020 Категория Китай
    • Путь из Яркенда в Балх
      By Чжан Гэда
      Интересным вопросом представляется путь, по которому в прошлом ходили от Яркенда до городов Афганистана.
      То, что описывали древние китайские паломники, несколько нерелевантно - больше интересует Новое Время.
      То, что была дорога из Бадахшана на Яркенд, понятно - иначе как белогорские братья-ходжи Бурхан ад-Дин и Ходжа Джахан бежали из Яркенда в Бадахшан?
      Однако есть момент - Цины, имея все возможности преследовать белогорских ходжей, не пошли за ними. Вряд ли они боялись бадахшанцев - били и не таких.
      Скорее, дорога не позволяла пройти большому конному войску - ведь с братьями-ходжами ушло не 3000 кибиток, как живописал Санг Мухаммад, а около 500 человек (это с семьями), и они прибыли к оз. Шиве совершенно одичавшими и оголодавшими - тут же произошел конфликт из-за стада овец, которое они отбили у людей бадахшанского мира Султан-шаха Аждахара!
      Ищу маршруты, изучаю орографию Памира. Не пойму пока деталей, но уже есть наметки.
      Если есть старые карты Памира, Восточного Туркестана и Бадахшана в большом разрешении - приветствуются, ибо без них сложно.
    • «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      By foliant25
      «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      PDF
      Исследование, перевод с китайского, комментарий и приложения М. Ю. Ульянова; научный редактор Д. В. Деопик.
      Китайское средневековое историко-географическое описание зарубежных стран «Чжу фань чжи», созданное чиновником Чжао Жугуа в XIII в., включает сведения об известных китайцам в период Южная Сун (1127–1279) государствах и народах от Японии на востоке до Египта и Италии на западе. Этот ценный исторический памятник, содержащий уникальные сообщения о различных сторонах истории и культуры описываемых народов, а также о международных торговых контактах в предмонгольское время, на русский язык переведен впервые.
      Тираж 300 экз.