144 сообщения в этой теме

Для сравнения - вьетнамское орудие (3-год правления Минмин 明命 = 1823):

original.thumb.jpg.da4b4de2b5d912a7e2fd8

Ошибочно определено продавцами, как китайское, 1862 г. отливки. Но на увеличенном фото казенника читается "3-й год Минмин". 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Вот пушка из медного сплава, вес 18 кг. (30 цзинь), отлита в 1843 г. (23-й год Даогуан), была 190-м орудием типа "Тянь", отлитым в данной серии, приписано к городу Хайкоу (северная часть острова Хайнань), заряжалась 1 лян 7 цянь пороха и 2 лян 2 цянь свинцовой дроби:

https://tortugatrading.com/products/chinese-portuguese-brass-swivel-cannon-773-cannons

На английский перевод не обращайте внимания - там довольно произвольно все передано.

Опять не  могу выкопировать фото приличного размера.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Биметаллическая конструкция ствола - не ахти какое преимущество. Как лейнер этот чугунный (?) ствол не работал.

Т.е. сменять его было нельзя по мере износа. Скорее, отсутствие навыков литья чугуна компенсировали усилением конструкции за счет внешнего кожуха из медного сплава.

Андраде пишет, что 

Цитата

The resulting guns, with their iron cores and bronze exteriors, were lighter, stronger, and longer lasting than iron cannons, and they were cheaper than bronze cannons. They also cooled faster.


Chinese artisans also experimented with other variants, such as wrought iron cores with cast iron exteriors. Such iron composite guns were even cheaper than the bronze-iron composites and considerably safer and more durable than standard iron cannons. Both types of composite cannon—bronze-iron and iron-iron—proved enormously successful, “among the best in the world.” Indeed, Chinese cannon casting technology was considered so effective that Iberian imperial officials sought to hire Chinese gunsmiths and send them to Goa to impart their methods at Portuguese cannon foundries in India.

То есть - они не в параллель чугуниевым. Насколько понимаю - первоначально чугунные пушки в Европе считались глубоко третьим сортом (не умели лить - орудия часто взрывались). Но чугун дешев, а стволов требовалось все больше - и поэтому произошел переход на чугун с бронзы, весьма неудовлетворительное качество подтягивали уже в процессе. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это раз.

on2179__1.jpg

on2179__2.jpg

on2179__3.jpg

on2179__4.jpg

on2179__5.jpg

on2179__6.jpg

on2179__7.jpg

on2179__8.jpg

on2179__9.jpg

on2179__10.jpg

on2179__11.jpg

on2179__12.jpg

on2179__13.jpg

on2179__14.jpg

on2179__15.jpg

on2179__16.jpg

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это два.

 

MVC-001F_0762352b-201b-433f-89f2-6cc8abd83362_large.jpg

MVC-002F_a3efc69b-6143-4d20-99bc-79ece4349ab2_large.jpg

MVC-003F_3b8368b1-ded9-42ee-964b-c5f9bca14e8d_large.jpg

MVC-014F_bd47b8db-d7b8-4c21-9c29-8081779c4e3b_large.jpg

MVC-015F_94e6254f-0b63-4b7e-b3e2-180f71d56f58_large.jpg

MVC-016F_a60a042f-4fd0-410f-9050-446361d05a9b_large.jpg

MVC-017F_d389f34a-32ed-4c57-88da-3818c4a81bb6_large.jpg

MVC-018F_89ab7ea8-42d5-4944-83e6-caca9f4833bf_large.jpg

MVC-019F_f08dfbf6-9a47-41c6-8823-591978ca1c32_large.jpg

MVC-020F_516efd75-9112-4cae-9834-37bd600f7a6f_large.jpg

MVC-021F_bf74ecf5-6327-4df0-805c-461acfe393b6_large.jpg

MVC-022F_d6222abc-f919-467b-b63e-e7ce3a474433_large.jpg

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минуты назад, hoplit сказал:

Андраде пишет, что 

По меньшей мере, спорные утверждения.

13 минуты назад, hoplit сказал:

Насколько понимаю - первоначально чугунные пушки в Европе считались глубоко третьим сортом (не умели лить - орудия часто взрывались). Но чугун дешев, а стволов требовалось все больше - и поэтому произошел переход на чугун с бронзы, весьма неудовлетворительное качество подтягивали уже в процессе. 

Учитывая, что уже в XVII в. чугунные пушки изготавливались сотнями даже в России, которая страдала от устаревших технологий... И даже вывозила их в Европу...

В общем-то, известная вещь - европейские пушки постоянно считались лучше китайских. Думаю, дело было не в абсолютном техническом превосходстве (скажем, там, где старались Тексейра или Вербист, о превосходстве технологий говорить неуместно), а в том, что артиллеристы были лучше обучены, быстрее развивались приспособления для наводки, лафеты и т.п.

В результате, китайские технологии литья застряли в Европе XVII в. и далее не развивались вплоть до второй половины XIX в., когда было новое вливание европейских технологий в Китай.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Учитывая, что уже в XVII в. чугунные пушки изготавливались сотнями даже в России, которая страдала от устаревших технологий... И даже вывозила их в Европу...

Так поскольку нужны были сотни, и чем дальше - тем больше, на чугун и перешли, если не путаю. А то, что они временами собственные расчеты дефрагментировали - считали "приемлемой ценой". Если не путаю - качественные чугунные пушки появились уже в 18 веке. Технология не в том, чтобы сделать чугунную пушку, а в том, чтобы сделать чугунную пушку, которая качеством как бронзовая.

Можно сравнить с поднимавшимися время от времени проектами чугунной картечи и чугунных пуль. Или, для 15-16 века, "композитных ядер". Погоня за ценой. 

20 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

В общем-то, известная вещь - европейские пушки постоянно считались лучше китайских.

У меня сложилось впечатление, что на почве умеренного технического прогресса у европейских офицеров было обострено внимание к мелочам, на которые мы и внимание не обратим. Для них "не так" забитые в обод колеса гвозди - уже достаточный повод для ядотечения. Там народ за пару вершков разницы в длине пики мог оппонента с потрохами съесть. А тут лафет зримо "не той формы". И "накарябано чего-то не по нашему". Возможно ошибаюсь - но вот такое впечатление от чтения литературы 19 века возникло.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, hoplit сказал:

Так поскольку нужны были сотни, и чем дальше - тем больше, на чугун и перешли, если не путаю. А то, что они временами собственные расчеты дефрагментировали - считали "приемлемой ценой". Если не путаю - качественные чугунные пушки появились уже в 18 веке. Технология не в том, чтобы сделать чугунную пушку, а в том, чтобы сделать чугунную пушку, которая качеством как бронзовая.

Просто производство чугунных орудий - уже в первой половине XVII в. (даже в России).

Пластичность бронзы и меди, ее упругость позволяли иметь более долговечные стволы, но само орудие было намного дороже. Это как гвозди можно делать из обычной стали, а можно - из инструментальной.

2 минуты назад, hoplit сказал:

У меня сложилось впечатление, что на почве умеренного технического прогресса у европейских офицеров было обострено внимание к мелочам, на которые мы и внимание не обратим. Для них "не так" забитые в обод колеса гвозди - уже достаточный повод для ядотечения. Там народ за пару вершков разницы в длине пики мог оппонента с потрохами съесть. А тут лафет зримо "не той формы". И "накарябано чего-то не по нашему". Возможно ошибаюсь - но вот такое впечатление от чтения литературы 19 века возникло.

Реформы Грибоваля - это очень и очень существенно. Это не только подвижность артиллерии, но и многочисленные технологические улучшения, которые у китайцев появятся только в 1860-х годах.

Подробнее: 

http://www.museum.ru/1812/Army/Nilus/

Можно считать, что последние отливки орудий произошли в Китае в конце XVII в. В XVIII в. крупных орудий, ЕМНИП, не лили. Получается, в Китае была законсервирована устаревшая уже в XVIII в. система Вальера (даже до-Вальеровская система):

http://syw-cwg.narod.ru/art_vlr.html

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
39 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Просто производство чугунных орудий - уже в первой половине XVII в. (даже в России).

Где-то с середины 16, массовое - самый конец 16 и начало 17 века. Но это на тот момент не "технологический прорыв", а обычная экономия на качестве. Много плохих пушек из чермета вместо мало пушек из цветмета. 

 

41 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Это как гвозди можно делать из обычной стали, а можно - из инструментальной.

Примерно так. Но вот свинец в пулях на чугун так и не заменили. Хотя тоже - "очень хотелось".

 

42 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Это не только подвижность артиллерии, но и многочисленные технологические улучшения, которые у китайцев появятся только в 1860-х годах

Если я правильно понимаю, у него большая часть реформы это организация (унифицированные лафеты и т.д.) и выбор акцентов. То есть система Вальера не столько хуже, сколько на другое заточена. У Грибоваля - на полевые бои, у Вальера - скорее на осаду. Снижение навески пороха, зазора между ядром и стенкой ствола, уменьшение веса орудия по отношению к весу ядра - это не совсем "технологии". Увеличение железных деталей - тоже скорее вопрос цены, чем технологии. "Металл дорогой".

Можно сказать, что орудия Грибоваля лучше для полевой войны, но сказать, что они существенно лучше с точки зрения технологии... Лучше - но разница косметическая. Тем более - качество отливки и состав металла по фото не определить толком.

Просто для европейского офицера сам факт отсутствия подъемного винта, большая разношерстность материальной части, больший вес орудий - сами по себе "какой кошмар, как при царе горохе", хотя де факто - разрыв вполне косметический и легко преодолимый. Это не нарезные "армстронги".

Возможно, что ошибаюсь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, hoplit сказал:

Где-то с середины 16, массовое - самый конец 16 и начало 17 века. Но это на тот момент не "технологический прорыв", а обычная экономия на качестве. Много плохих пушек из чермета вместо мало пушек из цветмета. 

Учитывая, что из России чугунные пушки вывозились в Голландию еще до Петра I ...

Это как раз технологический прорыв - дешевое и простое производство, доступное даже при слабом развитии промышленности при приемлемом качестве.

9 минут назад, hoplit сказал:

Примерно так. Но вот свинец в пулях на чугун так и не заменили. Хотя тоже - "очень хотелось".

В Китае большая часть боеприпасов была кованой из железа - в т.ч. для ручного огнестрельного оружия. Факт.

10 минуту назад, hoplit сказал:

То есть система Вальера не столько хуже, сколько на другое заточена. У Грибоваля - на полевые бои, у Вальера - скорее на осаду.

Вряд ли при Вальере все задачи артиллерии ставились только в осаде.

А Цинам даже до-Вальеровская система досталась. Вообще не технологичная и с весьма отсталыми лафетами (когда их видишь - понимаешь, к чему ведет отсутствие развития точных и естественных наук).

11 минуту назад, hoplit сказал:

Можно сказать, что орудия Грибоваля лучше для полевой войны, но сказать, что они существенно лучше с точки зрения технологии... Лучше - но разница косметическая. Тем более - качество отливки и состав металла по фото не определить толком.

Да один медный запальный канал, который можно сменить - это уже дорогого стоит. И все "косметические" изменения с литьем украшений - чем проще форма, тем легче отлить более однородное изделие.

А главное - это сверловка канала ствола в заготовке вместо его отливки. У Цинов применялась старая система - литье канала с финишной сверловкой.

13 минуты назад, hoplit сказал:

Просто для европейского офицера сам факт отсутствия подъемного винта, большая разношерстность материальной части, больший вес орудий - сами по себе "какой кошмар, как при царе горохе", хотя де факто - разрыв вполне косметический и легко преодолимый.

Отсутствие устройств для наведения орудия серьезно снижает действенность огня - дольше перенацеливание, медленно производятся все операции.

Большой вес орудий - маневр колесами вообще невозможен. Хохлов писал, что англо-французами в Китае было захвачено орудие 42-фунтового калибра, вес которого был более 7 тонн!

Малые орудия, не вписывавшиеся в систему калибров, были вообще кошмаром - пушки ни о чем. Только нагружают солдат и лишают войско подвижности в бою. Эффективность стрельбы никакая, зато отрывает массу сил и средств. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Учитывая, что из России чугунные пушки вывозились в Голландию еще до Петра I

Голландия была пионером в массовом использовании чугунных орудий. Флот большой, стволов надо много. А что "дрянь" - так работали над этим... И сами делали, и закупали.

 

2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Вряд ли при Вальере все задачи артиллерии ставились только в осаде.

Не "только в осаде". Орудие рассчитано на большую навеску пороха, имеет боле длинный ствол, тяжелее. Стреляет - дальше, точнее и мощнее. И еще часть мелких особенностей. Но для полевого боя оно избыточно. Оказалось, что лучше более легкое, хоть и не такое мощное. Это просто опыт разных эпох. Ну и некоторый прогресс. 

 

2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

А главное - это сверловка канала ствола в заготовке вместо его отливки.

На которую бочку катили - "какой расход металла, дорохо". То есть - многие новшества системы Грибоваля не внедряли ранее просто по принципу "и так сойдет" и "это ж какие деньжищи".

 

2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Хохлов писал, что англо-французами в Китае было захвачено орудие 42-фунтового калибра, вес которого был более 7 тонн!

42-фунта это ни разу не полевое орудие. Либо береговое, либо осадное "жерло". Для него 7 тонн с лафетом - нормальная масса.

 

Я просто к тому, что отставание китайцев в артиллерии не так заметно, как в ручном огнестреле. Пушки на манер войны за Испанское наследство, и аркебузы начала Итальянских войн.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад, hoplit сказал:

Орудие рассчитано на большую навеску пороха, имеет боле длинный ствол, тяжелее. Стреляет - дальше, точнее и мощнее.

Система Грибоваля за счет более качественных обработок канала ствола позволяла стрелять не хуже. См. ссылку по Нилусу.

10 минуту назад, hoplit сказал:

42-фунта это ни разу не полевое орудие. Либо береговое, либо осадное "жерло". Для него 7 тонн с лафетом - нормальная масса.

Европейское аналогичное весило около 5 тонн.

(36 фунтов - 3,25 тонны на корабельном лафете. Крепостные потяжелее)

11 минуту назад, hoplit сказал:

На которую бочку катили - "какой расход металла, дорохо". То есть - многие новшества системы Грибоваля не внедряли ранее просто по принципу "и так сойдет" и "это ж какие деньжищи".

Как правильно было отмечено - технологически это позволяло создать более качественный ствол.

11 минуту назад, hoplit сказал:

Это просто опыт разных эпох. Ну и некоторый прогресс. 

Это большой прогресс. 

12 минуты назад, hoplit сказал:

Я просто к тому, что отставание китайцев в артиллерии не так заметно, как в ручном огнестреле. Пушки на манер войны за Испанское наследство, и аркебузы начала Итальянских войн.

Как раз с ручным огнестрельным оружием до появления пистонных ружей ничего не было катастрофического - темп огня был не хуже (2-3 выстрела в минуту), дальность стрельбы при нормальном порохе - ничуть не меньше.

Пистон сильно "разорвал дистанцию". А вот с артиллерией ...

Дело решала артиллерия. Маневр колесами, скорострельность, точность - это позволяло европейским войскам наносить противнику "неприемлемые" по уровню потери еще до сближения на дистанцию ружейного выстрела, тем более - рукопашной схватки.

Собственно, артиллерия - потому и "бог войны", и все поражения китайцев были вызваны хорошей артиллерией европейцев. Реально серьезных боев без поддержки артиллерии не было. А где нельзя было обеспечить артиллерийское превосходство - там европейцы и не совались.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот прекрасная демонстрация того, что за зверинец представляли собой цинские пушки середины XVIII в. (в т.ч. отлитые до 1759 г.):

0.jpg.336c767c9b2e40ea7d7f7ae0a008d2f2.j

0_(2).jpg.440c3beb67fb50d39b0c2e74ea7a4e

0_(1).jpg.a4b66e1dfcd8ce7852bd3b0480ad7a0_(5).thumb.jpg.c8256b99d57bbe175c383c6b

0_(4).thumb.jpg.5638d3ab0e231995cb774891

0_(6).thumb.jpg.9b7bb22143841f83baeff17c

Обращает на себя внимание малый вес стволов - тот же ствол биметаллической пушки указан всего 110 цзинь (66 кг.).

Последние крупные пушки были отлиты в 1690-х годах. Потом отливали только малые орудия, а к литью больших пушек вновь приступили только в ходе Первой Опиумной войны.

В результате, вторая половина XIX в. - триумф германского производителя в Китае. В частности, вот 57-мм. орудие Грюзона, одно из основных в Китае тех лет:

0_(10).thumb.jpg.5e3c1fac2d24deadf5aad45 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Давайте по весовым характеристикам стволов - вверху "изготовленное по императорскому указу орудие полководец, угрожающий на расстоянии" (юйчжи вэйюань цзянцзюнь пао) - вес ствола всего 750 цзинь (450 кг.). Заряд от 6 лян до 6 цзинь пороха, вес ядра - от 30 до 35 цзинь (18-21 кг.). 

Далее "орудие, штурмующее небо" (чунтяньпао) - вес ствола 300-380 цзинь (180-244 кг.) Заряд от 6 лян до 1 цзинь пороха, а вот вес ядра - аж 20 цзинь (12 кг.). Как стреляли таким образом?

Далее "великий сверхъестественный грозный полководец" (шэньвэй да цзянцзюнь пао) - вес ствола 3800 цзинь (2280 кг.), заряд - 5 цзинь (3 кг.) пороха и ядро из чугуна 10 цзинь (6 кг.). И отлиты были эти орудия аж в 1631-1634 гг.!

Далее "медное орудие с железным сердечником" (тесинь тунпао) - вес ствола 110 цзинь (66 кг.), заряд пороха 2 лян 4 цянь, вес ядра 4 лян 8 цянь (0,17 кг.).

Далее "орудие, добывающее победу" (дэшэнпао) - вес ствола 365 цзинь (219 кг.), заряд пороха 6 лян, вес ядра 12 лян (0,45 кг.).

Далее "орудие мать и сын 1-го образца" (цзымопао и) - вес ствола 95 цзинь (57 кг.) + 8 цзинь (4,8 кг.) вес сменной зарядной каморы, заряд пороха 2 лян 2 цянь, вес ядра 5 лян (0,187 кг.).

Вот такая грозная артиллерия - преимущественно малокалиберная, стволы для дэшэнпао и тесинь тунпао, скорее всего, напечатаны неправильно - весовые характеристики дэшэнпао надо переставить в тесинь тунпао и наоборот - тогда четырехколесный лафет будет понятен.

Но наглости Альфу было не занимать:

Цитата

Также уповается нам, что российской государь не преминет говорить вам о пушках и о прочих огнестрельных орудиях. И ежели требовать их будет, то вы более ничего не ответствуйте, как только сие, что для толь дальняго пути никак довести их не возможно, а особливо по дороге для лежащих великих гор и для находящихся частых и дремучих лесов и многочисленных крутых и тесных взъездов и проездов, каковых вы в своей земле и на роду своём не видывали, а к томуж и по законам нашим под наижесточайшим наказанием накрепко запрещается, чтоб таковых вещей за границу отнюдь не пропускать; а хотя бы наш священнейший государь дать оные и соизволил, однакож довести таких тяжких орудий ни по которой мере не возможно.

Это из инструкции императора Канси от 1712 г. для переговоров Тулишэня относительно союза между Цинами и волжскими калмыками с дозволения русского царя. Мол, русские так нас испугаются, что просить будут артиллерию для войны против шведов на помощь, а мы гордые - не дадим.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Возвращаемся к нашей матчасти - пушки тесинь тунпао были отлиты в количестве аж 85 штук в 1685 г. Как раз во время противоборства с русскими за Албазин. Но на войну не успели. Чем там Андраде восхищается - непонятно. От слова "абсолютно".

Ствол лился из меди (чжу тун), далее очень неконкретно - "внутри железо" (нэй и те). Т.е. как делался "лейнер" - не знаю, из источников непонятно. Скорее всего, ковался и загонялся в горячую заготовку ствола. Если мое предположение верно - это от убожества технологий (не умели качественно лить без раковин медь и компенсировали нехватку прочности примитивным кованым "лейнером").

Объяснить малый вес и калибр в сочетании с таким бегемотоподобным станком не могу, но цифирки повторяются 3 раза - в разных источниках.

Мортиры очень четко связаны с именем Фердинанда Вербиста - основная часть мортир вэйюань да цзянцзюнь пао была отлита в 1690 г., мортиры чунтяньпао лились даже в 1718 г., но производство было штучным.

Вообще, в Китае пушки лили редко - известна первая волна цинских отливок - в 1631-1634 гг., затем большие партии орудий отливали в 1680-х годах, несколько меньше и меньших калибров - в 1770-х годах и затем - уже во время и после первой Опиумной войны (преимущественно крупных калибров), после чего были созданы нормальные арсеналы и стали делать орудия регулярно, и не менее регулярно - закупать готовые за рубежом.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Поэтому Цины часто компенсировали недостаток артиллерии применением тайцян:

59147218a01b0_002nFJJFgy6NfSBYfie96690.j

Лянъи кэди чжэнь (Построение, разбивающее врагов двумя крыльями).

59147219679e2_002nFJJFgy6NfROI3KEb8690.j

Наставление Нарцзинга 兵技指掌图 (Бинцзи чжичжан ту - Ясное, как на ладони, иллюстрированное изложение воинских искусств, 1843) для подготовки солдат.

 

 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Очень полезная ссылка на работу Дин Гунчэня "Яньпао тушо цзияо" (演礮圖說輯要, 1843) в 4 томах:

https://books.google.ru/books/about/%E6%BC%94%E7%A4%AE%E5%9C%96%E8%AA%AA%E8%BC%AF%E8%A6%81.html?id=aFgtAAAAYAAJ&redir_esc=y

По томам:

https://books.google.ru/books?id=aFgtAAAAYAAJ&pg=PP246&hl=ru&source=gbs_selected_pages&cad=3#v=onepage&q&f=false

https://books.google.ru/books?id=aFgtAAAAYAAJ&pg=PP88&hl=ru&source=gbs_selected_pages&cad=3#v=onepage&q&f=false

https://books.google.ru/books?id=aFgtAAAAYAAJ&pg=PP351&hl=ru&source=gbs_selected_pages&cad=3#v=onepage&q&f=false

https://books.google.ru/books?id=aFgtAAAAYAAJ&pg=PP81&hl=ru&source=gbs_selected_pages&cad=3#v=onepage&q&f=false

Название переводится как "Важнейшее из иллюстрированных объяснений к обучению стрельбе из орудий". Своего рода ответ на итоги Опиумной войны и, как ни странно, recall того, чему учили при Цяньлуне, но к концу XVIII в. начисто забросили.

Эх, если бы можно было выкачать! Да, как я понимаю, Google бдит - права авторские блюдЁт! :(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Эх, если бы можно было выкачать! Да, как я понимаю, Google бдит - права авторские блюдЁт!

Так они доступны для скачивания. "Шестеренка" в верхнем правом углу, на выпадающей вкладке выбрать "скачать", иногда еще ввести капчу.

1.thumb.jpg.f01c8b67c52c1050f23e350d2490

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Так она на все ссылки дает один и тот же том почему-то.

Вот еще одна пушка "цзымупао 2":

002nFJJFgy6NdUlbIQC26&690.jpg

Вес ствола всего 85 цзинь (51 кг.).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот тоже рекомендую полуркать всем интересующимся - "Хайго тучжи" (Иллюстрированное описание приморских стран) Вэй Юаня за 1852 г. - кое-где небезынтересные картинки встречаются, например, как сделать пароход...

https://zh.wikisource.org/wiki/%E6%B5%B7%E5%9C%8B%E5%9C%96%E5%BF%97/%E5%8D%B7086

Если по данной ссылке - это глава про отливку орудий. А так - есть и про пароходы, и железные дороги и т.п. и т.д. Китайцы жаждали знаний, но восполняли их вот таким полукустарным способом - в стране, где отсутствовали всякие науки, кроме литературы и истории, перейти на физику и математику сразу было сложно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
48 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Так она на все ссылки дает один и тот же том почему-то.

Пардон, но у Вас все ссылки на один и тот же том. 演礮圖說輯要: 4卷, [重訂圖說1卷]. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Странно, в общей ссылке, судя по всему, дана разбивка на разные части - 4 кликабельные иконки с разными картинками. Как я понял, это по томам.

Получается, один том всего из 371 страницы?

Ну, в общем, в скобках стоит "пересмотренное издание в 1 свитке". Наверное, да.

Кстати, вот как разворачивается расчет орудия по "Яньпао тушо цзияо":

59149dba9c301_19()..18519.jpg.e14f1dcd60

 

 

 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
58 минут назад, Чжан Гэда сказал:

Странно, в общей ссылке, судя по всему, дана разбивка на разные части - 4 кликабельные иконки с разными картинками. Как я понял, это по томам.

Получается, один том всего из 371 страницы?

Там не тома, там "Selected pages". Попробую поискать остальные тома - если ее переиздавали в 20-м веке, к примеру, то китайцы ее, скорее всего, отсканировали. Вопрос только в том - где могли переиздавать...

P.S. Я правильно понимаю, что у расчета орудия была собственная группа прикрытия из воинов с холодным оружием и ружьями? 0_0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Скачал, полистаю - будем посмотреть.

На листах пометка, что отпечатано в Японии (это издание?).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В издании дано оглавление:

1 цзюань «Яньпао чагао тушо» 演炮差高图说 Иллюстрированное объяснение наводке (?) при обучении стрельбы из орудий.

2 цзюань «Сюаньчжуань ходун паоцзя тушо» 旋转活动炮架图说 Иллюстрированная схема с объяснениями вращающейся артустановки.

3 цзюань «Даньсин чишу фэньмяо» 彈行遲速分秒 Темп стрельбы.

4 цзюань «Сиян паоцзя тучжу» 西洋炮架图注 Иллюстрированное объяснение европейских лафетов с примечаниями.

Перевел условно - некоторых слов в современном языке нет, переводил по смыслу иероглифов.

高  - разница в высоте. Кроме как "наводка" не могу никак перевести, тем более, что и картинка соответствующая.

彈 - снаряд

行 - движение

遲速 - темп

分秒 - время

Вот как-то так. Картинки помогают немного разобраться.

Кстати, там воспламенение заряда уже не фитилем, а пистоном! Т.е. все вполне на уровне. И отливка ствола в форме показана - отливают с каналом, т.е. старым способом.

Ну а в конце - сокращенное в одном томе издание, которое указано в скобках.

А вот картинки с солдатами, разворачивающими орудие на позиции, картинки там нет.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • Флудилка о Китае
      Автор: Dezperado
      Я вижу, что под огнем моей критики вы не нашли ничего другого, как закрыть тему. Ню-ню.
      Провалы в памяти, они такие провалы! Я же вам уже указал, что Фу Вэйлинь дает данные по численности китайских подразделений, и на основании их и реконструирует общую численность китайских войск. Но я вижу, что вы так и не нашли эти данные. Это численность вэй и со. А их надо корректировать  другими данными, а не слепо им следовать.
      Да, давайте выкинем Ваши не на чем не основанные расчеты в топку. Я опираюсь на работы по логистике Дональда Энгельса и Джона Шина, в отличие от Вас, который ни на что вообще не опирается. 
      А китайский обоз в эпоху Мин формировался из верблюдов? Даже когда армия формировалась под Нанкином? А можно данные посмотреть?
      То есть никаких расчетов по движению китайских 300-тысячных армий у Вас нет. Что и требовалось доказать. Итак, 300-тысячных армий нет в природе и логистических обоснований их движения тоже нет.
      И да, радость у Вас великая! Я же Вам говорил, что с листа переводить династийные истории нельзя. А вы перевели Гу Интая, сверив с "Мин ши", и решили, что в "Мин ши" ничего нет. А в династийных историях все подробности спрятаны в биографиях, а Вы смотрели только "Основные записи".
      Ну а я посмотрел биографии тоже. И нашел, наконец-то то нашел, что искал. Ключ к критике китайской историографии средствами самой китайской историографии. Кто хочет, сам может найти.
      Далее, я нашел биографию Ли Цзинлуна, что было сложно, так как она спрятана в биографию его отца. И там есть замечательные фразы! Да! Например, цз.126 : 乃以景隆代炳文为大将军,将兵五十万北伐 . То есть "Тогда вместо Гэн Бинвэня назначили Ли Цзинлуна дацзянцзюнем, который, возглавив 500 тысяч солдат, направился походом на север". То есть у Ли Цзинлуна уже в Нанкине было 500 тысяч солдат! И далее говорится, что после объединения с армией У Цзэ  合军六十万, т.е. "объединенного войска было 600 тысяч человек". То есть вам теперь не надо больше доказывать, что 300-тысячное войско могло дойти от Нанкина до Дэчжоу. Надо доказывать, что дошло 500-тысячное войско. Ну и найти верблюдов в Цзяннани.
      Мое сообщение опирается на источники и исследования? Более чем.
      Это Вы про минский обоз из верблюдов?
    • Численность войск в период Мин (1368-1644) 2
      Автор: Чжан Гэда
      Тема про численность минских войск - часть 2.
      В этой теме будут сохраняться только те сообщения, которые опираются на источники и исследования.
    • Описания древних сражений и оценка их достоверности
      Автор: Lion
      Ну чтож, с позволения модератора список на вскидку:
      1. Битва на Каталаунских полях 451 - 500.000 у Атиллы всех и вся и несколько сот тысяч у римлян с союзниками,
      2. Битва под Гератом 588 - минимум 82.000 Сасанидов против 300.000 тюрков,
      3. Первый крестовый поход 1096-1099 - из Константинополя вышел в путь армия в 600.000 воинов, к Антиохии дошли 300.000 человек, к Иерусалиму - 100.000,
      4. Анкара-1402 - 350.000 Тимуриды против 200.000 османов,
      5. Аварайр-451 - 100.000 армян против 225.000 Сасанидов,
      6. Катаван-1141 - 100.000 сельджуков Санджара против 300.000 Кара-киданей,
      7. Дарбах-731 - 80.000 арабов против 200.000 хазаров,
      8. Походы Ильханата против мамлюков - у Газан-хана было до 200.000 воинов.
      9. Западный поход монголов 1236-1242 годов - 375.000,
      10. Западный поход монголов 1256-1262 годов - до 200.000,
      11. Битва у Мерва 427 года - эфталиты 250.000,
      12. Исс 333 - персы 400.000,
      13. Гавгамелла - персы 250.000,
      14. Граник - персы 110.000,
      15. Поход Буги на Армению 853-855 годов - 200.000,
      16. Поход селджуков на Армению 1064 года - 180.000,
      17. Битва у Маназкерта 1071 года - 150.000 сельджуков против 200.000 имперцев,
      18. ... Список можно долго продолжить.
    • Yimin Zhang. The role of literati in military action during the Ming-Qing transition period.
      Автор: hoplit
      Просмотреть файл Yimin Zhang. The role of literati in military action during the Ming-Qing transition period.
      Yimin Zhang.  The role of literati in military action during the Ming-Qing transition period. 2006. 316 p.
      A dissertation submitted to McGill University in partial fulfillment of the requirements of the degree of Doctor of Philosophy.
       
      Автор hoplit Добавлен 25.11.2018 Категория Китай
    • Yimin Zhang. The role of literati in military action during the Ming-Qing transition period.
      Автор: hoplit
      Yimin Zhang.  The role of literati in military action during the Ming-Qing transition period. 2006. 316 p.
      A dissertation submitted to McGill University in partial fulfillment of the requirements of the degree of Doctor of Philosophy.