hoplit

Военное дело Китая при династии Мин (1368–1644).

108 сообщений в этой теме



Занятная статистика по военным лидерам Мин при Чжу Юанчжане.

Цитата

I had followed White Lotus Society leaders other than Chu. 

II had served in other rebel groups. 

III had been soldiers or officials of the Yuan government.

IV had been soldiers or leaders in local militias that had no official standing. 

V were men who had had no previous military service.

VI includes all those officers whose biographies lack sufficieinformation to assign the subjects to any of the groups above.

SOCIAL ORIGINS OF THE MING DYNASTY 1351-1360.
Romeyn Taylor.

То есть типичный представитель военной элиты Мин после утверждения - крестьянин из Хаочжоу, начавший "карьеру" в рядах местной самообороны ибин или формированиях юаньских лоялистов и перешедший на службу к Чжу Юанчжану до переправы на южный берег Янцзы в 1355-м. Особо стоить отметить людей из первого набранного в родной деревне Чжу Юанчжаном отряда.

й.jpg

к.jpg

у.jpg

ы.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А в XIX в. типичным представителем новой военной элиты были бывшие хунаньские или аньхуйские крестьяне и шэньши. Если делать статистику - это будет наглядно видно. 

Показывает, на кого опирались победители в своей деятельности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

André Wegener Sleeswy. The Liao and the Displacementof Ships in the Ming Navy// The Mariner's Mirror, 82:1 (1996).

Sally K. Church. Zheng He: The Plausibility of 450-ft Treasure Ships// Monumenta Serica, Vol. 53 (2005).

Пара статей по кораблям Чжен Хэ. Авторы рассмотрели упоминания о численности экипажей, числе вымпелов, затратах дерева при строительстве и содержание термина "ляо". На выходе - флагманы Чжен Хэ могли быть от 1000 до 2000 тонн водоизмещением, средний размер джонок флотилии - несколько сот тонн. Понятно, что не 150-метровые монстры, но на начало 15 века - более чем внушительно без лишних слов.

Jung-pang Lo. The Decline of the Early Ming Navy// Oriens Extremus, Vol. 5, No. 2 (Dezember 1958).

Вообще про морской флот Мин в 14 - начале 16 века. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Статья по военным расходам Мин и отчасти организации и комплектованию армии.

Ray Huang. Military Expenditures in Sixteenth Century Ming China // Oriens Extremus, Vol. 17, No. 1/2 (1970), pp. 39-62

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 09.03.2016в15:33, hoplit сказал:

Авторы рассмотрели упоминания о численности экипажей, числе вымпелов, затратах дерева при строительстве и содержание термина "ляо".

На основании чего? Романов XVI в.? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
26 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

На основании чего? Романов XVI в.? 

Ming Shih, Ying-yai Sheng-lan и еще много чего. Размер в ляо, насколько понимаю, и в 16 веке для кораблей указывался, как и численность экипажей. Кое-какие данные по археологии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"Мин ши" ничего толком не содержит. Ибо не было уже к 1739 г. такой достоверной информации.

Инъя шэнлань 瀛涯勝覽 Ма Хуаня содержит описания посещенных стран, а не кораблей, увы!

Вот оригинальный текст:

https://zh.wikisource.org/wiki/%E7%80%9B%E6%B6%AF%E5%8B%9D%E8%A6%BD

Перевод на английский могу дать попозже - там ни слова о деталях устройства "кораблей-сокровищниц".

Все эти "анализы" слова доброго не стоят - нет информации реальной по кораблям. Не сохранилось.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не считать же ЭТО детальным указанием на устройство кораблей!

  • 寶船六十三隻:大者長四十四丈四尺,闊一十八丈。中者長三十七丈,闊一十五丈。

Корабли-сокровищницы (баочуань) - 63 вымпела: большие длиной 44 чжана 4 чи, шириной 18 чжанов, средние - длиной 37 чжанов, шириной 15 чжанов.

Чжан = 3,2 м., чи = 32 см.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Не считать же ЭТО детальным указанием на устройство кораблей!

Вы спросили "романов или нет" - не романов. 

Цитата

Concerning the capacities of Cheng Ho's ships in liao y Lo Jung-pang (1958) quotes two text-fragments from a defaced stele at the Ching-hai Temple near  Nanking  which  was discovered in 1936 by Cheng Ho-sheng, saying: 'In the third year of Yung-lo (1405), ... commanded government troops in 2,000-liao sea-going ships and eight-oared ships' and 'In the seventh year of Yung-lo (1409),... commanded government troops in 1,500-lmo sea-going ships and eight-oared ships'. The first fragment evidently refers to the first expedition, 1405-7, the second to the third expedition, 1409-11. The second expedition, 1407-9, was an unimportant one, 'presumably required for the solemn institution of the new king of Calicut, Ma-na Pieh-chia-la-man (Mana Vikraman); though Cheng Ho was the official chief of the expedition, he [probably] did not accompany it, and it was directed by his associates'. (Ma Huan, 1970, p.ll). In addition, 2,000-liao ships are mentioned by Cheng Ho on a stele which he had caused to be erected in Ceylon on his first expedition, but which is now lost. The original text of the Ching-hai stele apparently referred to Cheng Ho by name, which may be the reason why mention of the second expedition is omitted.

Цитата

Although most modern historians agree that it must have been a cargo unit, their estimates of its capacity vary widely. These estimates were necessarily based on inspired guesswork, as there was not sufficient information available at the time to serve as a basis for the derivation of a value for the liao. However, in this respect the situation has changed since the publication of the dissertation of Scheuring (1987) on the subject of the Lung-chiang ch'uan-ch'ang (Dragon River Shipyard) in Nanking. It is based on a reliable descriptive text written in 1553 by the official who was in charge of the shipyard at the time, Li Chao-hsiang. The shipyard described was not the Pao-ch'uan cb'ang (Treasure-ship Yard) where most of Cheng Ho's large ships had been launched, but another naval shipyard in Nanking where coastal- and river vessels for the Ming navy were built. The Pao-cb'uan ch'ang had been abandoned at some time after the large overseas expeditions ceased in 1433 and it was a derelict 'technical monument 1 in Li Chao-hsiang's day. What is important in the present context is that Scheuring tabulated the principal dimensions of a number of those ships as given by Li Chao-hsiang and quotes for seven of these their capacity in liao - whatever the term meant - as well.

И так далее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ммм, там нет ничего про конструкцию кораблей - уточняй или не уточняй...

ЕМНИП. я приводил переводы с китайского некоторых пассажей из стелы - там НИЧЕГО нет. Спекулировать же на эту тему можно сколько угодно. Пустое занятие.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
26 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Ммм, там нет ничего про конструкцию кораблей - уточняй или не уточняй...

ЕМНИП. я приводил переводы с китайского некоторых пассажей из стелы - там НИЧЕГО нет. Спекулировать же на эту тему можно сколько угодно. Пустое занятие.

Там нет фразы про "корабль на 2000 ляо"? С "уточняй или не уточняй" ровно та же ситуация, что и с кобуксоном. "Хоть что-то" - в статьях пытаются прикинуть водоизмещение, и только. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уточнять с какого языка будем? Я выложил перевод текста Ма Хуаня на английский - смотрите, там такого термина нет.

В китайском тексте (https://zh.wikisource.org/wiki/%E7%80%9B%E6%B6%AF%E5%8B%9D%E8%A6%BD) на сочетание 二千 (эрцянь = 2000) одно только совпадение, где говорится о 2 с лишним тысячах семейств в одном из посещенных государств. 

В "Мин ши" записи о Чжэн Хэ (鄭和) сверхкраткие: https://zh.wikisource.org/wiki/%E6%98%8E%E5%8F%B2/%E5%8D%B76 И никаких интересных подробностей о кораблях нет.

У Салли Чёрч, кстати, водоизмещение дано в пределах разумного:

Цитата

Measurements of capacity can be expressed in the Chinese sources in liao 料, hu 斛, or dan 石 (shi, piculs) ... The liao is usually thought of as a unit of capacity, probably equivalent to 500 lbs.31 Thus these ships were 500 and 375 tons respectively. ... If 500 tons in capacity is equivalent to 800 tons displacement,33 these ships were 800 and 600 tons displacement respectively. 

Цитата

31 The liao has recently been the subject of a study asserting that the liao is actually a measure of a ship’s loaded displacement. However, it seems sometimes to be used as a unit of capacity, so I shall continue to refer to it this way. See André Wegener Sleeswyk, “The Liao and the Displacement of Ships in the Ming Navy,” The Mariner’s Mirror 82 (1996) 1, pp. 3-13. Sleeswyk says that it is equivalent to 1,000 lbs, but I still rely on Lo Jung-pang’s estimate of 500 lbs, made in “The Emergence of China as a Sea Power During the Late Song and Early Yuan Periods,” Far Eastern Quarterly 14 (August 1955) 4, pp. 489-503, esp. p. 493, n. 18. In this note Lo says that the colossal dimensions “are excessive when compared with the known tonnage of vessels of the period.”

Цитата

33 Xin Yuan’ou, “Guanyu Zheng He baochuan chidu de jishu fenxi,” p. 8; Needham, Science and Civilisation, Vol. 4, Pt. 3, p. 481.

Сама тема тухлая - достоверных сведений о Чжэн Хэ сохранилось минимум-миниморум. И гадать, что там где имелось в виду, не будучи уверенным, что 2000 ляо - реальная цифра - это из разряда пустой траты времени.

Вариант - ляо именовали брус сечением  1 х 1 чи (32 х 32 см.) и длиной в 7 чи (2,24 м.). Может, вообще, имеется в виду, что для его строительства использовали 1500 или 2000 таких брусьев?

Что гадать-то?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Некоторые подробности о биографии Чжэн Хэ есть в гл. 304 "Мин ши", а о путешествиях Чжэн Хэ - в гл. 323-326 "Мин ши", но ничего про "ляо" там нет. 

Про корабли говорится так:

造大舶,修四十四丈、廣十八丈者六十二。

Построил большие корабли длиной 44 чжана, шириной 18 чжанов - 62 [вымпела].

Думаю, гадать не стоит, как они были устроены, на основании таких "данных".

Тем более, что корабль из дерева длиной в 140 м. и шириной по миделю в 57 м. - это явный перебор! Сами представьте себе корабль, у которого пропорции менее, чем 1:3!!!

К тому же дерево не выдержит такую продольную нагрузку и разломится на волне.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

 Я выложил перевод текста Ма Хуаня на английский - смотрите, там такого термина нет.

Вы выложили фрагмент, который содержит страницы 137-178 книги. Страниц в ней больше. https://books.google.ru/books?id=DjQ9AAAAIAAJ&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false И я не совсем понял - надписи на стелах сфальсифицированы или там нет упоминаний о "корабле на 2000 ляо"?

Цитата

У Салли Чёрч, кстати, водоизмещение дано в пределах разумного

О чем о речь.

Цитата

И гадать, что там где имелось в виду, не будучи уверенным, что 2000 ляо - реальная цифра - это из разряда пустой траты времени.

За неимением гербовой... 

Цитата

К тому же дерево не выдержит такую продольную нагрузку и разломится на волне.

С чего, собственно, обе статьи и начинают. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, hoplit сказал:

Вы выложили фрагмент, который содержит страницы 137-178 книги. Страниц в ней больше. https://books.google.ru/books?id=DjQ9AAAAIAAJ&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false И я не совсем понял - надписи на стелах сфальсифицированы или там нет упоминаний о "корабле на 2000 ляо"?

Мне интереснее китайский текст записок Ма Хуаня. Там нет такого.

Текст стел?

Стела из Галле (трилингва):

http://maritimeasia.ws/maritimelanka/galle/trilingual.html

Цитата

 

'His Majesty the Emperor of the Great Ming dynasty has despatched the eunuchs Zheng He, Wang Jinghong and others to set forth his utterances before Lord Buddha, the World-Honoured One:

Deeply do we revere you, merciful and honoured one, whose bright perfection is wide-embracing, and whose way of virtue passes all understanding, whose law pervades all human relations, and the years of whose great era are as numerous as the sands of the river; you whose controlling influence ennobles and converts, whose kindness quickens, and whose strength discerns, whose mysterious efficacy is beyond compare! The mountainous isle of Sri Lanka lies in the south of the ocean, and its Buddhist temples are sanctuaries of your gospel, where your miraculous responsive power imbues and enlightens.

Of late we have despatched missions to announce our mandates to foreign nations, and during their journey over the ocean they have been favoured with the blessing of your benificent protection. They escaped disaster or misfortune, and journeyed in safety to and fro.

In everlasting recognition of your supreme virtue, we therefore bestow offerings in recompense, and do now reverently present before Buddha, the Honoured One, oblations of gold and silver, gold embroidered jewelled banners of variegated silk, incense burners and flower vases, silks of many colours in lining and exterior, lamps, candles, and other gifts, in order to manifest the high honour of the Lord Buddha. May his light shine upon the donors.

List of alms bestowed as offerings at the shrine of the Buddhist temple in the mountain of Ceylon:

1,000 pieces of gold; 5,000 pieces of silver; 50 rolls of embroidered silk in many colours; 50 rolls of silk taffeta, in many colours; 4 pairs of jewelled banners, gold embroidered and of variegated silk, 2 pairs of the same picked in red, one pair of the same in yellow, one pair in black; 5 antique brass incense burners; 5 pairs of antique brass flower vases picked in gold on lacquer, with gold stands; 5 yellow brass lamps picked in gold on lacquer with gold stands; 5 incense vessels in vermilion red, gold picked on lacquer, with gold stands; 6 pairs of golden lotus flowers; 2,500 catties of scented oil; 10 pairs of wax candles; 10 sticks of fragrant incense.

[Date]. A reverent oblation.'

 

Стелу из Чанлэ, ЕМНИП. я в соответствующем разделе переводил. на всякий случай - английский перевод:

Цитата

 

Record of the miraculous answer (to prayer) of the goddess the Celestial Spouse. 

The Imperial Ming Dynasty unifying seas and continents, surpassing the three dynasties even goes beyond the Han and Tang dynasties. The countries beyond the horizon and from the ends of the earth have all become subjects and to the most western of the western or the most northern of the northern countries, however far they may be, the distance and the routes may be calculated. Thus the barbarians from beyond the seas, though their countries are truly distant, "with double translation" have come to audience bearing precious objects and presents.

The Emperor, approving of their loyalty and sincerity, has ordered us (Zheng) He and others at the head of several tens of thousands of officers and flag-troops to ascend more than one hundred large ships to go and confer presents on them in order to make manifest the transforming power of the (imperial) virtue and to treat distant people with kindness. From the third year of Yongle (1405) till now we have seven times received the commission of ambassadors to countries of the western ocean. The barbarian countries which we have visited are: by way of Zhancheng (Champa), Zhaowa (Java), Sanfoqi (Palembang) and Xianlo (Siam) crossing straight over to Xilanshan (Ceylon) in South India, Guli (Calicut), and Kezhi (Cochin), we have gone to the western regions Hulumosi (Hormuz), Adan (Aden), Mugudushu (Mogadishu), altogether more than thirty countries large and small. We have traversed more than one hundred thousand li of immense water spaces and have beheld in the ocean huge waves like mountains rising sky-high, and we have set eyes on barbarian regions far away hidden in a blue transparency of light vapours, while our sails loftily unfurled like clouds day and night continued their course (rapid like that) of a star, traversing those savage waves as if we were treading a public thoroughfare. Truly this was due to the majesty and the good fortune of the Court and moreover we owe it to the protecting virtue of the divine Celestial Spouse.

The power of the goddess having indeed been manifested in previous times has been abundantly revealed in the present generation. In the midst of the rushing waters it happened that, when there was a hurricane, suddenly there was a divine lantern shining in the mast, and as soon as this miraculous light appeared the danger was appeased, so that even in the danger of capsizing one felt reassured that there was no cause for fear. When we arrived in the distant countries we captured alive those of the native kings who were not respectful and exterminated those barbarian robbers who were engaged in piracy, so that consequently the sea route was cleansed and pacified and the natives put their trust in it. All this is due to the favours of the goddess.

It is not easy to enumerate completely all the cases where the goddess has answered (prayers). Previously in a memorial to the Court we have requested that her virtue be registered in the Court of Sacrificial Worship and a temple be built at Nanking on the bank of the dragon river where regular sacrifices should be transmitted for ever. We have respectfully received an Imperial commemorative composition exalting the miraculous favours, which is the highest recompense and praise indeed. However, the miraculous power of the goddess resides wherever one goes. As for the temporary palace on the southern mountain at Changle, I have, at the head of the fleet, frequently resided there awaiting the (favorable) wind to set sail for the ocean.

We, Zheng He and others, on the one hand have received the high favour of a gracious commission of our Sacred Lord, and on the other hand carry to the distant barbarians the benefits of respect and good faith (on their part). Commanding the multitudes on the fleet and (being responsible for) a quantity of money and valuables in the face of the violence of the winds and the nights our one fear is not to be able to succeed; how should we then dare not to serve our dynasty with exertion of all our loyalty and the gods with the utmost sincerity? How would it be possible not to realize what is the source of the tranquillity of the fleet and the troops and the salvation on the voyage both going and returning? Therefore we have made manifest the virtue of the goddess on stone and have moreover recorded the years and months of the voyages to the barbarian countries and the return in order to leave (the memory) for ever.

I. In the third year of Yongle (1405) commanding the fleet we went to Guli (Calicut) and other countries. At that time the pirate Chen Zuyi had gathered his followers in the country of Sanfoqi (Palembang), where he plundered the native merchants. When he also advanced to resist our fleet, supernatural soldiers secretly came to the rescue so that after one beating of the drum he was annihilated. In the fifth year (1407) we returned.

II. In the fifth year of Yongle (1407) commanding the fleet we went to Zhaowa (Java), Guli (Calicut), Kezhi (Cochin) and Xianle (Siam). The kings of these countries all sent as tribute precious objects, precious birds and rare animals. In the seventh year (1409) we returned.

III. In the seventh year of Yongle (1409) commanding the fleet we went to the countries (visited) before and took our route by the country of Xilanshan (Ceylon). Its king Yaliekunaier (Alagakkonara) was guilty of a gross lack of respect and plotted against the fleet. Owing to the manifest answer to prayer of the goddess (the plot) was discovered and thereupon that king was captured alive. In the ninth year (1411) on our return the king was presented (to the throne) (as a prisoner); subsequently he received the Imperial favour of returning to his own country.

IV. In the eleventh year of Yongle (1413) commanding the fleet we went to Hulumosi (Ormuz) and other countries. In the country of Sumendala (Samudra) there was a false king Suganla (Sekandar) who was marauding and invading his country. Its king Cainu-liabiding (Zaynu-'l-Abidin) had sent an envoy to the Palace Gates in order to lodge a complaint. We went thither with the official troups under our command and exterminated some and arrested (other rebels), and owing to the silent aid of the goddess we captured the false king alive. In the thirteenth year (1415) on our return he was presented (to the Emperor as a prisoner). In that year the king of the country of Manlajia (Malacca) came in person with his wife and son to present tribute.

V. In the fifteenth year of Yongle (1417) commanding the fleet we visited the western regions. The country of Hulumosi (Ormuz) presented lions, leopards with gold spots and large western horses. The country of Adan (Aden) presented qilin of which the native name is culafa (giraffe), as well as the long-horned animal maha (oryx). The country of Mugudushu (Mogadishu) presented huafu lu ("striped" zebras) as well as lions. The country of Bulawa (Brava) presented camels which run one thousand li as well as camel-birds (ostriches). The countries of Zhaowa (Java) and Guli (Calicut) presented the animal miligao. They all vied in presenting the marvellous objects preserved in the mountains or hidden in the seas and the beautiful treasures buried in the sand or deposited on the shores. Some sent a maternal uncle of the king, others a paternal uncle or a younger brother of the king in order to present a letter of homage written on gold leaf as well as tribute.

VI. In the nineteenth year of Yongle (1421) commanding the fleet we conducted the ambassadors from Hulumosi (Ormuz) and the other countries who had been in attendance at the capital for a long time back to their countries. The kings of all these countries prepared even more tribute than previously.

VII. In the sixth year of Xuande (1431) once more commanding the fleet we have left for the barbarian countries in order to read to them (an Imperial edict) and to confer presents.

We have anchored in this port awaiting a north wind to take the sea, and recalling how previously we have on several occasions received the benefits of the protection of the divine intelligence we have thus recorded an inscription in stone.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Стела из Галле (трилингва)

Стелу из Чанлэ, 

В статье Sleeswyk на страницах 8-9 написано

Цитата

Concerning the capacities of Cheng Ho's ships in liao y Lo Jung-pang (1958) quotes two text-fragments from a defaced stele at the Ching-hai Temple near  Nanking  which  was discovered in 1936 by Cheng Ho-sheng

ИМХО, это не стелы с Ланки и Фуцзяни.

Ссылка идет на статью Jung-pang Lo, 'The decline of the early Ming navy', Oriens Extremus 51 (1958), 149-68. Там же написано следующее, страница 151

Цитата

In 1936, Cheng Ho-sheng discovered  a defaced stele at the  Ching-hai Temple near Nanking  and, in the  portion  of the  inscription  that was  discernible, there were these lines: "In the third year  of  Yung-lo (1405), . . . commanded government  troops in 2,000 -liao  seagoing ships and  eight-oared ships" and "In the seventh  year  of Yung-lo (1409), ... commanded government  troops in  1,500-liao  sea-going ships and  eight-oared ships".

Ссылка идет на книгу (?) Kuan Chin-ch'eng: The ships used by Cheng Ho in his voyages to the Western Ocean [Cheng Ho hsia hsi yang ti ch'uan], Tungfang Tsa-diih, 43 : 1 [1947], 48.

Насколько понимаю - книга уже на китайском и там должен быть оригинал текста с нанкинской стелы. Тут у меня все. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А это все равно ничего не дает. Восьмивесельное судно и судно с предполагаемым в/и 1000 тонн? Не смешно. По одной строчке "вести дискуссию" о конструктиве корабля? Не смешно...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот текст, на который идет ссылка (стела повреждена):

永乐三年将领官军乘驾二千料海船并八橹船

3-й год Юнлэ. Возглавил правительственные войска на морских кораблях в 2000 ляо и 8-весельных судах.

永乐七年将领官军乘驾一千五百料海船并八橹船

7-й год Юнлэ. Возглавил правительственные войска на морских кораблях в 1500 ляо и 8-весельных судах.

Тексты отличаются только датой и количеством ляо - остальное дословно совпадает.

Только вот что дает ЭТО? 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Все, что сохранилось на Цзинхайской стеле (静海寺郑和残碑):

……帝敕建弘仁普济天妃之宫于都城外龙江之上,以……帝复建静海禅寺,用显法门,诚千古之佳胜,岂偶然之……

一、永乐三年,将领官军乘驾二千料海船并八橹船……清海道。

永乐四年,大[舟宗]船驻于旧港海口,即古之三佛齐……首陈祖义、金志名等,于永乐五年七月内回京。

由是。

……永乐七年,将领官军乘驾一千五百料海船并八橹船。

……其国王阿烈苦奈儿谋劫钱粮船只,事……阿烈苦奈儿并家……

Если нынешние учОные готовы ломать копья над тем, чего нет - я пас. У меня время дороже. Гадай - не гадай, все, вплоть до объема досок на постройку корабля можно представить без дополнительной информации, а ее-то и нет.

 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Гадай - не гадай, все

Переход от "по плаванию есть только сказки" к "да кому вообще нужны эти стелы" тоже понимания не вызывает. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, hoplit сказал:

Переход от "по плаванию есть только сказки" к "да кому вообще нужны эти стелы" тоже понимания не вызывает. 

Что есть в стелах, сообщающее что-либо конкретное по кораблям? Только сказки из рОманов и есть - про длину в 44 чжана, про ширину в 18 чжанов...

Реально архив Чжэн Хэ был уничтожен вскоре после его смерти, официальные записи сохранились преимущественно только в разделе приема посольств, привезенных Чжэн Хэ. 

Неофициальные данные, сообщенные Ма Хуанем и Ко, быстро обросли всякой фантастикой и стали основой для знаний по плаваниям уже к XVI в. А "Мин ши" начала составляться только после 1644 г. и окончательно ее завершили в конце 1730-х годов. Что ж тут непонятного? Сказки только и остались.

Да, еще момент - балюйчуань вообще имеется в виду бацзянчуань (восьмиуключинное судно). Всего 16 весел по бортам (по 8 на борт) и рулевое весло.

Описано в куче минских источников XVI в. как речное патрульное судно. Возможно, могло выходить в прибрежные морские районы, но тот же Мао Юаньи невысоко его оценивал - говорил, что атаковать врага на них нельзя.

И еще есть 100500 кораблей, которые имеют в названии "эрбай ляо" (т.е. 200 ляо). Но "эрцянь ляо" - это то, что вычитали с разбитой стелы (Цзинхайсы ды Чжэн Хэ цаньбэй). Является ли это преувеличением, или неправильным прочтением - даже на это ответить сложно, а тут - целые тома на тему уравнения х + у = z, где все 3 составляющих являются неизвестными.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
31 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Что есть в стелах, сообщающее что-либо конкретное по кораблям? Только сказки из рОманов и есть - про длину в 44 чжана, про ширину в 18 чжанов...

То самое "2000-ляо", которое, в отличие от "44 чжана в длину" не попахивает откровенной фантастикой.

Цитата

И еще есть 100500 кораблей, которые имеют в названии "эрбай ляо" (т.е. 200 ляо).

С учетом того, что во флоте Мин были корабли значительно больше 200 ляо - есть вероятность, что и 1500-2000 (всего в 2-3 раза больше, чем вполне себе обычные боевые корабли Мин 16 века) реальны - почему нет?

Плюс есть упоминание о численности людей во флотилии и числе вымпелов (плавающее в разы). Тем не менее - сравнение с данными по флоту Мин на 16 век опять приводит к "не были корабли Чжэн Хэ монструозно огромными".

Точных данных о конструкции нет и не будет, точных данных о размерениях и водоизмещении нет и не будет. Тем не менее - есть стела и еще пара обрывков информации, непохожих на заведомую фантастику, которые, с допущениями - но это дело в истории не новое, могут дать некий диапазон. Вот и  все. 

Уточню - я не настаиваю на том, что подход авторов единственно верный. Стела не датирована, данные по флоту Мин, в массе, относятся к 16 веку, а не началу 15-го и так далее. Но не вижу в нем и ереси. Есть исторический артефакт - его можно трактовать так, эдак и вот так. Тут главное не забывать, что его действительно можно рассматривать с разных позиций, не выпадая из исторического поля. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, hoplit сказал:

То самое "2000-ляо", которое, в отличие от "44 чжана в длину" не попахивает откровенной фантастикой.

На конструкции корабля это как отразилось?

Тем более, что ляо - это очень неопределенная единица то ли объема, то ли веса. 

Только что, hoplit сказал:

С учетом того, что во флоте Мин были корабли значительно больше 200 ляо - есть вероятность, что и 1500-2000 (всего в 2-3 раза больше, чем вполне себе обычные боевые корабли Мин 16 века) реальны - почему нет?

Потому что 62 корабля такой длины - это очень дорого и ненадежно. Дерево не позволяет делать серьезные корабли более 100 м. длиной. Рекорд, ЕМНИП, 107 м. надо посмотреть - даже где-то фото было.

1 минуту назад, hoplit сказал:

Плюс есть упоминание о численности людей во флотилии и числе вымпелов (плавающее в разы). Тем не менее - сравнение с данными по флоту Мин на 16 век опять приводит к "не были корабли Чжэн Хэ монструозно огромными".

Непонятно, ибо 27 тыс. человек - это, мягко говоря, поделить хотя бы на 62... Не каждый европейский корабль парусного флота в XIX в. такой экипаж мог иметь.

2 минуты назад, hoplit сказал:

Точных данных о конструкции нет и не будет, точных данных о размерениях и водоизмещении нет и не будет. Тем не менее - есть стела и еще пара обрывков информации, непохожих на заведомую фантастику, которые, с допущениями - но это дело в истории не новое, могут дать некий диапазон. Вот и  все. 

Проку с этой информации в отношении именно конструкции корабля и его размеров никакого. Это самое важное.

2 минуты назад, hoplit сказал:

Тут главное не забывать, что его действительно можно рассматривать с разных позиций, не выпадая из исторического поля. 

На какой предмет смотреть будем? Предмета, как такового, нет - ибо указание на 2000 ляо не есть указание на какой-либо конструктив. По кобуксону, как минимум, информация и больше, и качественнее, и полнее на порядки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

На конструкции корабля это как отразилось?

Нет информации.

Цитата

Дерево не позволяет делать серьезные корабли более 100 м. длиной. Рекорд, ЕМНИП, 107 м. надо посмотреть - даже где-то фото было.

Европейские парусники на 1000-1500 тонн менее 50 метров.

Цитата

Непонятно, ибо 27 тыс. человек - это, мягко говоря, поделить хотя бы на 62... Не каждый европейский корабль парусного флота в XIX в. такой экипаж мог иметь.

Даже если взять "экстремистские" 48 - это нормальная вместимость для европейского океанского парусника начала 16 века класса 1000-1500 тонн (экипаж+солдаты/пассажиры/рабы), с 15 по 19 век соотношение численность именно экипажа к тонне водоизмещения падало - совершенствование снастей, однако. 

Цитата

Проку с этой информации в отношении именно конструкции корабля и его размеров никакого. Это самое важное.

Относительно размеров - я бы сказал, что примерно представим верхний предел - "не свыше 1500 тонн водоизмещением". И это, ИМХО, единственное, что из стелы и прочего можно выжать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • Сыма Цянь - Исторические записки (Ши цзи), III том (Памятники письменности Востока, XXXII,3), 1984
      Автор: foliant25
      Сыма Цянь - Исторические записки (Ши цзи), III том (Памятники письменности Востока, XXXII,3), 1984
      Просмотреть файл Сыма Цянь - Исторические записки (Ши цзи), III том (Памятники письменности Востока, XXXII,3), 1984, PDF Сканированные страницы + OCR + оглавление
      "Настоящий том продолжает публикацию научного перевода первой истории Китая, созданной выдающимся ученым древности Сыма Цянем. В том включено десять глав «Хронологических таблиц», дающих полную, синхронно составленную хронологию правлений всех царств и княжеств Китая в I тысячелетии до н. э."
      В отличии от гуляющего в Сети неполного варианта (без 798-799 стр.) это полный вариант III тома 
      Автор foliant25 Добавлен 30.04.2018 Категория Китай
    • Сыма Цянь - Исторические записки (Ши цзи), III том (Памятники письменности Востока, XXXII,3), 1984
      Автор: foliant25
      Сыма Цянь - Исторические записки (Ши цзи), III том (Памятники письменности Востока, XXXII,3), 1984, PDF Сканированные страницы + OCR + оглавление
      "Настоящий том продолжает публикацию научного перевода первой истории Китая, созданной выдающимся ученым древности Сыма Цянем. В том включено десять глав «Хронологических таблиц», дающих полную, синхронно составленную хронологию правлений всех царств и княжеств Китая в I тысячелетии до н. э."
      В отличии от гуляющего в Сети неполного варианта (без 798-799 стр.) это полный вариант III тома 
    • Конские доспехи маньчжурской конницы
      Автор: rokkero
      Хроника Великой династии Цин (Дай Цин личао шилу), глава 575 (с "Востлита"), где описываються события кампании 1757-1759 гг. в Восточном Туркестане:
      Мне вот интересно, что это за "конные щиты". Маньчжурская конница, как и вроде все окрестные, кроме тибетцев, не пользовалась щитами. Я предполагаю, что там должно быть либо "конские доспехи" - хотя, по-видимому, в то время были уже мало распространены, как реликт, да и не слишком ли затратно - давать в награду 50 комплектов такой брони, либо "конский налобник" (как заметная часть того самого доспеха), либо, что наиболее вероятно - "конская попона" (и не затратно, и красивой вещью может быть). Как думаете, что там было? Этническая принадлежность наемников не установлена - не то буруты, не то уйгуры, или еще кто из соседей.
      А вообще, существовали ли еще в то время (середина 18-го века) у Цинов кавалерийские части, ипользовавшие конскую броню? Помимо тибетцев. Хотя бы частично. Я посмотрел пару тогдашних рисунков - что император, что командиры в тяжелых доспехах ездят на полностью открытых конях.
    • Пушки на палубах. Европа в 15-17 век.
      Автор: hoplit
      Tullio Vidoni. Medieval seamanship under sail. 1987.
      Richard W. Unger. Warships and Cargo Ships in Medieval Europe. 1981.
      Dotson J.E. Ship types and fleet composition at Genoa and Venice in the early thirteenth century. 2002.
       
      Oppenheim M. A history of the administration of the royal navy and of merchant shipping in relation to the navy, from MDIX to MDCLX. 1896.
      L. G. C. Laughton. THE SQUARE-TUCK STERN AND THE GUN-DECK. 1961.
      L.G. Carr Laughton. Gunnery,Frigates and the Line of Battle. 1928.
      M.A.J. Palmer. The ‘Military Revolution’ Afloat: The Era of the Anglo-Dutch Wars and the Transition to Modern Warfare at Sea. 1997.
      R. E. J. Weber. THE INTRODUCTION OF THE SINGLE LINE AHEAD AS A BATTLE FORMATION BY THE DUTCH 1665 -1666. 1987.
      Kelly De Vries. THE EFFECTIVENESS OF FIFTEENTH-CENTURY SHIPBOARD ARTILLERY. 1998.
      Geoffrey Parker. THE DREADNOUGHT REVOLUTION OF TUDOR ENGLAND. 1996.
      A.M. Rodger. THE DEVELOPMENT OF BROADSIDE GUNNERY, 1450–1650. 1996.
      Sardinha Monteiro, Luis Nuno. FERNANDO OLIVEIRA'S ART OF WAR AT SEA (1555). 2015.
      Rudi  Roth. A  proposed standard  in  the reporting  of  historic artillery. 1989.
      Kelly R. DeVries. A 1445 Reference to Shipboard Artillery. 1990.
      J. D. Moody. OLD NAVAL GUN-CARRIAGES. 1952.
      Michael Strachan. SAMPSON'S FIGHT WITH MALTESE GALLEYS, 1628. 1969.
      Randal Gray. Spinola's Galleys in the Narrow Seas 1599–1603. 1978.
      L. V. Mott. SQUARE-RIGGED GREAT GALLEYS OF THE LATE FIFTEENTH CENTURY. 1988.
      Joseph Eliav. Tactics of Sixteenth-century Galley Artillery. 2013.
      John F. Guilmartin. The Earliest Shipboard Gunpowder Ordnance: An Analysis of Its Technical Parameters and Tactical Capabilities. 2007.
      Joseph Eliav. The Gun and Corsia of Early Modern Mediterranean Galleys: Design issues and
      rationales. 2013.
      John F. Guilmartin. The military revolution in warfare at sea during the early modern era:
      technological origins, operational outcomes and strategic consequences. 2011.
      Joe J. Simmons. Replicating Fifteenth- and Sixteenth-Century Ordnance. 1992.
      Ricardo Cerezo Martínez. La táctica naval en el siglo XVI. Introducción y tácticas. 1983.
      Ricardo Cerezo Martínez. La batalla de las Islas Terceras, 1582. 1982.
      Ships and Guns: The Sea Ordnance in Venice and in Europe between the 15th and the 17th Centuries. 2011.
      W. P. Guthrie. Naval Actions of the Thirty Years' War // The Mariner's Mirror, 87:3, 262-280. 2001
       
      A. M. Rodger. IMAGE AND REALITY IN EIGHTEENTH-CENTURY NAVAL TACTICS. 2003.
      Brian Tunstall. Naval Warfare in the Age of Sail: The Evolution of Fighting Tactics, 1650-1815. 1990.
      Emir Yener. Ottoman Seapower and Naval Technology during Catherine II’s Turkish Wars 1768-1792. 2016.
       
      Боевые парусники уже в конце 15 века довольно похожи на своих потомков века 18. Однако есть "но". "Линейная тактика", ассоциируемая с линкорами 18 века - это не про каракки, галеоны, нао и каравеллы 16 века, она складывается только во второй половине 17 столетия. Небольшая подборка статей и книг, помогающих понять - "что было до".
       
      Ещё пара интересных статей. Не совсем флот и совсем не 15-17 века.
      Gijs A. Rommelse. An early modern naval revolution? The relationship between ‘economic reason of state’ and maritime warfare // Journal for Maritime Research, 13:2, 138-150. 2011.
      N. A.M. Rodger. From the ‘military revolution’ to the ‘fiscal-naval state’ // Journal for Maritime Research, 13:2, 119-128. 2011.
    • Аварский каганат
      Автор: Чжан Гэда
      Тема про Аварский каганат и относящиеся к этой теме вопросы.
      Прошу только по делу, только с опорой на источники и всякую литерАтуру типа писаний Коломийцева сюда не тащить.
      Засим прошу начать в оговоренном выше порядке!