144 сообщения в этой теме

4 часа назад, Чжан Гэда сказал:

И вообще, вся его "статья" - это плохо переписанная книга Кузеса.

А он китайским владеет? Просто фото Дагу, кажется, почти все видели. Какой уж там "рисунок Нанкина". С худуньпао - его собственное описание под рисунок не подходит. 0_0

Цитат из подписи Волынца к картинке.

Цитата

«Худаньпао», он же «гингальс». Рисунок, сделанный с натуры немецким путешественником в Китае в 1843 году

А рисунок из британской книги Edward Belcher. Narrative of a voyage round the world. Vol. 2. London. 1843. Картинка есть в википедии с прямой ссылкой на источник!! 0_0 Подпись из книги к иллюстрации: "Китайские солдаты с гингалами".

Еще цитата

Цитата

крупнокалиберных ружей («гингальсов», как их тогда именовали англичане, вспомнив это оружие эпохи Столетней войны).

Из словарика:

Цитата

- gingals: plural of gingal

- gingal ‎(plural gingals): alternative form of jingal, etymology - janjal (hind.)

janjal - a type of gun, usually a light piece mounted on a swivel, sometimes taking the form of a heavy musket fired from a rest.

Какая "столетка"? Тем более - из подписи Белчера у китайцев "gingals" - "гингалы" или "несколько гингалов" - множественное число. Мушкет на треноге один - значит или ошибка в подписи, или "гингал", с точки зрения Белчера, это и обычное фитильное длинноствольное ружье, коих на рисунке еще три. С другой стороны - подпись к следующей иллюстрации: "Китайские солдаты и большие пушки". А пушка на рисунке всего одна.

Ну и еще The evolution of the artillery in India : from the battle of Plassey (1757) to the revolt of 1857.

5855b1a95c5e6_.jpg.ff859c072c905bd037b1c

Еще James Hope Grant. Life of General Sir Hope Grant: With Selections from His Correspondence. Volume 2. 1894.

5855afde8e2d0_.jpg.65ef70c3b021828b9a2ba

А это та самая европейская "утятница".

2f9f0b4d99cbb68a93e94773e490c239.thumb.j

В ужасе от такой "истории", если честно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


12 часа назад, hoplit сказал:

А он китайским владеет?

Насколько я понимаю - нет. Но активно собирает всякую макулатуру старых изданий по Китаю. У него в ЖЖ висит какой-то список - раритетные на данный момент издания практически нулевой ценности.

12 часа назад, hoplit сказал:

В ужасе от такой "истории", если честно.

Пипл хавает.

Кстати, про этимологию слова гингальс - я не знаю, насколько она именно "отиндийская" - если слово gin (козлы) и galloper (сокр. gall - легкая пушка, полфунта-фунт калибром). Совместно - gingall. 

Потому что были и такие - примерно на полфунта-фунт калибром, на козлах с маленькими колесиками.

А то, что таскают на плечах 2 человека - что называли "тайфур" наши путешественники - это тайцян ( 抬槍 ), т.е. ружье, переносимое двоими на плечах (по смыслу иероглифов).

Вообще, я удивлен - Волынцу предлагали сюда походить и Сайго, и Асмолов, но он предпочитает переписывать тонны макулатуры своими словами. 

Я так не могу - если я работаю по теме, я ищу новое, чтобы не быть просто пересказчиком старых баек. Мне непонятно стремление компилировать не самые лучшие работы...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Кстати, про этимологию слова гингальс - я не знаю, насколько она именно "отиндийская" - если слово gin (козлы) и galloper (сокр. gall - легкая пушка, полфунта-фунт калибром). Совместно - gingall. 

Но галлопер это хоть и малокалиберная, но все-таки пушка, а не тяжелое ружье. Да и пример бы такого описания ("галлопер на козлах") желателен. В словарях гингал - везде "длинноствольное крупнокалиберное ружье", степень "длинноствольности" и "крупнокалиберности" плавает.

2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Насколько я понимаю - нет. Но активно собирает всякую макулатуру старых изданий по Китаю.

Тоже их видел - словари и так далее. Думал, он хоть что-то с источников и современной китайской литературы переводит. =(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, hoplit сказал:

Думал, он хоть что-то с источников и современной китайской литературы переводит. =(

Про Шанхай - даже не Локхарт напрямую, а то, что отобрал Кузес для своей книги.

Про тайпинов - одно старье. Даже нашел Шпильмана, который книгу написал в 1900 г. (ЕМНИП), а в СССР ее перевели в 1925 г.  (ЕМНИП), хотя ценность ее стремится к нулю по причине слабой степени изученности темы в те годы.

2 часа назад, hoplit сказал:

Но галлопер это хоть и малокалиберная, но все-таки пушка, а не тяжелое ружье. Да и пример бы такого описания ("галлопер на козлах") желателен.

Я про создание нового термина для обозначения китайской реалии, а не про то, что такое - английский галлопер.

Про установку на лафете - из очередного английского толкового словаря:

Цитата

a large musket fired from a rest, often mountedon a carriage: formerly used in India, China, etc.

Поскольку источники крайне слабо описывают это оружие (в частности, калибры сильно разнятся, система воспламенения и т.п.), то под этим термином понимались, скорее всего, легкие переносные артсистемы разного типа - главный признак был в длинном (все относительно) стволе и портативности устройства. Сошники, козлы и треноги были опцией - порой солдат вполне хватало.

Все это подпадает по калибру и т.п. под ЕВРОПЕЙСКОЕ определение гингальса:

1400261712_e1c31c7120c58588c679db4a6f0b3

58569ff0f4146_002nFJJFzy74B9xI15h1b690.j

58569ff224a2e_187412.379.thumb.jpg.bdd18

56168459201012121635552492506028398_001.

А вот из наставления цинского военачальника Нарцзингэ (1843):

58569ff01b73e_002nFJJFgy6NfROI3KEb8690.j

Вот рекомендуемое построение "лянъи кэди чжэнь" (строй для разгрома противника двумя крыльями) для отряда с такими девайсами:

58569ff08f282_002nFJJFgy6NfSBYfie96690.j

Теперь внимание - из "Хуанчао лици туши" (1759):

0bd162d9f2d3572ca5f1c2bb8213632762d0c342

58569fefac200_002nFJJFgy6NdUDmHPqa0690.j

Картинки похожи, но орудия разные. На верхнем - казнозарядное цзымупао (子母炮), на нижнем - дульнозарядное лунпао (金龙炮). При этом отмечено, что станок единой системы (пресловутые козлы с колесиками), заряд в 2 лян 4 цянь (ок. 90 гр.) черного пороха и железный (кованый?) снаряд в 5 лян 2 цянь (ок. 194 гр.) весом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати, в последующих своих сочинениях (он называет их "бесконечным военно-историческим сериалом") он уже вполне пишет про Дагу.

Но до сих пор не понимает, что пушки захвачены не около Пекина, а на его стене:

0_1a7e7e_8ab9a85b_XL.jpg.3ba8e7df3f6fb5f

И, что примечательно, ничего не говорит по поводу когнитивного диссонанса, который должен быть у каждого исследователя, который превозносит байки Ковалевского о плачевном состоянии китайской артиллерии - фото говорят об ином. А как раз Ковалевского он и цитировал обильно, сочиняя свои сериалы.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
39 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Я про создание нового термина для обозначения китайской реалии, а не про то, что такое - английский галлопер.

Тогда нужно найти случай, когда англичане называют гингалом что-то похожее на худуньпао.

41 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Поскольку источники крайне слабо описывают это оружие (в частности, калибры сильно разнятся, система воспламенения и т.п.)

Насколько понял из читанного - просто это не узкий термин. Чаще всего - тяжелое ружье, в том числе на сошнике, треноге, вертлюге или даже повозке. Но могли и характерные для региона длинноствольные винтовки так обозвать. Система воспламенения тоже роли не играла - и фитильные винтовки так называли, и "болты". Это, кстати, не азиатский эксклюзив.

trunnion.jpg.be8aaae951db7718e9e4985a190

48 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

легкие переносные артсистемы разного типа - главный признак был в длинном (все относительно) стволе и портативности устройства. Сошники, козлы и треноги были опцией - порой солдат вполне хватало.

Так. Только,ИМХО, "тяжелые ружья", а не артсистемы. Легкие пушечки в Индии и округе тоже знали и любили - те же замбураки и иже с ними. А они, все-таки, не гингалы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, hoplit сказал:

Тогда нужно найти случай, когда англичане называют гингалом что-то похожее на худуньпао.

1) этого не было.

2) худуньпао, ЕМНИП, уже давно не применялись.

2 минуты назад, hoplit сказал:

Насколько понял из читанного - просто это не узкий термин.

Это термин, менявший конкретное содержание с течением времени.

Крепостные винтовки системы Альбини могли тоже называть гингальсами. Но вообще, крепостные ружья и в Европе были. ЕМНИП, в Артиллерийском видел шведского производства - шикарно сделаны.

3 минуты назад, hoplit сказал:

Так. Только,ИМХО, "тяжелые ружья", а не артсистемы. Легкие пушечки в Индии и округе тоже знали и любили - те же замбураки и иже с ними. А они, все-таки, не гингалы.

Это проблемы индийцев. В Китае было свое, в Индии - свое.

Это страны разные, реалии разные.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
33 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Но вообще, крепостные ружья и в Европе были.

Они у всех были - у нас, французов, немцев, британцев, датчан... В 18 веке, кажется, иногда и в поле использовались. При чем не только в самом начале - попадались упоминания об использовании "амусеттов" во время Войны за независимость. Кажется даже в комплекте с мантелетами - найти бы оригинальное описание или рисунок сего чуда.

Еще из John Muller. A Treatise of Artillery. 1768.

1.jpg.d0a33b278a1f916367519bcb8e49e4f9.j

Галлопер это не тип орудия, а тип лафета. Точнее - нескольких лафетов. А пушечки могли быть и до 6 фунтов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
35 минуты назад, hoplit сказал:

Галлопер это не тип орудия, а тип лафета. Точнее - нескольких лафетов. А пушечки могли быть и до 6 фунтов.

Крупный калибр - это исключение. Т.к. отдача такая, что не поможет такой лафет и превратится в кучу дров. Да и вес у ствола будет неиллюзорный.

Вот старинный (до XVIII в.) галлопер - есть определенное сходство с Цинами:

GalloperGun.jpg.79df3e77c2f1adeee7949095

5856bea7102e6_002nFJJFgy6NdUDmHPqa0690.j

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

исчЁ пара цзымопао с текстом от 1759 г.:

Цзымопао 1:

5856c50611570_002nFJJFgy6NdUlhRWl7d690.j

Заряд пороха весом 2 лян 2 цянь (82 гр.), железное ядро весом 5 лян (186,5 гр.). 

Цзымопао 2:

5856c50581c61_002nFJJFgy6NdUlbIQC26690.j

Указан только вес орудия, заряд и снаряд не указаны.

Но идеологически вполне вписываются в то представление о гингальсах, которое проистекает из неконкретных описаний европейских очевидцев.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Крупный калибр - это исключение. Т.к. отдача такая, что не поможет такой лафет и превратится в кучу дров. Да и вес у ствола будет неиллюзорный.

Уже выше написал - так называли несколько разных лафетов. 

Вот "галлопер" из упомянутой книги John Muller. A Treatise of Artillery.

Galloper18thC.jpg.9bf6200e1d601684ae4e42

А это современные реконструкции

6d8313b5bccc2f66ae20b01bc61fcc1d.thumb.j

dd67b070b5e1981198e3fa69c5b4cf53.thumb.j

Кстати - кажется на фото китайской артиллерии тоже что-то похожее мелькало.

В тонкостях не разбираюсь - но типов лафетов было несколько, да еще и, насколько понял, была постоянная путаница с использованием слов "амусетт" и "галлопер". Амусетт, кажется, это как раз тяжелое ружье или "вот совсем крохотное" орудие на станке/лафете. А "галлопер" - легкий лафет для малокалиберного орудия. На практике - называли, кажется, черти как, так как и использовали эти штуки преимущественно в колониях.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А еще грассхоффер...

Кстати, станины слишком непрочные для 6 фунтов - несколько выстрелов - и чини лафет. А для 1-2 фунтов - ОК.

Но если были такие конструкции, как я показал, в Европе - то и аналогию с китайскими уродцами на козлах легко провести можно было еще тогда.

Вот из "Маньчжоу шилу ту":

5856cf84597cf_002nFJJFgy6NdX7rryBc5690.j

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Кстати, станины слишком непрочные для 6 фунтов

Подписано, что на реконструкции 3-фунтовка (они тоже разные были). Были и меньшего калибра. А так - легкая повозка на одну лошадь или несколько "бурлаков". Картинок 6-фунтовок у меня нет - там и лафет может быть массивнее или еще что. 

9 минут назад, Чжан Гэда сказал:

аналогию с китайскими уродцами на козлах легко провести можно было еще тогда

Могли, но пока только одно точное указание - "это такая китайская утятница", то есть преогромное ружье. Тут нужно больше примеров, имхо. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, hoplit сказал:

Могли, но пока только одно точное указание - "это такая китайская утятница", то есть преогромное ружье. Тут нужно больше примеров, имхо. 

Я и "утятницу", ЕМНИП, привел. Прямо из кодекса 1759 г.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, hoplit сказал:

Картинок 6-фунтовок у меня нет - там и лафет может быть массивнее или еще что. 

Начинаешь утяжелять лафет - теряешь все преимущества в маневренности.

"Или трусики наденьте, или крестик снимите" (с)

Иначе никак.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, hoplit сказал:

Могли, но пока только одно точное указание - "это такая китайская утятница", то есть преогромное ружье.

Если ДАННЫЙ свидетель не видел ничего иного - это его проблема. Китай - он большой. И где-то больше использовали одни типы, где-то - другие, а в целом - это нечто достаточно длинноствольное и малокалиберное, вопрос механизма воспламенения и типа станка остается на совести юзеров.

Вот прекрасный образец из  городка Bellingham (North Tyne), Northumberland, Англия:

IMG_1293.thumb.JPG.b64d463c01078b4264e00

IMG_1296.thumb.JPG.3e010e5b9049546e52bff

5857047a23244_Plaque2.thumb.jpg.cfc53cd2

Прекрасно соединяет в себе и ружье, и пушку, и все называется одним словом - гингальс.

Но в Китае этого слова не знали, вот беда! Знали тайцян, цзымупао, лунпао, ципао и т.п.

Поэтому все малокалиберное и длинноствольное прекрасно подходит под описание гингальса.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Томас Дювернэ, монополист темы "войны на уик-энд" (1871), считает эти стволы стволами корейских гингальсов:

chngtong.jpg.cd15bad57d70c483e8847b003ce

Не могу с ним не согласиться - небольшой калибр, длинный ствол, произвольные система воспламенения заряда и лафета.

А вот пара гингальсов из музея Firepower, Woolwich:

Jingals.thumb.jpg.42350288916f9e9c87ed14

Кстати, красная раскраска ложа - это вполне в китайской традиции. Если даже и не оригинальная (например, после реставрации) - противоречий не нахожу.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот то, что гингальсом именуют англоязычные авторы применительно к Шри-Ланке:

sinhala-light-artillery-piece.jpg.ae2990

jingal-or-grass-hoppeer-gun.jpg.66351f12

Однако "родное" название этих девайсов в сингальском языке -  Kodituwaakku .

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Начинаешь утяжелять лафет - теряешь все преимущества в маневренности.

Вполне. Я только к тому, что галлопер первоначально - тип лафета. Поэтому выводить "гингал" из "галлопер на козлах" весьма странно, да еще при отсутствии такой этимологии в словарях. А насколько 6-фунтовки отличались от более легких разновидностей - уже не знаю от слова вообще. Может лафет массивнее, может пушка - тонкостенный крупнокалиберный "пугач".

20 часа назад, Чжан Гэда сказал:

гингальс

Гингалл, все-таки. =) "Гингальс" это множественное число. Иначе придется искать у китайцев еще и "большие гансы". =)

585821d4a3d37_.jpg.69566e85fc84529cd08bd

6 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Вот то, что гингальсом именуют англоязычные авторы применительно к Шри-Ланке:

Пожалуй да, если гингалом называли то, что на первом фото - то и все китайские легкие пушки на козлах и т.д. прекрасно подойдут.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, hoplit сказал:

Гингалл, все-таки. =) "Гингальс" это множественное число. Иначе придется искать у китайцев еще и "большие гансы". =)

В русскоязычной литературе - все-таки "гингальс". Как "бакс" - в качестве единственного числа употребляется множественное.

1 час назад, hoplit сказал:

Поэтому выводить "гингал" из "галлопер на козлах" весьма странно, да еще при отсутствии такой этимологии в словарях.

Словари тут вообще не причем. Составители даже часто не видели предмет обсуждения.

И вообще, название иноязычное - китайские, индийские и прочие полководцы им не пользовались. Смешно говорить, что этим словом называли только какое-то конкретное устройство.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Возвращаясь к описаниям отвратительных китайских пушек, оставленных Ковалевским - орудие 1689 г., отлитое под наблюдением Фердинанда Вербиста, попавшее в Кобургский музей, Германия:

7eab0d28-a4e8-4041-9763-a716ece9456b_l.j

6ede46c9-6511-4811-9b15-ac95b5d85665_l.j

5e65ff83-d43b-446d-9f46-2e3ce7727d87_l.j

3b1bdb3c-c640-4b2d-ac78-6ba33115dd09_l.j

Чем отличается от аналогичных по времени европейских орудий - не знаю. Для XIX в. слишком много украшений, но износить ствол со стенками такой толщины при редких стрельбах - это невозможно.

Опять видим стандартный подход - вся азиатчина суть грязь и мерзость по одной простой причине - это азиатчина. 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А вот что англичане захватили в 1860 г. в Дагу - рисунок из книги тех лет:

Taku_Composite_Metal_Cannons.jpg.013c295

Как говорится, не система Грибоваля, но отнюдь не тот ужас-ужас-ужас, который живописал Ковалевский!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Они еще и композитные.

Yi-long Huang. The Rise and Fall of Distinctive Composite-Metal Cannons Cast During the Ming-Qing Period 明清獨特複合金屬砲的興衰 //   Tsing Hua Journal of Chinese Studies. Vol. 41 No. 1. Pp. 73-136. 

И у Андраде это в "The Gunpowder Age: China, Military Innovation, and the Rise of the West in World History" упоминается.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, hoplit сказал:

Они еще и композитные.

Биметаллическая конструкция ствола - не ахти какое преимущество. Как лейнер этот чугунный (?) ствол не работал.

Т.е. сменять его было нельзя по мере износа. Скорее, отсутствие навыков литья чугуна компенсировали усилением конструкции за счет внешнего кожуха из медного сплава.

Но и лафеты, и стволы - почему-то сильно отличаются от описаний Ковалевского. Про обученность расчетов тут не говорим - это отдельная тема. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот тут уверяют, что это - китайское орудие:

http://www.ima-usa.com/chinese-6-pounder-bronze-cannon-circa-early-19th-century.html

Допускаю, что это или что-то полученное от англо-французов в 1860-е, либо сделанное на арсеналах в те же годы. Но вряд ли "начало XIX в.", как написано в аннотации.

Фото хорошие. Жаль, выкачивать такое не могу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • Флудилка о Китае
      Автор: Dezperado
      Я вижу, что под огнем моей критики вы не нашли ничего другого, как закрыть тему. Ню-ню.
      Провалы в памяти, они такие провалы! Я же вам уже указал, что Фу Вэйлинь дает данные по численности китайских подразделений, и на основании их и реконструирует общую численность китайских войск. Но я вижу, что вы так и не нашли эти данные. Это численность вэй и со. А их надо корректировать  другими данными, а не слепо им следовать.
      Да, давайте выкинем Ваши не на чем не основанные расчеты в топку. Я опираюсь на работы по логистике Дональда Энгельса и Джона Шина, в отличие от Вас, который ни на что вообще не опирается. 
      А китайский обоз в эпоху Мин формировался из верблюдов? Даже когда армия формировалась под Нанкином? А можно данные посмотреть?
      То есть никаких расчетов по движению китайских 300-тысячных армий у Вас нет. Что и требовалось доказать. Итак, 300-тысячных армий нет в природе и логистических обоснований их движения тоже нет.
      И да, радость у Вас великая! Я же Вам говорил, что с листа переводить династийные истории нельзя. А вы перевели Гу Интая, сверив с "Мин ши", и решили, что в "Мин ши" ничего нет. А в династийных историях все подробности спрятаны в биографиях, а Вы смотрели только "Основные записи".
      Ну а я посмотрел биографии тоже. И нашел, наконец-то то нашел, что искал. Ключ к критике китайской историографии средствами самой китайской историографии. Кто хочет, сам может найти.
      Далее, я нашел биографию Ли Цзинлуна, что было сложно, так как она спрятана в биографию его отца. И там есть замечательные фразы! Да! Например, цз.126 : 乃以景隆代炳文为大将军,将兵五十万北伐 . То есть "Тогда вместо Гэн Бинвэня назначили Ли Цзинлуна дацзянцзюнем, который, возглавив 500 тысяч солдат, направился походом на север". То есть у Ли Цзинлуна уже в Нанкине было 500 тысяч солдат! И далее говорится, что после объединения с армией У Цзэ  合军六十万, т.е. "объединенного войска было 600 тысяч человек". То есть вам теперь не надо больше доказывать, что 300-тысячное войско могло дойти от Нанкина до Дэчжоу. Надо доказывать, что дошло 500-тысячное войско. Ну и найти верблюдов в Цзяннани.
      Мое сообщение опирается на источники и исследования? Более чем.
      Это Вы про минский обоз из верблюдов?
    • Численность войск в период Мин (1368-1644) 2
      Автор: Чжан Гэда
      Тема про численность минских войск - часть 2.
      В этой теме будут сохраняться только те сообщения, которые опираются на источники и исследования.
    • Описания древних сражений и оценка их достоверности
      Автор: Lion
      Ну чтож, с позволения модератора список на вскидку:
      1. Битва на Каталаунских полях 451 - 500.000 у Атиллы всех и вся и несколько сот тысяч у римлян с союзниками,
      2. Битва под Гератом 588 - минимум 82.000 Сасанидов против 300.000 тюрков,
      3. Первый крестовый поход 1096-1099 - из Константинополя вышел в путь армия в 600.000 воинов, к Антиохии дошли 300.000 человек, к Иерусалиму - 100.000,
      4. Анкара-1402 - 350.000 Тимуриды против 200.000 османов,
      5. Аварайр-451 - 100.000 армян против 225.000 Сасанидов,
      6. Катаван-1141 - 100.000 сельджуков Санджара против 300.000 Кара-киданей,
      7. Дарбах-731 - 80.000 арабов против 200.000 хазаров,
      8. Походы Ильханата против мамлюков - у Газан-хана было до 200.000 воинов.
      9. Западный поход монголов 1236-1242 годов - 375.000,
      10. Западный поход монголов 1256-1262 годов - до 200.000,
      11. Битва у Мерва 427 года - эфталиты 250.000,
      12. Исс 333 - персы 400.000,
      13. Гавгамелла - персы 250.000,
      14. Граник - персы 110.000,
      15. Поход Буги на Армению 853-855 годов - 200.000,
      16. Поход селджуков на Армению 1064 года - 180.000,
      17. Битва у Маназкерта 1071 года - 150.000 сельджуков против 200.000 имперцев,
      18. ... Список можно долго продолжить.
    • Yimin Zhang. The role of literati in military action during the Ming-Qing transition period.
      Автор: hoplit
      Yimin Zhang.  The role of literati in military action during the Ming-Qing transition period. 2006. 316 p.
      A dissertation submitted to McGill University in partial fulfillment of the requirements of the degree of Doctor of Philosophy.
       
    • Yimin Zhang. The role of literati in military action during the Ming-Qing transition period.
      Автор: hoplit
      Просмотреть файл Yimin Zhang. The role of literati in military action during the Ming-Qing transition period.
      Yimin Zhang.  The role of literati in military action during the Ming-Qing transition period. 2006. 316 p.
      A dissertation submitted to McGill University in partial fulfillment of the requirements of the degree of Doctor of Philosophy.
       
      Автор hoplit Добавлен 25.11.2018 Категория Китай