hoplit

Военное дело Китая при династии Мин (1368–1644).

124 сообщения в этой теме

Рассказываю медицинский факт - думаю, все понятно из такой параллели станет:

На Кавказе в XIX в. был мастер-клиночник Базалай, давший начало династии оружейников Базалаев, очень известной и престижной. Базалаевские работы частично дошли до наших дней. В прейскурантах конца XIX - начала ХХ вв. фигурируют такие названия, как "двойной базалай", "простой базалай" и т.д. Подлинность источников вне сомнений.

Так вот - среди оружиеведов моветон искать в имеющемся материале "двойной базалай" и прочие "базалаи", поскольку кроме слов "двойной базалай" про них ничего не известно. Как факт - они есть, но что это - никогда не узнаем, если не возникнет источник, который покажет нам точно, чем "двойной базалай" можно выделить из образцов творчества оружейников Базалаев.

Теперь про корабли - 435 человек на корабль - это очень хороший фрегат. Например, фрегат "Аврора" имел экипаж в 300 человек, а "Диана" (более поздний корабль, потерпевший крушение в Японии) - 486 человек.

В/и их (и близких по типу и однотипных кораблей) порядка 2000 тонн при длине 48-52 м. и ширине 13-18 м.

Т.е. сообщения сказочного характера о деревянных кораблях в 140 м. длины и 54 м. ширины можно откинуть, а 1500 и 200 ляо оставить в состоянии "двойного базалая" до тех пор, пока не обнаружатся источники, в которых хоть что-то говорится о том, как это соотнести с конструкцией корабля.

В современной китайской литературе все корабли, в название которых входит ляо с указанием в цифрах - сколько их насчитывается, разъясняются через слово "дань", что и мера веса, и мера объема (порядка 60 кг. и, в зависимости от обстоятельств - от 108 до 180 л.). 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


8 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Т.е. сообщения сказочного характера о деревянных кораблях в 140 м. длины и 54 м. ширины можно откинуть, а 1500 и 200 ляо оставить в состоянии "двойного базалая" до тех пор, пока не обнаружатся источники, в которых хоть что-то говорится о том, как это соотнести с конструкцией корабля.

"These estimates were necessarily based on inspired guesswork, as there was not sufficient information available at the time to serve as a basis for the derivation of a value for the liao. However, in this respect the situation has changed since the publication of the dissertation of Scheuring (1987) on the subject of the Lung-chiang ch'uan-ch'ang (Dragon River Shipyard) in Nanking. It is based on a reliable descriptive text written in 1553 by the official who was in charge of the shipyard at the time, Li Chao-hsiang". 

Если есть размерения для судна в 400 ляо на начало 16 века и указание, что такое судно несет 100 человек экипажа - это "ничего" или "не ничего"?

Цитата

Теперь про корабли - 435 человек на корабль - это очень хороший фрегат. Например, фрегат "Аврора" имел экипаж в 300 человек, а "Диана" (более поздний корабль, потерпевший крушение в Японии) - 486 человек.

"Армада" 1588-го года. Английский флот - "Арк", 800 тонн, 55 орудий и 430 человек, "Триумф", 1100 тонн, 42 орудия и 500 человек, "Белый медведь", 1000 тонн, 40 орудий и 490 человек. И это, в общем, не предел.

P.S. Кажется нашел китайский оригинал книги с описанием верфи. Автор -  李昭祥 , название -  龍江船廠志.   

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
37 минуты назад, hoplit сказал:

Армада" 1588-го года. Английский флот - "Арк", 800 тонн, 55 орудий и 430 человек, "Триумф", 1100 тонн, 42 орудия и 500 человек, "Белый медведь", 1000 тонн, 40 орудий и 490 человек. И это, в общем, не предел.

Очень маловероятно - в/и очень маленькое для такого экипажа и набора артиллерии.

Даже если представить, что эти "орудия" - фальконеты с маленьким калибром, то все равно - куда деть людей? Парусная команда должна быть сравнительно большой, но все же есть и определенные пределы. 

37 минуты назад, hoplit сказал:

Если есть размерения для судна в 400 ляо на начало 16 века и указание, что такое судно несет 100 человек экипажа - это "ничего" или "не ничего"?

Совершенно ничего. Сравните длину "Динъюаня" в 7400 тонн (91 м.) и "Гуанцзя" в 1300 тонн (67,6 м.) Т.е. разница в длине менее, чем на 1/3, а в в/и - практически в 6 раз! Ну и конструкция корпуса...

Или сравните любой из кораблей типа "12 апостолов" с его почти 4800 т в/и и длиной всего в 65 м. с фрегатами типа "Аврора" - при неполных 2000 тонн в/и длина ок. 50 м.

Да, экипаж "Парижа", "12 апостолов", "Константина" (самые большие русские парусные линейные корабли) - всего 1000 человек. 

Чудес не бывает. Можно, конечно, на "Гаошэн" с в/и 1200 тонн посадить 75 человек команды, 1200 солдат, погрузить 12 пушек и войсковые припасы, но при этом солдаты будут сидеть бок о бок на палубе, и очень хорошо, что "Гаошэн" уже был пароходом - при такой загруженности парусная команда уже вряд ли смогла бы нормально работать.

Т.е. информация о корабле с 400 ляо в/и ничего не дает в понимании корабля в 2000 ляо...

Я очень надеюсь, что пример с "Парижем" и "Авророй", "Динъюанем" и "Гуанцзя" показал, что, имея данные по, скажем, "Авроре", рассуждать о "Париже" будет совершенно не комильфо и даже моветон, ибо по факту - это разные по конструкции корабли, и механически увеличить тот или иной параметр нельзя.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Даже если представить, что эти "орудия" - фальконеты с маленьким калибром, то все равно - куда деть людей? Парусная команда должна быть сравнительно большой, но все же есть и определенные пределы. 

Вполне себе "жерла". Когда "жерл" не было, то набить могли еще больше. Парусная команда была большой, но основная масса, в данном случае - солдаты. Просто по 19 веку судить о 15-17 затруднительно, там, кроме прочего, еще и состав экипажа сильно разнился. 

Цитата

Т.е. информация о корабле с 400 ляо в/и ничего не дает в понимании корабля в 2000 ляо...

Понял Вашу позицию. Но авторы на реконструкцию осадки, размерений, конструкции и общего вида и не покушаются. 

P.S. 龍江船廠志 нужен?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да, Ли Чжаосян "Лунцзян чуаньчан чжи":

http://ctext.org/wiki.pl?if=gb&res=860978

Вот текст о "корабле в 400 ляо" 

http://ctext.org/wiki.pl?if=gb&chapter=394810 :

Цитата

新江口戰船,永樂五年,額設一百三十一只。宣德以後,增至三百一十九只。至成化十年,堪操者止一百四十只。拆卸未造內三、四百料者,俱改造二百科陝船。

Боевые корабли в устье Синьцзян (Новой реки) - 5-й год [эры правления под девизом] Юнлэ, штатная численность [флотилии] - 131 вымпел, [в годы правления под девизом] Сюаньдэ и позже численность доведена до 319 вымпелов. К 10-му году [эры правления под девизом] Чэнхуа оставили те, которые были на ходу - 140 вымпелов. Разобрали те, которые [имели водоизмещение в] 300-400 ляо и не были в хорошем состоянии, одновременно перестроили корабли шаньчуань [с водоизмещением в] 200 ляо.

Цитата

要將四百料戰座船量留二隻,二百料者量留三十八隻,一百五十料者量留十二隻,一百料者量留十六隻,三板船量留十一隻,巡船量留十五只,巡沙船量留五只,一顆印四百料巡座船量留一只。

Для важных военачальников оставили 2 корабля с водоизмещением в 400 ляо, тех, что в 200 ляо - оставили 38 вымпелов, 150 ляо - 12 вымпелов, 100 ляо - 16 вымпелов, сампанов оставили 11, патрульных кораблей - 15. патрульных плоскодонок - 5, флагманский корабль "икэинь" (тип корабля - "в виде печати") в 400 ляо - 1.

http://ctext.org/wiki.pl?if=gb&chapter=538458

Цитата

小者比之大者而反寬,四百料者比之一百料者而反窄,恐傳之愈久而愈失其真矣。

[Если] сравнивать маленькие с большими, [то маленькие] не широкие. [Если] сравнивать [корабли] в 400 ляо с теми, [что в] 100 ляо, то они не узкие. Боясь распространения [сведений] о более крупных [кораблях], в течение продолжительного времени утратили все истинные [сведения о них].   

http://ctext.org/wiki.pl?if=gb&chapter=123509

Цитата

鑽風海船 國朝《諸司職掌》有千料海船,四百料鑽風海船。

В "Чжусы чжичан" (Администрация ведает) правящей династии числятся прорывающие ветер морские корабли в 1000 ляо и 400 ляо.

Вот текст "Чжусы чжичан"

http://ctext.org/wiki.pl?if=gb&res=939727

Про 1000 и 400 ляо:

Цитата

一千料海船一只合用

Морской корабль в 1000 ляо - используется 1. 

Цитата

四百料鑽風海船一只合用

Морской корабль, прорывающий ветер, в 400 ляо - используется 1.

http://ctext.org/wiki.pl?if=gb&chapter=811021

Думаю, эпохального значения информации тут не содержится.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
27 минуты назад, hoplit сказал:

Вполне себе "жерла". Когда "жерл" не было, то набить могли еще больше. Парусная команда была большой, но основная масса, в данном случае - солдаты. Просто по 19 веку судить о 15-17 затруднительно, там, кроме прочего, еще и состав экипажа сильно разнился. 

С парусниками? Нет, состав очень похож. Многодечный корабль имел все то же самое что в XVI в., что в XIX - развитый рангоут, несколько деков, массу пушек и т.д. Не забудьте и припасы - как для людей, так и для орудий, да еще сами паруса с запасными комплектами.

А если ядро влетало на дек, набитый людьми, то последствия представить можно легко. Пример - в "Хиэй" 17.09.1894 (кстати, это именно броненосный корвет с развитым рангоутом) влетел бронебойный снаряд 12" - прошел через лазарет, перебив и окончательно искалечив практически всех раненных и врачей. И это - неразрывной снаряд!

28 минуты назад, hoplit сказал:

Понял Вашу позицию. Но авторы на реконструкцию осадки, размерений, конструкции и общего вида и не покушаются. 

А на что тогда покушаться в данном случае?

Я не вижу смысла в многостраничных трудах по данному вопросу. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Есть еще информация о 2 типах кораблей в 400 ляо - патрульном флагманском и боевом флагманском, но там другой иероглиф "сы" (4) - прописной. Тем не менее, это не играет роли:

http://ctext.org/wiki.pl?if=gb&chapter=140236

肆百料陸只內:通州右衛貳只,定邊街貳只,神武中衛貳只。

В составе 6 кораблей в 400 ляо: 2 вымпела [из эскадры] правого вэя в Тунчжоу, 2 вымпела [в эскадре] охраны границы, 2 вымпела [из эскадры] центрального вэя Шэнъу.

參百料伍只,肆百料拾只。俱南京水軍左衛旗軍領駕。

5 вымпелов в 300 ляо, 10 вымпелов в 400 ляо (все используются для начальников левого вэя Нанкинских речных войск).

肆百料戰座船貳只: 沈陽右衛壹只,天策衛壹只。

2 вымпела боевых кораблей в 400 ляо: 1 - в правом Шэньянском вэе, 1 - в вэе Тяньцэ.

肆百料擺搭浮橋船伍只:留守中衛壹只,留守右衛壹只,留守前衛貳只,留守後衛壹只。肆百料巡座船壹只:廣洋衛領駕。

Кораблей в 400 ляо для наведения понтонных мостов - 5, в распоряжении люшоу центрального вэй - 1, в распоряжении люшоу правого вэй - 1, в распоряжении люшоу переднего вэй - 2, в распоряжении люшоу заднего вэй - 1. Флагманский патрульный корабль в 400 ляо - 1, в Гуанъянском вэй.

肆百料戰座船

船面自頭至稍,捌丈玖尺伍寸。船底自頭至無板處陸丈伍寸。無板虛稍壹丈參尺伍寸。前闊壹丈貳尺捌寸,深肆尺玖寸。中闊壹丈陸尺伍寸,深陸尺。稍闊壹丈貳尺玖寸,深柒尺。

Боевой флагманский корабль в 400 ляо

Палуба в длину от носа до кормы 8 чжан 9 чи 5 цунь (28,63 м.). Дно от носа до транца (перевод условный - букв. "до места без досок") 6 чжан 5 цунь (19,36 м.). "Место без досок" - 1 чжан 3 чи 5 цунь (4,32 м.). Спереди ширина 1 чжан 2 чи 8 цунь (4,1 м.), глубина (осадка или высота от дна до палубы?) - 4 чи 9 цунь (1,57 м.). В середине - 1 чжан 6 чи 5 цунь (5,2 м.), глубина 6 чи (1,96 см.), Сзади - 1 чжан 2 чи 9 цунь (4,13 м.), глубина 7 чи (2,14 м.)

肆百料巡座船

  船面自頭至稍,捌丈捌尺。船底自頭至無板處,陸丈貳尺。無板虛稍壹丈壹尺伍寸。頭闊壹丈貳尺伍寸,深伍尺。中闊壹丈伍尺陸寸,深伍尺貳寸。稍闊壹丈壹尺柒寸,深陸尺參寸。

Патрульный флагманский корабль в 400 ляо. 

Палуба в длину от носа до кормы 8 чжан 8 чи (28,16 м.). Дно от носа до транца (перевод условный - букв. "до места без досок") 6 чжан 2 чи (19,84 м.). "Место без досок" - 1 чжан 1 чи 5 цунь (3,68 м.). Спереди ширина 1 чжан 2 чи 5 цунь (4 м.), глубина (осадка или высота от дна до палубы?) - 5 чи (1,6 м.). В середине - 1 чжан 5 чи 6 цунь (5 м.), глубина 5 чи 2 цунь (1,66 см.), Сзади - 1 чжан 1 чи 7 цунь (3,75 м.), глубина 6 чи 3 цунь (2,06 м.)

Толщина днища - 2 цунь 8 фэнь или 2 цунь 6 фэнь (соответственно). Это около 9 см. 

 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

А на что тогда покушаться в данном случае?

Я не вижу смысла в многостраничных трудах по данному вопросу. 

Попытка прикинуть "что есть ляо" и верхнюю границу правдоподобия для китайских джонок. Понятно, что с определенными допущениями. Труды там не особо многостраничные - Sleeswyk в 10 страничек с картинками уложился.

Цитата

развитый рангоут

Там есть "перелом" в первой половине 17 века - голландцы усовершенствовали рангоут и матросов для работы со снастями требовалась уже просто горсть. Есть разница с числом канониров - до середины 17 века их было сильно меньше, чем пушек, да и практика "всех на орудийные палубы" только складывалась. "Артиллерийский бой" это тоже середина-вторая половина 17 века - до этого на боевых кораблях находились толпищи пехоты. И так далее. Кроме этого нужно не забывать - есть вопрос "достаточного экипажа", а есть вопрос "максимальной вместимости".

А так, для примера кусок таблицы по флоту Генриха VIII.

2.thumb.jpg.1a65d5b26d8aa318f85979fbcc72

И оснащение английской эскадры, действовавшей против Франции в 1513-м.

1.thumb.jpg.dd41c2b2db60f4ad24ad32cbf8e4

Сохранились кое-какие нормативы по комплектованию экипажей за 15-16 век и так далее. Как видно - на европейский тысячетонник только матросов в начале 16 века было нужно около 250 человек. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Интересно, иллюстрации из оригинального трактата Ли Чжаосяна или их "для красоты" из какой-то другой работы добавили?

бпк.jpg

бфк.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
50 минут назад, hoplit сказал:

Как видно - на европейский тысячетонник только матросов в начале 16 века было нужно около 250 человек. 

Примерно столько же и в XIX в. Солдат не считаем - и в XIX в. были команды морской пехоты на кораблях.

 

50 минут назад, hoplit сказал:

Там есть "перелом" в первой половине 17 века - голландцы усовершенствовали рангоут и матросов для работы со снастями требовалась уже просто горсть.

Отнюдь нет. Горсть - это на кораблях конца XIX в. Когда уже и паровые машины были.

50 минут назад, hoplit сказал:

Есть разница с числом канониров - до середины 17 века их было сильно меньше, чем пушек, да и практика "всех на орудийные палубы" только складывалась.

Канонир в смысле обученный стрелять из пушки? Так комендоров всегда относительно немного. А расчет - это расчет. Номерные.

50 минут назад, hoplit сказал:

"Артиллерийский бой" это тоже середина-вторая половина 17 века - до этого на боевых кораблях находились толпищи пехоты.

Ну да, Армада - XVI в. Совсем без артиллерии, можно сказать, дрались...

Как минимум, 3 испанских корабля были потоплены артиллерийским огнем, а 2 - покинуты экипажем под воздействием артиллерийского огня и захвачены после этого англичанами.

Обратим внимание на английскую картину XVI в., изображающую Непобедимую Армаду - сколько батарейных палуб у кораблей?

Invincible_Armada.thumb.jpg.e2726ab0be2a

50 минут назад, hoplit сказал:

Кроме этого нужно не забывать - есть вопрос "достаточного экипажа", а есть вопрос "максимальной вместимости".

Набить можно и сельдей в бочку. А толк? Еще раз - влетело ядро, или, что хуже - книппель. И хана. 

Кстати, у испанцев было 2340 орудий на 130 кораблях, 124000 ядер - причем военными были только 22 галеона, остальное - торговцы со случайным вооружением.

Это в среднем по 52 ядра на орудие - неплохо и для броненосных флотов XIX в.! Скажем, ГК на "Динъюань" имел БК по 50 снарядов на ствол. И, в среднем, имеем 18 орудий на корабль, но на галеонах явно больше, а на торговцах - случайные и немногочисленные стволы.

 

28 минуты назад, hoplit сказал:

Интересно, иллюстрации из оригинального трактата Ли Чжаосяна или их "для красоты" из какой-то другой работы добавили?

Из издания периода Цзяцзин (1521-1567).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Например, корветы типа "Эроин" (Франция, 1830-е годы) - в/и 1015 тонн, команда 229 человек, 32 орудия. Учитывая все усовершенствования со времен Непобедимой Армады, разница, можно считать, небольшая.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Галеасы (некоторые именовались "гребными фрегатами"):

1676 г., английский "Чарльз" кисти Виллема ван де Вельде Младшего, 32 орудия:

The_Charles_Galley-Willem_van_de_Velde_t

1690 г. "Галеас" работы Анри Сбонски де Пассабон:

Sbonski_de_Passabon-Galeasse_a_la_voile.

Ну а первые галеасы дрались в 1571 г. при Лепанто.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 час назад, Чжан Гэда сказал:

Примерно столько же и в XIX в. Солдат не считаем - и в XIX в. были команды морской пехоты на кораблях.

Нас все-таки интересует потенциальная "вместимость флота", а указаний, что 25к> у Чжэн Хэ это только моряки нет. Европейские же данные показывают, что да, несколько десятков тысячетонников могут с запасом поднять такое количество людей.

И там немало подводных камней с составом экипажа.

Цитата

Отнюдь нет. Горсть - это на кораблях конца XIX в. Когда уже и паровые машины были.

В конце 19 уж совсем горсть, но вообще по соотношению потребной команды к водоизмещению для Европы уже и графики построены.

0_105a98_687adcc3_orig.jpg.a5bbc8fe42e83

Цитата

Канонир в смысле обученный стрелять из пушки? Так комендоров всегда относительно немного. А расчет - это расчет. Номерные.

Насколько понял - до середины 17 века канониры фактически и были расчетами, с минимальным привлечением матросов и солдат. Другая система организации огня и тактика. 

Цитата

Ну да, Армада - XVI в. Совсем без артиллерии, можно сказать, дрались...

Артиллерия на кораблях едва не с 14 века. Топили корабли артогнем эпизодически с начала 16, но до англо-голландских войн исход морского боя решал абордаж. Со стороны англичан "Армада" как раз попытка "решить дело артогнем", как показывает ход событий - неудачная, они с этим ноу-хау поспешили лет на 50.

Цитата

Как минимум, 3 испанских корабля были потоплены артиллерийским огнем, а 2 - покинуты экипажем под воздействием артиллерийского огня и захвачены после этого англичанами.

Потонул от артогня после многодневных боев нескольких сотен кораблей, которые несли на себе несколько тысяч орудий - один корабль. Испанский "Мария Хуан", тяжело поврежден в бою 8 августа, утоп 10-го. Все остальное - абордажи отставших или севших на мель судов и прочее, пара сдалась без боя. Боевые потери на фоне состава армады - горсть. А англичане расстреляли фактически весь боезапас...

Цитата

Обратим внимание на английскую картину XVI в., изображающую Непобедимую Армаду - сколько батарейных палуб у кораблей?

Они и в конце 15-начале 16 также выглядели. И да - 2/3 английской артиллерии это 4-5 фунтовые сакры и миньоны.

Цитата

Набить можно и сельдей в бочку. А толк? Еще раз - влетело ядро, или, что хуже - книппель. И хана. 

А это практика. Когда на борту вместо пассажиров или рабов груз зерна или леса - экипажу ни чуть не просторнее. Нужно много людей для простого управления со снастями, в дальнем плавании нужно брать больше людей на случай потерь в экипаже, нужно брать солдат на случай проблем иного рода. Поэтому набивались реально, как сельди в бочку. 

Цитата

Кстати, у испанцев было 2340 орудий на 130 кораблях, 124000 ядер - причем военными были только 22 галеона, остальное - торговцы со случайным вооружением.

У англичан "королевских" кораблей тоже была горсть. И опять - большая часть пушек малокалиберные. Они "anti-personnel weapon" в первую голову. И организация огня в корне отличается от конца 17 века, к примеру.

Цитата

Из издания периода Цзяцзин (1521-1567).

Спасибо, значит, вероятно, могут быть оригинальными.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 час назад, Чжан Гэда сказал:

Например, корветы типа "Эроин" (Франция, 1830-е годы) - в/и 1015 тонн, команда 229 человек, 32 орудия. Учитывая все усовершенствования со времен Непобедимой Армады, разница, можно считать, небольшая.

К пометкам "команда" без расшифровки нужно относится аккуратно. Зачастую в нее записывают всех, включая морпехов и артиллеристов. И еще масса неброских мелочей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, hoplit сказал:

Когда на борту вместо пассажиров или рабов груз зерна или леса

Превед, ромашки! (с)

Можно не продолжать

Рабов на верхней палубе никто и никогда не помещал. Груз - тем более. Они никак не могли помешать экипажу работать.

4 часа назад, hoplit сказал:

Поэтому набивались реально, как сельди в бочку.

Нет, набивались при транспортировке войск на короткие расстояния или короткие экспедиции, когда надо было выйти за зипунами.

Реально набьешь 200 моряков или 150 - просто заранее сожрешь припасы и вообще никуда не прибудешь. А при коротких плаваниях между европейскими портами никакой сложности пополнить команду не было - плати только.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мы слишком сильно ушли от темы - у Чжэн Хэ все равно пушки были под большим сомнением, а трансокеанские переходы с набитыми, как бочка сельдями, людьми кораблями осуществить, мягко говоря, проблематично.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 час назад, Чжан Гэда сказал:

Рабов на верхней палубе никто и никогда не помещал. Груз - тем более. Они никак не могли помешать экипажу работать.

Как и паломников с пассажирами. Где-то выше было про людей на палубе? Максимум - устраивали "выгул", насколько знаю, чтобы в трюме совсем не очумели. 

Цитата

Нет, набивались при транспортировке войск на короткие расстояния или короткие экспедиции, когда надо было выйти за зипунами.

Реально набьешь 200 моряков или 150 - просто заранее сожрешь припасы и вообще никуда не прибудешь. А при коротких плаваниях между европейскими портами никакой сложности пополнить команду не было - плати только.

Не так. Если посмотреть на те же "индийцы" португальцев - вообще не понятно, как они набивали в свои скорлупки столько людей и пушек.

Цитата

Мы слишком сильно ушли от темы - у Чжэн Хэ все равно пушки были под большим сомнением, а трансокеанские переходы с набитыми, как бочка сельдями, людьми кораблями осуществить, мягко говоря, проблематично.

Для вместимости отсутствие пушек только плюс - больше места и сами по себе они тяжелые, да порох, да ядра... Тем более - необходимости болтаться по нескольку месяцев в океане у Чжэн Хэ не было. С попутным ветром от порта к порту, максимум по нескольку недель, с длительными стоянками - большой проблемы нет. Просто "трансокеанское плавание" штука растяжимая - европейцы еще в 14 веке из Марселя в Левант ходили без заходов в порт, а это аналог пути до Явы открытым морем...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, hoplit сказал:

Максимум - устраивали "выгул", насколько знаю, чтобы в трюме совсем не очумели. 

Предпочитали только держать в цепях в трюме. Лучше выкинуть за борт труп, чем поиметь проблемы.

Паломники на большие расстояния не ходили. Максимум - недельный переход. Средиземноморский бассейн невелик. Далее или остановка, или пересадка. Не надо сравнивать с трансокеанскими переходами Чжэн Хэ.

2 часа назад, hoplit сказал:

Не так. Если посмотреть на те же "индийцы" португальцев - вообще не понятно, как они набивали в свои скорлупки столько людей и пушек.

Я думаю, тут половину информации проверять надо. Ибо вот так не наплаваешь, а получается, что именно "вот так":

14497373181040.jpg.23a99c5c6474ba9986398

2 часа назад, hoplit сказал:

ем более - необходимости болтаться по нескольку месяцев в океане у Чжэн Хэ не было. С попутным ветром от порта к порту, максимум по нескольку недель, с длительными стоянками - большой проблемы нет.

Я переводил и выкладывал в соответствующем месте сообщения о его переходах. 

2 часа назад, hoplit сказал:

европейцы еще в 14 веке из Марселя в Левант ходили без заходов в порт, а это аналог пути до Явы открытым морем...

А смысл и каков маршрут, если между Марселем и Левантом - Италия и куча островов? Как ни иди - увы, за водичкой зайдешь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Предпочитали только держать в цепях в трюме. Лучше выкинуть за борт труп, чем поиметь проблемы.

В цепях - как раз на палубе, во время "прогулки". А смертность, там где доступна статистика - как и у экипажа рабовоза. И места морякам, если не трогать работу на палубе, полагалось не больше.

Цитата

А смысл и каков маршрут, если между Марселем и Левантом - Италия и куча островов? Как ни иди - увы, за водичкой зайдешь.

Это не вопрос. Это данность, мотивация в выборе такого маршрута - дело уже десятое. 

Цитата

Не надо сравнивать с трансокеанскими переходами Чжэн Хэ.

По заезженному уже 1000 лет "муссонному" маршруту. Много "трансокеанского" в переходе из Китая в Тямпу, на Суматру и Яву? Значительные переходы - через Бенгальский залив и Аравийское море. Путь от Малабарского берега до Адена в 16-17 веке при попутном ветре, ЕМНИП, 2+ недели.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Озеро Поянху сейчас.

DRY_WET.PNG.78a1747dd3d6f995de4ade925434

Кампания 1363 года.

56fd2554b136e_1363.thumb.jpg.d7e0f6666c8

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Еще литература по плаваниям Чжэн Хэ.

Duyvendak J. J. L. The True Dates of the Chinese Maritime Expeditions in the Early Fifteenth Century // T'oung Pao,  Second Series, Vol. 34, Livr. 5 (1939), pp. 341-413
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 час назад, hoplit сказал:

В цепях - как раз на палубе, во время "прогулки". А смертность, там где доступна статистика - как и у экипажа рабовоза. И места морякам, если не трогать работу на палубе, полагалось не больше.

Еще раз - рабов не прогуливали. Их вообще все время старались держать в анабиозе - чтобы лежали и не шевелились. Или сидели - кто доезжал, тот дороже стоил.

19 час назад, hoplit сказал:

Это не вопрос. Это данность, мотивация в выборе такого маршрута - дело уже десятое. 

Это вопрос, потому что где ДОСТОВЕРНЫЕ сведения, что кто-то ходил по Средиземноморью, не заходя в порты?

19 час назад, hoplit сказал:

По заезженному уже 1000 лет "муссонному" маршруту. Много "трансокеанского" в переходе из Китая в Тямпу, на Суматру и Яву? Значительные переходы - через Бенгальский залив и Аравийское море. Путь от Малабарского берега до Адена в 16-17 веке при попутном ветре, ЕМНИП, 2+ недели.

Заезженному? И сколько у нас там китайцы по нему ходили?

На всякий случай - мореходство у китайцев было самое что ни на есть каботажное. И очень долго шло к плаваниям Чжэн Хэ, которые остались единственным примером более или менее крупных китайских экспедиций на море.

Первая китайская кругосветка, кстати - только 1911 г., на современном крейсере.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Еще раз - рабов не прогуливали. Их вообще все время старались держать в анабиозе - чтобы лежали и не шевелились. Или сидели - кто доезжал, тот дороже стоил.

Что вы по этой теме читали?

Цитата

Это вопрос, потому что где ДОСТОВЕРНЫЕ сведения, что кто-то ходил по Средиземноморью, не заходя в порты?

Капслок излишен. Если порыться в литературе - возможно найду прямую ссылку на источник, если автор не заленился. Морское дело Западной Европы, вообще-то, исследовано очень неплохо.

Цитата

Заезженному? И сколько у нас там китайцы по нему ходили?

Если правильно понимаю - по ЮВА китайцы сами ходили регулярно. Добирались до Индии - но это прекратилось задолго до Чжэн Хэ. В любом случае - найти в Малайе и на Яве штурманов, которые доведут эскадру до Индии - не проблема. Это оживленный маршрут. То же и с направление Каликут-Аден, Каликут-Африка, к примеру. Это все давно обжитые моря.

Что впечатляет - так это масштаб. Китайцы отправили за моря армаду, в два раза большую, чем Великая Армада Филиппа II. Вопрос ресурсов и желания государства. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 часов назад, hoplit сказал:

Что вы по этой теме читали?

Так, мелочи, интересовался работорговлей арабов и европейцев в XIX в. С фото англичан, сделанных на захваченных рабовладельческих кораблях, схемами укладки товара и т.п., сделанными офицерами...

9 часов назад, hoplit сказал:

Капслок излишен. Если порыться в литературе - возможно найду прямую ссылку на источник, если автор не заленился. Морское дело Западной Европы, вообще-то, исследовано очень неплохо.

Давайте достоверный сведения, чтобы не писать заглавными. Чтобы вышли из Марселя и пришли, скажем, в Яффу, не зайдя ни в один порт...

9 часов назад, hoplit сказал:

Если правильно понимаю - по ЮВА китайцы сами ходили регулярно.

Каботаж.

9 часов назад, hoplit сказал:

Добирались до Индии - но это прекратилось задолго до Чжэн Хэ.

Если добирались. Есть очень смутные сведения периода Сун о китайце, который прибыл в Индию и научил индусов сражаться верхом. Но это сведения полулегендарные, да и путешествовал он на кораблях местных владений, а не китайских.

9 часов назад, hoplit сказал:

В любом случае - найти в Малайе и на Яве штурманов, которые доведут эскадру до Индии - не проблема. Это оживленный маршрут. То же и с направление Каликут-Аден, Каликут-Африка, к примеру. Это все давно обжитые моря.

То-то все каботажем пробавлялись... А Чжэн Хэ ходил, как следует из описаний, открытым океаном.

9 часов назад, hoplit сказал:

Что впечатляет - так это масштаб. Китайцы отправили за моря армаду, в два раза большую, чем Великая Армада Филиппа II. Вопрос ресурсов и желания государства. 

ЕМНИП, на Армаде было 130 кораблей (22 галеаса + торговцы) и более 30 тыс. нороту. А у Чжэн Хэ - 62 корабля и 27 тыс. нороту.

Кстати, чем закончилась эпопея с той англо-испанской войной - напомнить?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 01.04.2016в23:26, Чжан Гэда сказал:

Так, мелочи, интересовался работорговлей арабов и европейцев в XIX в. С фото англичан, сделанных на захваченных рабовладельческих кораблях, схемами укладки товара и т.п., сделанными офицерами...

Тогда пройти мимо организации перехода вы не могли.

"Weather permitting, slaves were frequently taken to the upper deck for fresh air and exercise, regarded as essential for their health and thus their salability. For this reason each slave ship had drums on board and sometimes other African musical instruments as well, to accompany the dancing, that slaves were often forced to perform with the threat of a whip. WIC ships had special orders to purchase drums in Africa for these dances or exercises. Each afternoon, weather permitting, slaves were washed with sea water, and at this time they might also be checked for signs of illness by the ship's doctor. The slaves' hair was periodically cut to keep it very short for hygienic purposes". 

Данные об организации питания, смертности, длительности рейсов, размерах рабовозов и средней партии рабов тоже доступны. Просто для понимания ситуации - средний "рабовоз" в 18 веке около 200 тонн водоизмещения, средняя партия рабов - около 320 человек.

Цитата

То-то все каботажем пробавлялись... 

Вы издеваетесь? 

Извините, но тут я поставлю точку. Делать обзор источников по морскому делу в регионе от Малакки до Гибралтара - это немалый труд, при том что вы даже не попытались открыть профильную литературу, как получается.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • Yimin Zhang. The role of literati in military action during the Ming-Qing transition period.
      Автор: hoplit
      Yimin Zhang.  The role of literati in military action during the Ming-Qing transition period. 2006. 316 p.
      A dissertation submitted to McGill University in partial fulfillment of the requirements of the degree of Doctor of Philosophy.
       
    • Yimin Zhang. The role of literati in military action during the Ming-Qing transition period.
      Автор: hoplit
      Просмотреть файл Yimin Zhang. The role of literati in military action during the Ming-Qing transition period.
      Yimin Zhang.  The role of literati in military action during the Ming-Qing transition period. 2006. 316 p.
      A dissertation submitted to McGill University in partial fulfillment of the requirements of the degree of Doctor of Philosophy.
       
      Автор hoplit Добавлен 25.11.2018 Категория Китай
    • "Примитивная война".
      Автор: hoplit
      Небольшая подборка литературы по "примитивному" военному делу.
       
      - Multidisciplinary Approaches to the Study of Stone Age Weaponry. Edited by Eric Delson, Eric J. Sargis.
      - Л. Б. Вишняцкий. Вооруженное насилие в палеолите.
      - J. Christensen. Warfare in the European Neolithic.
      - DETLEF GRONENBORN. CLIMATE CHANGE AND SOCIO-POLITICAL CRISES: SOME CASES FROM NEOLITHIC CENTRAL EUROPE.
      - William A. Parkinson and Paul R. Duffy. Fortifications and Enclosures in European Prehistory: A Cross-Cultural Perspective.
      - Clare, L., Rohling, E.J., Weninger, B. and Hilpert, J. Warfare in Late Neolithic\Early Chalcolithic Pisidia, southwestern Turkey. Climate induced social unrest in the late 7th millennium calBC.
      - ПЕРШИЦ А. И., СЕМЕНОВ Ю. И., ШНИРЕЛЬМАН В. А. Война и мир в ранней истории человечества.
      - Алексеев А.Н., Жирков Э.К., Степанов А.Д., Шараборин А.К., Алексеева Л.Л. Погребение ымыяхтахского воина в местности Кёрдюген.
      -  José María Gómez, Miguel Verdú, Adela González-Megías & Marcos Méndez. The phylogenetic roots of human lethal violence //  Nature 538, 233–237
       
       
      - Иванчик А.И. Воины-псы. Мужские союзы и скифские вторжения в Переднюю Азию.
      - Α.Κ. Нефёдкин. ТАКТИКА СЛАВЯН В VI в. (ПО СВИДЕТЕЛЬСТВАМ РАННЕВИЗАНТИЙСКИХ АВТОРОВ).
      - Цыбикдоржиев Д.В. Мужской союз, дружина и гвардия у монголов: преемственность и
      конфликты.
      - Вдовченков E.B. Происхождение дружины и мужские союзы: сравнительно-исторический анализ и проблемы политогенеза в древних обществах.
       
       
      - Зуев А.С. О БОЕВОЙ ТАКТИКЕ И ВОЕННОМ МЕНТАЛИТЕТЕ КОРЯКОВ, ЧУКЧЕЙ И ЭСКИМОСОВ.
      - Зуев А.С. Диалог культур на поле боя (о военном менталитете народов северо-востока Сибири в XVII–XVIII вв.).
      - О. А. Митько. ЛЮДИ И ОРУЖИЕ (воинская культура русских первопроходцев и коренного населения Сибири в эпоху позднего средневековья).
      - К. Г. Карачаров, Д. И. Ражев. ОБЫЧАЙ СКАЛЬПИРОВАНИЯ НА СЕВЕРЕ ЗАПАДНОЙ СИБИРИ В СРЕДНИЕ ВЕКА.
      - Нефёдкин А. К. Военное дело чукчей (середина XVII—начало XX в.).
      - Зуев А.С. Русско-аборигенные отношения на крайнем Северо-Востоке Сибири во второй половине  XVII – первой четверти  XVIII  вв.
      - Антропова В.В. Вопросы военной организации и военного дела у народов крайнего Северо-Востока Сибири.
      - Головнев А.В. Говорящие культуры. Традиции самодийцев и угров.
      - Laufer В. Chinese Clay Figures. Pt. I. Prolegomena on the History of Defensive Armor // Field Museum of Natural History Publication 177. Anthropological Series. Vol. 13. Chicago. 1914. № 2. P. 73-315.
      - Защитное вооружение тунгусов в XVII – XVIII вв. [Tungus' armour] // Воинские традиции в археологическом контексте: от позднего латена до позднего средневековья / Составитель И. Г. Бурцев. Тула: Государственный военно-исторический и природный музей-заповедник «Куликово поле», 2014. С. 221-225.
       
      - N. W. Simmonds. Archery in South East Asia &the Pacific.
      - Inez de Beauclair. Fightings and Weapons of the Yami of Botel Tobago.
      - Adria Holmes Katz. Corselets of Fiber: Robert Louis Stevenson's Gilbertese Armor.
      - Laura Lee Junker. WARRIOR BURIALS AND THE NATURE OF WARFARE IN PREHISPANIC PHILIPPINE CHIEFDOMS.
      - Andrew  P.  Vayda. WAR  IN ECOLOGICAL PERSPECTIVE PERSISTENCE,  CHANGE,  AND  ADAPTIVE PROCESSES IN  THREE  OCEANIAN  SOCIETIES.
      - D. U. Urlich. THE INTRODUCTION AND DIFFUSION OF FIREARMS IN NEW ZEALAND 1800-1840.
      - Alphonse Riesenfeld. Rattan Cuirasses and Gourd Penis-Cases in New Guinea.
      - W. Lloyd Warner. Murngin Warfare.
      - E. W. Gudger. Helmets from Skins of the Porcupine-Fish.
      - K. R. HOWE. Firearms and Indigenous Warfare: a Case Study.
      - Paul  D'Arcy. FIREARMS  ON  MALAITA  - 1870-1900. 
      - William Churchill. Club Types of Nuclear Polynesia.
      - Henry Reynolds. Forgotten war. 
      - Henry Reynolds. THE OTHER SIDE OF THE FRONTIER. Aboriginal Resistance to the European Invasion of Australia.
      -  Ronald M. Berndt. Warfare in the New Guinea Highlands.
      - Pamela J. Stewart and Andrew Strathern. Feasting on My Enemy: Images of Violence and Change in the New Guinea Highlands.
      - Thomas M. Kiefer. Modes of Social Action in Armed Combat: Affect, Tradition and Reason in Tausug Private Warfare // Man New Series, Vol. 5, No. 4 (Dec., 1970), pp. 586-596
      - Thomas M. Kiefer. Reciprocity and Revenge in the Philippines: Some Preliminary Remarks about the Tausug of Jolo // Philippine Sociological Review. Vol. 16, No. 3/4 (JULY-OCTOBER, 1968), pp. 124-131
      - Thomas M. Kiefer. Parrang Sabbil: Ritual suicide among the Tausug of Jolo // Bijdragen tot de Taal-, Land- en Volkenkunde. Deel 129, 1ste Afl., ANTHROPOLOGICA XV (1973), pp. 108-123
      - Thomas M. Kiefer. Institutionalized Friendship and Warfare among the Tausug of Jolo // Ethnology. Vol. 7, No. 3 (Jul., 1968), pp. 225-244
      - Thomas M. Kiefer. Power, Politics and Guns in Jolo: The Influence of Modern Weapons on Tao-Sug Legal and Economic Institutions // Philippine Sociological Review. Vol. 15, No. 1/2, Proceedings of the Fifth Visayas-Mindanao Convention: Philippine Sociological Society May 1-2, 1967 (JANUARY-APRIL, 1967), pp. 21-29
      - Armando L. Tan. Shame, Reciprocity and Revenge: Some Reflections on the Ideological Basis of Tausug Conflict // Philippine Quarterly of Culture and Society. Vol. 9, No. 4 (December 1981), pp. 294-300.
      - Karl G. Heider, Robert Gardner. Gardens of War: Life and Death in the New Guinea Stone Age. 1968.
      - P. D'Arcy. Maori and Muskets from a Pan-Polynesian Perspective // The New Zealand journal of history 34(1):117-132. April 2000. 
      - Andrew P. Vayda. Maoris and Muskets in New Zealand: Disruption of a War System // Political Science Quarterly. Vol. 85, No. 4 (Dec., 1970), pp. 560-584
      - D. U. Urlich. The Introduction and Diffusion of Firearms in New Zealand 1800–1840 // The Journal of the Polynesian Society. Vol. 79, No. 4 (DECEMBER 1970), pp. 399-41
       
       
      - Keith F. Otterbein. Higi Armed Combat.
      - Keith F. Otterbein. THE EVOLUTION OF ZULU WARFARE.
       
      - Elizabeth Arkush and Charles Stanish. Interpreting Conflict in the Ancient Andes: Implications for the Archaeology of Warfare.
      - Elizabeth Arkush. War, Chronology, and Causality in the Titicaca Basin.
      - R.B. Ferguson. Blood of the Leviathan: Western Contact and Warfare in Amazonia.
      - J. Lizot. Population, Resources and Warfare Among the Yanomami.
      - Bruce Albert. On Yanomami Warfare: Rejoinder.
      - R. Brian Ferguson. Game Wars? Ecology and Conflict in Amazonia. 
      - R. Brian Ferguson. Ecological Consequences of Amazonian Warfare.
      - Marvin Harris. Animal Capture and Yanomamo Warfare: Retrospect and New Evidence.
       
       
      - Lydia T. Black. Warriors of Kodiak: Military Traditions of Kodiak Islanders.
      - Herbert D. G. Maschner and Katherine L. Reedy-Maschner. Raid, Retreat, Defend (Repeat): The Archaeology and Ethnohistory of Warfare on the North Pacific Rim.
      - Bruce Graham Trigger. Trade and Tribal Warfare on the St. Lawrence in the Sixteenth Century.
      - T. M. Hamilton. The Eskimo Bow and the Asiatic Composite.
      - Owen K. Mason. The Contest between the Ipiutak, Old Bering Sea, and Birnirk Polities and
      the Origin of Whaling during the First Millennium A.D. along Bering Strait.
      - Caroline Funk. The Bow and Arrow War Days on the Yukon-Kuskokwim Delta of Alaska.
      - HERBERT MASCHNER AND OWEN K. MASON. The Bow and Arrow in Northern North America. 
      - NATHAN S. LOWREY. AN ETHNOARCHAEOLOGICAL INQUIRY INTO THE FUNCTIONAL RELATIONSHIP BETWEEN PROJECTILE POINT AND ARMOR TECHNOLOGIES OF THE NORTHWEST COAST.
      - F. A. Golder. Primitive Warfare among the Natives of Western Alaska. 
      - Donald Mitchell. Predatory Warfare, Social Status, and the North Pacific Slave Trade. 
      - H. Kory Cooper and Gabriel J. Bowen. Metal Armor from St. Lawrence Island. 
      - Katherine L. Reedy-Maschner and Herbert D. G. Maschner. Marauding Middlemen: Western Expansion and Violent Conflict in the Subarctic.
      - Madonna L. Moss and Jon M. Erlandson. Forts, Refuge Rocks, and Defensive Sites: The Antiquity of Warfare along the North Pacific Coast of North America.
      - Owen K. Mason. Flight from the Bering Strait: Did Siberian Punuk/Thule Military Cadres Conquer Northwest Alaska?
      - Joan B. Townsend. Firearms against Native Arms: A Study in Comparative Efficiencies with an Alaskan Example. 
      - Jerry Melbye and Scott I. Fairgrieve. A Massacre and Possible Cannibalism in the Canadian Arctic: New Evidence from the Saunaktuk Site (NgTn-1).
       
       
      - ФРЭНК СЕКОЙ. ВОЕННЫЕ НАВЫКИ ИНДЕЙЦЕВ ВЕЛИКИХ РАВНИН.
      - Hoig, Stan. Tribal Wars of the Southern Plains.
      - D. E. Worcester. Spanish Horses among the Plains Tribes.
      - DANIEL J. GELO AND LAWRENCE T. JONES III. Photographic Evidence for Southern
      Plains Armor.
      - Heinz W. Pyszczyk. Historic Period Metal Projectile Points and Arrows, Alberta, Canada: A Theory for Aboriginal Arrow Design on the Great Plains.
      - Waldo R. Wedel. CHAIN MAIL IN PLAINS ARCHEOLOGY.
      - Mavis Greer and John Greer. Armored Horses in Northwestern Plains Rock Art.
      - James D. Keyser, Mavis Greer and John Greer. Arminto Petroglyphs: Rock Art Damage Assessment and Management Considerations in Central Wyoming.
      - Mavis Greer and John Greer. Armored
 Horses 
in 
the 
Musselshell
 Rock 
Art
 of Central
 Montana.
      - Thomas Frank Schilz and Donald E. Worcester. The Spread of Firearms among the Indian Tribes on the Northern Frontier of New Spain.
      - Стукалин Ю. Военное дело индейцев Дикого Запада. Энциклопедия.
      - James D. Keyser and Michael A. Klassen. Plains Indian rock art.
       
      - D. Bruce Dickson. The Yanomamo of the Mississippi Valley? Some Reflections on Larson (1972), Gibson (1974), and Mississippian Period Warfare in the Southeastern United States.
      - Steve A. Tomka. THE ADOPTION OF THE BOW AND ARROW: A MODEL BASED ON EXPERIMENTAL
      PERFORMANCE CHARACTERISTICS.
      - Wayne  William  Van  Horne. The  Warclub: Weapon  and  symbol  in  Southeastern  Indian  Societies.
      - W.  KARL  HUTCHINGS s  LORENZ  W.  BRUCHER. Spearthrower performance: ethnographic
      and  experimental research.
      - DOUGLAS J. KENNETT, PATRICIA M. LAMBERT, JOHN R. JOHNSON, AND BRENDAN J. CULLETON. Sociopolitical Effects of Bow and Arrow Technology in Prehistoric Coastal California.
      - The Ethics of Anthropology and Amerindian Research Reporting on Environmental Degradation
      and Warfare. Editors Richard J. Chacon, Rubén G. Mendoza.
      - Walter Hough. Primitive American Armor. 
      - George R. Milner. Nineteenth-Century Arrow Wounds and Perceptions of Prehistoric Warfare.
      - Patricia M. Lambert. The Archaeology of War: A North American Perspective.
      - David E. Jonesэ Native North American Armor, Shields, and Fortifications.
      - Laubin, Reginald. Laubin, Gladys. American Indian Archery.
      - Karl T. Steinen. AMBUSHES, RAIDS, AND PALISADES: MISSISSIPPIAN WARFARE IN THE INTERIOR SOUTHEAST.
      - Jon L. Gibson. Aboriginal Warfare in the Protohistoric Southeast: An Alternative Perspective. 
      - Barbara A. Purdy. Weapons, Strategies, and Tactics of the Europeans and the Indians in Sixteenth- and Seventeenth-Century Florida.
      - Charles Hudson. A Spanish-Coosa Alliance in Sixteenth-Century North Georgia.
      - Keith F. Otterbein. Why the Iroquois Won: An Analysis of Iroquois Military Tactics.
      - George R. Milner. Warfare in Prehistoric and Early Historic Eastern North America.
      - Daniel K. Richter. War and Culture: The Iroquois Experience. 
      - Jeffrey P. Blick. The Iroquois practice of genocidal warfare (1534‐1787).
      - Michael S. Nassaney and Kendra Pyle. The Adoption of the Bow and Arrow in Eastern North America: A View from Central Arkansas.
      - J. Ned Woodall. MISSISSIPPIAN EXPANSION ON THE EASTERN FRONTIER: ONE STRATEGY IN THE NORTH CAROLINA PIEDMONT.
      - Roger Carpenter. Making War More Lethal: Iroquois vs. Huron in the Great Lakes Region, 1609 to 1650.
      - Craig S. Keener. An Ethnohistorical Analysis of Iroquois Assault Tactics Used against Fortified Settlements of the Northeast in the Seventeenth Century.
      - Leroy V. Eid. A Kind of : Running Fight: Indian Battlefield Tactics in the Late Eighteenth Century.
      - Keith F. Otterbein. Huron vs. Iroquois: A Case Study in Inter-Tribal Warfare.
      - William J. Hunt, Jr. Ethnicity and Firearms in the Upper Missouri Bison-Robe Trade: An Examination of Weapon Preference and Utilization at Fort Union Trading Post N.H.S., North Dakota.
      - Patrick M. Malone. Changing Military Technology Among the Indians of Southern New England, 1600-1677.
      - David H. Dye. War Paths, Peace Paths An Archaeology of Cooperation and Conflict in Native Eastern North America.
      - Wayne Van Horne. Warfare in Mississippian Chiefdoms.
      - Wayne E. Lee. The Military Revolution of Native North America: Firearms, Forts, and Polities // Empires and indigenes: intercultural alliance, imperial expansion, and warfare in the early modern world. Edited by Wayne E. Lee. 2011
      - Steven LeBlanc. Prehistoric Warfare in the American Southwest. 1999.
       
       
      - A. Gat. War in Human Civilization.
      - Keith F. Otterbein. Killing of Captured Enemies: A Cross‐cultural Study.
      - Azar Gat. The Causes and Origins of "Primitive Warfare": Reply to Ferguson.
      - Azar Gat. The Pattern of Fighting in Simple, Small-Scale, Prestate Societies.
      - Lawrence H. Keeley. War Before Civilization: the Myth of the Peaceful Savage.
      - Keith F. Otterbein. Warfare and Its Relationship to the Origins of Agriculture.
      - Jonathan Haas. Warfare and the Evolution of Culture.
      - М. Дэйви. Эволюция войн.
      - War in the Tribal Zone Expanding States and Indigenous Warfare Edited by R. Brian Ferguson and Neil L. Whitehead.
      - I. J. N. Thorpe. Anthropology, Archaeology, and the Origin of Warfare.
      - Антропология насилия. Новосибирск. 2010.
      - Jean Guilaine and Jean Zammit. The origins of war : violence in prehistory. 2005. Французское издание было в 2001 году - le Sentier de la Guerre: Visages de la violence préhistorique.

    • Наставление 訓練操法詳晰圖說 (1899)
      Автор: Чжан Гэда
      Интереснейшее наставление по строевой подготовке и обучению владению оружием - "Сюньлянь цаофа сянси тушо" (訓練操法詳晰圖說) - было издано в 1899 г. в Китае.
      Для начала - несколько полезных ссылок:
      Фехтование в кавалерии
      Некоторые страницы (винтовка, строевая подготовка и т.п.)
      Об оригинальном издании
      Некоторые реалии предсиньхайского и синьхайского Китая
      ИМХО, можно и нужно то, что доступно разобрать и перевести.
    • Случайно понравилось
      Автор: Чжан Гэда
      Случайно наткнулся - "понравилось". Особенно с точки зрения апломба говорящего:
      Буду коллекционировать. Ибо!
      Однако такие перлы приходится комментировать.
      1) в 1900 г. только Россия мобилизовала более 170 тыс. солдат для вторжения в Китай. В боях участвовало не менее 20-30 тыс. солдат. На момент штурма Пекина русский контингент был 2-й по численности после японского. Немцы усиленно перебрасывали свою армию в Китай уже в сентябре 1900 г., после взятия Пекина, но войска союзников под командованием Вальдерзее никуда далеко продвигаться не стали - понимали, что сколько не нагоняй из метрополий войск, все равно наступление захлебнется и покатится назад - придется подписывать Заключительный протокол в иных, совершенно неблагоприятных условиях.
      Помогло европейским карателям именно то, что элита Цинской империи спала и видела - как бы согласиться побыстрее.
      2) если японцы так легко и непринужденно все захватили в 1937 г., то что они делали потом почти 8 лет? И зачем они постоянно рвались на Чанша? 4 сражения, однако. 3 проиграны японцами ...
      Открою секрет - справиться с Китаем японцам было не под силу. Поэтому пустили в ход политические маневры (Китай не собирался мириться с японцами и нужны были политические партнеры, которые смогли бы переломить ситуацию). Так появились Мэнцзян, Маньчжоу диго, Нанкинское правительство Ван Цзинвэя и т.п.
      Наступления были именно японские. И именно против войск гоминьдана, страдавших от банальной нехватки современного оружия. На серьезные действия гоминьдановских войск не хватало - только на более или менее адекватную оборону.
      Поставки вооружения из СССР по вполне понятным причинам были сокращены, а от англо-американцев стали существенными только для Y-force в 1942-1943 гг.
      Коммунисты удачно отмежевались от войны, равно как и Синьцзян, в котором правила клика Ма. Не воевали коммунисты против японцев практически никак после 1937 г. (битва 100 полков).
      Ну а для "знатоков" - Квантунская армия располагалась на северо-востоке Китая, на территории Ляодунского полуострова и Маньчжурии. Поэтому и называлась Квантунской - от другого названия полуострова Ляодун (Гуаньдун - в искаженной русской записи Квантун). Как она наступала на Чанша в Хунани - ума не приложу.
      3) в 1950 г. в Корею послали именно бывших гоминьдановских солдат под руководством военачальников КПК. Так было проще решить проблему "перевоспитания" ненадежных частей, перешедших на сторону КПК незадолго до окончания ГВ в Китае.
      Соответственно, и вооружали их из трофейных японских арсеналов - советское оружие им никто не разбежался давать. Оснащенность техникой была слабая. Но в условиях Кореи много танков роли не сыграют - местность не танкодоступная. Намного лучше пехота, насыщенная мобильными огневыми средствами (пулеметы, минометы, базуки, фаустпатроны и т.п.)
      В этом как раз китайцы сильно уступали. Но, тем не менее, если с высадкой "войск ООН" корейцы стали отступать к границе с КНР, то при вводе китайских "добровольцев" ситуация сразу изменилась и "войска ООН" отступили на юг, линия фронта стабилизировалась примерно в районе современной границы (она же - линия демаркации советской и американской зон оккупации в 1945).
      Очень показательно рисует состав китайских частей ситуация с военнопленными - в 1950-1953 гг. "войска ООН" взяли в плен 21 тыс. китайцев. С ними велась усиленная работа. В результате 14 тыс. вернулись в КНР, а 7 тыс. - уехали на Тайвань, куда с Чан Кайши перебрались их родные и близкие.
      4) Фразу "разбить США в Корее?" (с) я не понял. Ибо попахивает чем-то альтернативным. 
      КНДР выстояла. Благодаря нашей помощи + "китайским добровольцам". Что это для США? Поражение. Что это для СССР? Тоже поражение, т.к. КНДР не поглотила территорию современной РК.
      Только если СССР потерпел политическое поражение, США получили по зубам вполне конкретно.
      Пока наши испытывали там новейшие модели истребителей и т.п., американцы нагоняли туда своих и чужих солдат (даже турки и эфиопы отметились, а небезызвестный Чак Норрис служил именно в Корее во время войн 1950-1953 гг., но лихо откосил от передовой, уже попав в Пусан), которым противостояли зачастую не корейцы, а именно китайцы, т.к. после взаимных чисток 1950-го года корейцы (ни северяне, ни южане) не горели желанием рваться в бой на острие удара.