hoplit

Военное дело Китая при династии Мин (1368–1644).

108 сообщений в этой теме

Рассказываю медицинский факт - думаю, все понятно из такой параллели станет:

На Кавказе в XIX в. был мастер-клиночник Базалай, давший начало династии оружейников Базалаев, очень известной и престижной. Базалаевские работы частично дошли до наших дней. В прейскурантах конца XIX - начала ХХ вв. фигурируют такие названия, как "двойной базалай", "простой базалай" и т.д. Подлинность источников вне сомнений.

Так вот - среди оружиеведов моветон искать в имеющемся материале "двойной базалай" и прочие "базалаи", поскольку кроме слов "двойной базалай" про них ничего не известно. Как факт - они есть, но что это - никогда не узнаем, если не возникнет источник, который покажет нам точно, чем "двойной базалай" можно выделить из образцов творчества оружейников Базалаев.

Теперь про корабли - 435 человек на корабль - это очень хороший фрегат. Например, фрегат "Аврора" имел экипаж в 300 человек, а "Диана" (более поздний корабль, потерпевший крушение в Японии) - 486 человек.

В/и их (и близких по типу и однотипных кораблей) порядка 2000 тонн при длине 48-52 м. и ширине 13-18 м.

Т.е. сообщения сказочного характера о деревянных кораблях в 140 м. длины и 54 м. ширины можно откинуть, а 1500 и 200 ляо оставить в состоянии "двойного базалая" до тех пор, пока не обнаружатся источники, в которых хоть что-то говорится о том, как это соотнести с конструкцией корабля.

В современной китайской литературе все корабли, в название которых входит ляо с указанием в цифрах - сколько их насчитывается, разъясняются через слово "дань", что и мера веса, и мера объема (порядка 60 кг. и, в зависимости от обстоятельств - от 108 до 180 л.). 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


8 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Т.е. сообщения сказочного характера о деревянных кораблях в 140 м. длины и 54 м. ширины можно откинуть, а 1500 и 200 ляо оставить в состоянии "двойного базалая" до тех пор, пока не обнаружатся источники, в которых хоть что-то говорится о том, как это соотнести с конструкцией корабля.

"These estimates were necessarily based on inspired guesswork, as there was not sufficient information available at the time to serve as a basis for the derivation of a value for the liao. However, in this respect the situation has changed since the publication of the dissertation of Scheuring (1987) on the subject of the Lung-chiang ch'uan-ch'ang (Dragon River Shipyard) in Nanking. It is based on a reliable descriptive text written in 1553 by the official who was in charge of the shipyard at the time, Li Chao-hsiang". 

Если есть размерения для судна в 400 ляо на начало 16 века и указание, что такое судно несет 100 человек экипажа - это "ничего" или "не ничего"?

Цитата

Теперь про корабли - 435 человек на корабль - это очень хороший фрегат. Например, фрегат "Аврора" имел экипаж в 300 человек, а "Диана" (более поздний корабль, потерпевший крушение в Японии) - 486 человек.

"Армада" 1588-го года. Английский флот - "Арк", 800 тонн, 55 орудий и 430 человек, "Триумф", 1100 тонн, 42 орудия и 500 человек, "Белый медведь", 1000 тонн, 40 орудий и 490 человек. И это, в общем, не предел.

P.S. Кажется нашел китайский оригинал книги с описанием верфи. Автор -  李昭祥 , название -  龍江船廠志.   

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
37 минуты назад, hoplit сказал:

Армада" 1588-го года. Английский флот - "Арк", 800 тонн, 55 орудий и 430 человек, "Триумф", 1100 тонн, 42 орудия и 500 человек, "Белый медведь", 1000 тонн, 40 орудий и 490 человек. И это, в общем, не предел.

Очень маловероятно - в/и очень маленькое для такого экипажа и набора артиллерии.

Даже если представить, что эти "орудия" - фальконеты с маленьким калибром, то все равно - куда деть людей? Парусная команда должна быть сравнительно большой, но все же есть и определенные пределы. 

37 минуты назад, hoplit сказал:

Если есть размерения для судна в 400 ляо на начало 16 века и указание, что такое судно несет 100 человек экипажа - это "ничего" или "не ничего"?

Совершенно ничего. Сравните длину "Динъюаня" в 7400 тонн (91 м.) и "Гуанцзя" в 1300 тонн (67,6 м.) Т.е. разница в длине менее, чем на 1/3, а в в/и - практически в 6 раз! Ну и конструкция корпуса...

Или сравните любой из кораблей типа "12 апостолов" с его почти 4800 т в/и и длиной всего в 65 м. с фрегатами типа "Аврора" - при неполных 2000 тонн в/и длина ок. 50 м.

Да, экипаж "Парижа", "12 апостолов", "Константина" (самые большие русские парусные линейные корабли) - всего 1000 человек. 

Чудес не бывает. Можно, конечно, на "Гаошэн" с в/и 1200 тонн посадить 75 человек команды, 1200 солдат, погрузить 12 пушек и войсковые припасы, но при этом солдаты будут сидеть бок о бок на палубе, и очень хорошо, что "Гаошэн" уже был пароходом - при такой загруженности парусная команда уже вряд ли смогла бы нормально работать.

Т.е. информация о корабле с 400 ляо в/и ничего не дает в понимании корабля в 2000 ляо...

Я очень надеюсь, что пример с "Парижем" и "Авророй", "Динъюанем" и "Гуанцзя" показал, что, имея данные по, скажем, "Авроре", рассуждать о "Париже" будет совершенно не комильфо и даже моветон, ибо по факту - это разные по конструкции корабли, и механически увеличить тот или иной параметр нельзя.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Даже если представить, что эти "орудия" - фальконеты с маленьким калибром, то все равно - куда деть людей? Парусная команда должна быть сравнительно большой, но все же есть и определенные пределы. 

Вполне себе "жерла". Когда "жерл" не было, то набить могли еще больше. Парусная команда была большой, но основная масса, в данном случае - солдаты. Просто по 19 веку судить о 15-17 затруднительно, там, кроме прочего, еще и состав экипажа сильно разнился. 

Цитата

Т.е. информация о корабле с 400 ляо в/и ничего не дает в понимании корабля в 2000 ляо...

Понял Вашу позицию. Но авторы на реконструкцию осадки, размерений, конструкции и общего вида и не покушаются. 

P.S. 龍江船廠志 нужен?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да, Ли Чжаосян "Лунцзян чуаньчан чжи":

http://ctext.org/wiki.pl?if=gb&res=860978

Вот текст о "корабле в 400 ляо" 

http://ctext.org/wiki.pl?if=gb&chapter=394810 :

Цитата

新江口戰船,永樂五年,額設一百三十一只。宣德以後,增至三百一十九只。至成化十年,堪操者止一百四十只。拆卸未造內三、四百料者,俱改造二百科陝船。

Боевые корабли в устье Синьцзян (Новой реки) - 5-й год [эры правления под девизом] Юнлэ, штатная численность [флотилии] - 131 вымпел, [в годы правления под девизом] Сюаньдэ и позже численность доведена до 319 вымпелов. К 10-му году [эры правления под девизом] Чэнхуа оставили те, которые были на ходу - 140 вымпелов. Разобрали те, которые [имели водоизмещение в] 300-400 ляо и не были в хорошем состоянии, одновременно перестроили корабли шаньчуань [с водоизмещением в] 200 ляо.

Цитата

要將四百料戰座船量留二隻,二百料者量留三十八隻,一百五十料者量留十二隻,一百料者量留十六隻,三板船量留十一隻,巡船量留十五只,巡沙船量留五只,一顆印四百料巡座船量留一只。

Для важных военачальников оставили 2 корабля с водоизмещением в 400 ляо, тех, что в 200 ляо - оставили 38 вымпелов, 150 ляо - 12 вымпелов, 100 ляо - 16 вымпелов, сампанов оставили 11, патрульных кораблей - 15. патрульных плоскодонок - 5, флагманский корабль "икэинь" (тип корабля - "в виде печати") в 400 ляо - 1.

http://ctext.org/wiki.pl?if=gb&chapter=538458

Цитата

小者比之大者而反寬,四百料者比之一百料者而反窄,恐傳之愈久而愈失其真矣。

[Если] сравнивать маленькие с большими, [то маленькие] не широкие. [Если] сравнивать [корабли] в 400 ляо с теми, [что в] 100 ляо, то они не узкие. Боясь распространения [сведений] о более крупных [кораблях], в течение продолжительного времени утратили все истинные [сведения о них].   

http://ctext.org/wiki.pl?if=gb&chapter=123509

Цитата

鑽風海船 國朝《諸司職掌》有千料海船,四百料鑽風海船。

В "Чжусы чжичан" (Администрация ведает) правящей династии числятся прорывающие ветер морские корабли в 1000 ляо и 400 ляо.

Вот текст "Чжусы чжичан"

http://ctext.org/wiki.pl?if=gb&res=939727

Про 1000 и 400 ляо:

Цитата

一千料海船一只合用

Морской корабль в 1000 ляо - используется 1. 

Цитата

四百料鑽風海船一只合用

Морской корабль, прорывающий ветер, в 400 ляо - используется 1.

http://ctext.org/wiki.pl?if=gb&chapter=811021

Думаю, эпохального значения информации тут не содержится.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
27 минуты назад, hoplit сказал:

Вполне себе "жерла". Когда "жерл" не было, то набить могли еще больше. Парусная команда была большой, но основная масса, в данном случае - солдаты. Просто по 19 веку судить о 15-17 затруднительно, там, кроме прочего, еще и состав экипажа сильно разнился. 

С парусниками? Нет, состав очень похож. Многодечный корабль имел все то же самое что в XVI в., что в XIX - развитый рангоут, несколько деков, массу пушек и т.д. Не забудьте и припасы - как для людей, так и для орудий, да еще сами паруса с запасными комплектами.

А если ядро влетало на дек, набитый людьми, то последствия представить можно легко. Пример - в "Хиэй" 17.09.1894 (кстати, это именно броненосный корвет с развитым рангоутом) влетел бронебойный снаряд 12" - прошел через лазарет, перебив и окончательно искалечив практически всех раненных и врачей. И это - неразрывной снаряд!

28 минуты назад, hoplit сказал:

Понял Вашу позицию. Но авторы на реконструкцию осадки, размерений, конструкции и общего вида и не покушаются. 

А на что тогда покушаться в данном случае?

Я не вижу смысла в многостраничных трудах по данному вопросу. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Есть еще информация о 2 типах кораблей в 400 ляо - патрульном флагманском и боевом флагманском, но там другой иероглиф "сы" (4) - прописной. Тем не менее, это не играет роли:

http://ctext.org/wiki.pl?if=gb&chapter=140236

肆百料陸只內:通州右衛貳只,定邊街貳只,神武中衛貳只。

В составе 6 кораблей в 400 ляо: 2 вымпела [из эскадры] правого вэя в Тунчжоу, 2 вымпела [в эскадре] охраны границы, 2 вымпела [из эскадры] центрального вэя Шэнъу.

參百料伍只,肆百料拾只。俱南京水軍左衛旗軍領駕。

5 вымпелов в 300 ляо, 10 вымпелов в 400 ляо (все используются для начальников левого вэя Нанкинских речных войск).

肆百料戰座船貳只: 沈陽右衛壹只,天策衛壹只。

2 вымпела боевых кораблей в 400 ляо: 1 - в правом Шэньянском вэе, 1 - в вэе Тяньцэ.

肆百料擺搭浮橋船伍只:留守中衛壹只,留守右衛壹只,留守前衛貳只,留守後衛壹只。肆百料巡座船壹只:廣洋衛領駕。

Кораблей в 400 ляо для наведения понтонных мостов - 5, в распоряжении люшоу центрального вэй - 1, в распоряжении люшоу правого вэй - 1, в распоряжении люшоу переднего вэй - 2, в распоряжении люшоу заднего вэй - 1. Флагманский патрульный корабль в 400 ляо - 1, в Гуанъянском вэй.

肆百料戰座船

船面自頭至稍,捌丈玖尺伍寸。船底自頭至無板處陸丈伍寸。無板虛稍壹丈參尺伍寸。前闊壹丈貳尺捌寸,深肆尺玖寸。中闊壹丈陸尺伍寸,深陸尺。稍闊壹丈貳尺玖寸,深柒尺。

Боевой флагманский корабль в 400 ляо

Палуба в длину от носа до кормы 8 чжан 9 чи 5 цунь (28,63 м.). Дно от носа до транца (перевод условный - букв. "до места без досок") 6 чжан 5 цунь (19,36 м.). "Место без досок" - 1 чжан 3 чи 5 цунь (4,32 м.). Спереди ширина 1 чжан 2 чи 8 цунь (4,1 м.), глубина (осадка или высота от дна до палубы?) - 4 чи 9 цунь (1,57 м.). В середине - 1 чжан 6 чи 5 цунь (5,2 м.), глубина 6 чи (1,96 см.), Сзади - 1 чжан 2 чи 9 цунь (4,13 м.), глубина 7 чи (2,14 м.)

肆百料巡座船

  船面自頭至稍,捌丈捌尺。船底自頭至無板處,陸丈貳尺。無板虛稍壹丈壹尺伍寸。頭闊壹丈貳尺伍寸,深伍尺。中闊壹丈伍尺陸寸,深伍尺貳寸。稍闊壹丈壹尺柒寸,深陸尺參寸。

Патрульный флагманский корабль в 400 ляо. 

Палуба в длину от носа до кормы 8 чжан 8 чи (28,16 м.). Дно от носа до транца (перевод условный - букв. "до места без досок") 6 чжан 2 чи (19,84 м.). "Место без досок" - 1 чжан 1 чи 5 цунь (3,68 м.). Спереди ширина 1 чжан 2 чи 5 цунь (4 м.), глубина (осадка или высота от дна до палубы?) - 5 чи (1,6 м.). В середине - 1 чжан 5 чи 6 цунь (5 м.), глубина 5 чи 2 цунь (1,66 см.), Сзади - 1 чжан 1 чи 7 цунь (3,75 м.), глубина 6 чи 3 цунь (2,06 м.)

Толщина днища - 2 цунь 8 фэнь или 2 цунь 6 фэнь (соответственно). Это около 9 см. 

 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

А на что тогда покушаться в данном случае?

Я не вижу смысла в многостраничных трудах по данному вопросу. 

Попытка прикинуть "что есть ляо" и верхнюю границу правдоподобия для китайских джонок. Понятно, что с определенными допущениями. Труды там не особо многостраничные - Sleeswyk в 10 страничек с картинками уложился.

Цитата

развитый рангоут

Там есть "перелом" в первой половине 17 века - голландцы усовершенствовали рангоут и матросов для работы со снастями требовалась уже просто горсть. Есть разница с числом канониров - до середины 17 века их было сильно меньше, чем пушек, да и практика "всех на орудийные палубы" только складывалась. "Артиллерийский бой" это тоже середина-вторая половина 17 века - до этого на боевых кораблях находились толпищи пехоты. И так далее. Кроме этого нужно не забывать - есть вопрос "достаточного экипажа", а есть вопрос "максимальной вместимости".

А так, для примера кусок таблицы по флоту Генриха VIII.

2.thumb.jpg.1a65d5b26d8aa318f85979fbcc72

И оснащение английской эскадры, действовавшей против Франции в 1513-м.

1.thumb.jpg.dd41c2b2db60f4ad24ad32cbf8e4

Сохранились кое-какие нормативы по комплектованию экипажей за 15-16 век и так далее. Как видно - на европейский тысячетонник только матросов в начале 16 века было нужно около 250 человек. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Интересно, иллюстрации из оригинального трактата Ли Чжаосяна или их "для красоты" из какой-то другой работы добавили?

бпк.jpg

бфк.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
50 минут назад, hoplit сказал:

Как видно - на европейский тысячетонник только матросов в начале 16 века было нужно около 250 человек. 

Примерно столько же и в XIX в. Солдат не считаем - и в XIX в. были команды морской пехоты на кораблях.

 

50 минут назад, hoplit сказал:

Там есть "перелом" в первой половине 17 века - голландцы усовершенствовали рангоут и матросов для работы со снастями требовалась уже просто горсть.

Отнюдь нет. Горсть - это на кораблях конца XIX в. Когда уже и паровые машины были.

50 минут назад, hoplit сказал:

Есть разница с числом канониров - до середины 17 века их было сильно меньше, чем пушек, да и практика "всех на орудийные палубы" только складывалась.

Канонир в смысле обученный стрелять из пушки? Так комендоров всегда относительно немного. А расчет - это расчет. Номерные.

50 минут назад, hoplit сказал:

"Артиллерийский бой" это тоже середина-вторая половина 17 века - до этого на боевых кораблях находились толпищи пехоты.

Ну да, Армада - XVI в. Совсем без артиллерии, можно сказать, дрались...

Как минимум, 3 испанских корабля были потоплены артиллерийским огнем, а 2 - покинуты экипажем под воздействием артиллерийского огня и захвачены после этого англичанами.

Обратим внимание на английскую картину XVI в., изображающую Непобедимую Армаду - сколько батарейных палуб у кораблей?

Invincible_Armada.thumb.jpg.e2726ab0be2a

50 минут назад, hoplit сказал:

Кроме этого нужно не забывать - есть вопрос "достаточного экипажа", а есть вопрос "максимальной вместимости".

Набить можно и сельдей в бочку. А толк? Еще раз - влетело ядро, или, что хуже - книппель. И хана. 

Кстати, у испанцев было 2340 орудий на 130 кораблях, 124000 ядер - причем военными были только 22 галеона, остальное - торговцы со случайным вооружением.

Это в среднем по 52 ядра на орудие - неплохо и для броненосных флотов XIX в.! Скажем, ГК на "Динъюань" имел БК по 50 снарядов на ствол. И, в среднем, имеем 18 орудий на корабль, но на галеонах явно больше, а на торговцах - случайные и немногочисленные стволы.

 

28 минуты назад, hoplit сказал:

Интересно, иллюстрации из оригинального трактата Ли Чжаосяна или их "для красоты" из какой-то другой работы добавили?

Из издания периода Цзяцзин (1521-1567).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Например, корветы типа "Эроин" (Франция, 1830-е годы) - в/и 1015 тонн, команда 229 человек, 32 орудия. Учитывая все усовершенствования со времен Непобедимой Армады, разница, можно считать, небольшая.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Галеасы (некоторые именовались "гребными фрегатами"):

1676 г., английский "Чарльз" кисти Виллема ван де Вельде Младшего, 32 орудия:

The_Charles_Galley-Willem_van_de_Velde_t

1690 г. "Галеас" работы Анри Сбонски де Пассабон:

Sbonski_de_Passabon-Galeasse_a_la_voile.

Ну а первые галеасы дрались в 1571 г. при Лепанто.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 час назад, Чжан Гэда сказал:

Примерно столько же и в XIX в. Солдат не считаем - и в XIX в. были команды морской пехоты на кораблях.

Нас все-таки интересует потенциальная "вместимость флота", а указаний, что 25к> у Чжэн Хэ это только моряки нет. Европейские же данные показывают, что да, несколько десятков тысячетонников могут с запасом поднять такое количество людей.

И там немало подводных камней с составом экипажа.

Цитата

Отнюдь нет. Горсть - это на кораблях конца XIX в. Когда уже и паровые машины были.

В конце 19 уж совсем горсть, но вообще по соотношению потребной команды к водоизмещению для Европы уже и графики построены.

0_105a98_687adcc3_orig.jpg.a5bbc8fe42e83

Цитата

Канонир в смысле обученный стрелять из пушки? Так комендоров всегда относительно немного. А расчет - это расчет. Номерные.

Насколько понял - до середины 17 века канониры фактически и были расчетами, с минимальным привлечением матросов и солдат. Другая система организации огня и тактика. 

Цитата

Ну да, Армада - XVI в. Совсем без артиллерии, можно сказать, дрались...

Артиллерия на кораблях едва не с 14 века. Топили корабли артогнем эпизодически с начала 16, но до англо-голландских войн исход морского боя решал абордаж. Со стороны англичан "Армада" как раз попытка "решить дело артогнем", как показывает ход событий - неудачная, они с этим ноу-хау поспешили лет на 50.

Цитата

Как минимум, 3 испанских корабля были потоплены артиллерийским огнем, а 2 - покинуты экипажем под воздействием артиллерийского огня и захвачены после этого англичанами.

Потонул от артогня после многодневных боев нескольких сотен кораблей, которые несли на себе несколько тысяч орудий - один корабль. Испанский "Мария Хуан", тяжело поврежден в бою 8 августа, утоп 10-го. Все остальное - абордажи отставших или севших на мель судов и прочее, пара сдалась без боя. Боевые потери на фоне состава армады - горсть. А англичане расстреляли фактически весь боезапас...

Цитата

Обратим внимание на английскую картину XVI в., изображающую Непобедимую Армаду - сколько батарейных палуб у кораблей?

Они и в конце 15-начале 16 также выглядели. И да - 2/3 английской артиллерии это 4-5 фунтовые сакры и миньоны.

Цитата

Набить можно и сельдей в бочку. А толк? Еще раз - влетело ядро, или, что хуже - книппель. И хана. 

А это практика. Когда на борту вместо пассажиров или рабов груз зерна или леса - экипажу ни чуть не просторнее. Нужно много людей для простого управления со снастями, в дальнем плавании нужно брать больше людей на случай потерь в экипаже, нужно брать солдат на случай проблем иного рода. Поэтому набивались реально, как сельди в бочку. 

Цитата

Кстати, у испанцев было 2340 орудий на 130 кораблях, 124000 ядер - причем военными были только 22 галеона, остальное - торговцы со случайным вооружением.

У англичан "королевских" кораблей тоже была горсть. И опять - большая часть пушек малокалиберные. Они "anti-personnel weapon" в первую голову. И организация огня в корне отличается от конца 17 века, к примеру.

Цитата

Из издания периода Цзяцзин (1521-1567).

Спасибо, значит, вероятно, могут быть оригинальными.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 час назад, Чжан Гэда сказал:

Например, корветы типа "Эроин" (Франция, 1830-е годы) - в/и 1015 тонн, команда 229 человек, 32 орудия. Учитывая все усовершенствования со времен Непобедимой Армады, разница, можно считать, небольшая.

К пометкам "команда" без расшифровки нужно относится аккуратно. Зачастую в нее записывают всех, включая морпехов и артиллеристов. И еще масса неброских мелочей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, hoplit сказал:

Когда на борту вместо пассажиров или рабов груз зерна или леса

Превед, ромашки! (с)

Можно не продолжать

Рабов на верхней палубе никто и никогда не помещал. Груз - тем более. Они никак не могли помешать экипажу работать.

4 часа назад, hoplit сказал:

Поэтому набивались реально, как сельди в бочку.

Нет, набивались при транспортировке войск на короткие расстояния или короткие экспедиции, когда надо было выйти за зипунами.

Реально набьешь 200 моряков или 150 - просто заранее сожрешь припасы и вообще никуда не прибудешь. А при коротких плаваниях между европейскими портами никакой сложности пополнить команду не было - плати только.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мы слишком сильно ушли от темы - у Чжэн Хэ все равно пушки были под большим сомнением, а трансокеанские переходы с набитыми, как бочка сельдями, людьми кораблями осуществить, мягко говоря, проблематично.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 час назад, Чжан Гэда сказал:

Рабов на верхней палубе никто и никогда не помещал. Груз - тем более. Они никак не могли помешать экипажу работать.

Как и паломников с пассажирами. Где-то выше было про людей на палубе? Максимум - устраивали "выгул", насколько знаю, чтобы в трюме совсем не очумели. 

Цитата

Нет, набивались при транспортировке войск на короткие расстояния или короткие экспедиции, когда надо было выйти за зипунами.

Реально набьешь 200 моряков или 150 - просто заранее сожрешь припасы и вообще никуда не прибудешь. А при коротких плаваниях между европейскими портами никакой сложности пополнить команду не было - плати только.

Не так. Если посмотреть на те же "индийцы" португальцев - вообще не понятно, как они набивали в свои скорлупки столько людей и пушек.

Цитата

Мы слишком сильно ушли от темы - у Чжэн Хэ все равно пушки были под большим сомнением, а трансокеанские переходы с набитыми, как бочка сельдями, людьми кораблями осуществить, мягко говоря, проблематично.

Для вместимости отсутствие пушек только плюс - больше места и сами по себе они тяжелые, да порох, да ядра... Тем более - необходимости болтаться по нескольку месяцев в океане у Чжэн Хэ не было. С попутным ветром от порта к порту, максимум по нескольку недель, с длительными стоянками - большой проблемы нет. Просто "трансокеанское плавание" штука растяжимая - европейцы еще в 14 веке из Марселя в Левант ходили без заходов в порт, а это аналог пути до Явы открытым морем...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, hoplit сказал:

Максимум - устраивали "выгул", насколько знаю, чтобы в трюме совсем не очумели. 

Предпочитали только держать в цепях в трюме. Лучше выкинуть за борт труп, чем поиметь проблемы.

Паломники на большие расстояния не ходили. Максимум - недельный переход. Средиземноморский бассейн невелик. Далее или остановка, или пересадка. Не надо сравнивать с трансокеанскими переходами Чжэн Хэ.

2 часа назад, hoplit сказал:

Не так. Если посмотреть на те же "индийцы" португальцев - вообще не понятно, как они набивали в свои скорлупки столько людей и пушек.

Я думаю, тут половину информации проверять надо. Ибо вот так не наплаваешь, а получается, что именно "вот так":

14497373181040.jpg.23a99c5c6474ba9986398

2 часа назад, hoplit сказал:

ем более - необходимости болтаться по нескольку месяцев в океане у Чжэн Хэ не было. С попутным ветром от порта к порту, максимум по нескольку недель, с длительными стоянками - большой проблемы нет.

Я переводил и выкладывал в соответствующем месте сообщения о его переходах. 

2 часа назад, hoplit сказал:

европейцы еще в 14 веке из Марселя в Левант ходили без заходов в порт, а это аналог пути до Явы открытым морем...

А смысл и каков маршрут, если между Марселем и Левантом - Италия и куча островов? Как ни иди - увы, за водичкой зайдешь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Предпочитали только держать в цепях в трюме. Лучше выкинуть за борт труп, чем поиметь проблемы.

В цепях - как раз на палубе, во время "прогулки". А смертность, там где доступна статистика - как и у экипажа рабовоза. И места морякам, если не трогать работу на палубе, полагалось не больше.

Цитата

А смысл и каков маршрут, если между Марселем и Левантом - Италия и куча островов? Как ни иди - увы, за водичкой зайдешь.

Это не вопрос. Это данность, мотивация в выборе такого маршрута - дело уже десятое. 

Цитата

Не надо сравнивать с трансокеанскими переходами Чжэн Хэ.

По заезженному уже 1000 лет "муссонному" маршруту. Много "трансокеанского" в переходе из Китая в Тямпу, на Суматру и Яву? Значительные переходы - через Бенгальский залив и Аравийское море. Путь от Малабарского берега до Адена в 16-17 веке при попутном ветре, ЕМНИП, 2+ недели.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Озеро Поянху сейчас.

DRY_WET.PNG.78a1747dd3d6f995de4ade925434

Кампания 1363 года.

56fd2554b136e_1363.thumb.jpg.d7e0f6666c8

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Еще литература по плаваниям Чжэн Хэ.

Duyvendak J. J. L. The True Dates of the Chinese Maritime Expeditions in the Early Fifteenth Century // T'oung Pao,  Second Series, Vol. 34, Livr. 5 (1939), pp. 341-413
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 час назад, hoplit сказал:

В цепях - как раз на палубе, во время "прогулки". А смертность, там где доступна статистика - как и у экипажа рабовоза. И места морякам, если не трогать работу на палубе, полагалось не больше.

Еще раз - рабов не прогуливали. Их вообще все время старались держать в анабиозе - чтобы лежали и не шевелились. Или сидели - кто доезжал, тот дороже стоил.

19 час назад, hoplit сказал:

Это не вопрос. Это данность, мотивация в выборе такого маршрута - дело уже десятое. 

Это вопрос, потому что где ДОСТОВЕРНЫЕ сведения, что кто-то ходил по Средиземноморью, не заходя в порты?

19 час назад, hoplit сказал:

По заезженному уже 1000 лет "муссонному" маршруту. Много "трансокеанского" в переходе из Китая в Тямпу, на Суматру и Яву? Значительные переходы - через Бенгальский залив и Аравийское море. Путь от Малабарского берега до Адена в 16-17 веке при попутном ветре, ЕМНИП, 2+ недели.

Заезженному? И сколько у нас там китайцы по нему ходили?

На всякий случай - мореходство у китайцев было самое что ни на есть каботажное. И очень долго шло к плаваниям Чжэн Хэ, которые остались единственным примером более или менее крупных китайских экспедиций на море.

Первая китайская кругосветка, кстати - только 1911 г., на современном крейсере.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Еще раз - рабов не прогуливали. Их вообще все время старались держать в анабиозе - чтобы лежали и не шевелились. Или сидели - кто доезжал, тот дороже стоил.

Что вы по этой теме читали?

Цитата

Это вопрос, потому что где ДОСТОВЕРНЫЕ сведения, что кто-то ходил по Средиземноморью, не заходя в порты?

Капслок излишен. Если порыться в литературе - возможно найду прямую ссылку на источник, если автор не заленился. Морское дело Западной Европы, вообще-то, исследовано очень неплохо.

Цитата

Заезженному? И сколько у нас там китайцы по нему ходили?

Если правильно понимаю - по ЮВА китайцы сами ходили регулярно. Добирались до Индии - но это прекратилось задолго до Чжэн Хэ. В любом случае - найти в Малайе и на Яве штурманов, которые доведут эскадру до Индии - не проблема. Это оживленный маршрут. То же и с направление Каликут-Аден, Каликут-Африка, к примеру. Это все давно обжитые моря.

Что впечатляет - так это масштаб. Китайцы отправили за моря армаду, в два раза большую, чем Великая Армада Филиппа II. Вопрос ресурсов и желания государства. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 часов назад, hoplit сказал:

Что вы по этой теме читали?

Так, мелочи, интересовался работорговлей арабов и европейцев в XIX в. С фото англичан, сделанных на захваченных рабовладельческих кораблях, схемами укладки товара и т.п., сделанными офицерами...

9 часов назад, hoplit сказал:

Капслок излишен. Если порыться в литературе - возможно найду прямую ссылку на источник, если автор не заленился. Морское дело Западной Европы, вообще-то, исследовано очень неплохо.

Давайте достоверный сведения, чтобы не писать заглавными. Чтобы вышли из Марселя и пришли, скажем, в Яффу, не зайдя ни в один порт...

9 часов назад, hoplit сказал:

Если правильно понимаю - по ЮВА китайцы сами ходили регулярно.

Каботаж.

9 часов назад, hoplit сказал:

Добирались до Индии - но это прекратилось задолго до Чжэн Хэ.

Если добирались. Есть очень смутные сведения периода Сун о китайце, который прибыл в Индию и научил индусов сражаться верхом. Но это сведения полулегендарные, да и путешествовал он на кораблях местных владений, а не китайских.

9 часов назад, hoplit сказал:

В любом случае - найти в Малайе и на Яве штурманов, которые доведут эскадру до Индии - не проблема. Это оживленный маршрут. То же и с направление Каликут-Аден, Каликут-Африка, к примеру. Это все давно обжитые моря.

То-то все каботажем пробавлялись... А Чжэн Хэ ходил, как следует из описаний, открытым океаном.

9 часов назад, hoplit сказал:

Что впечатляет - так это масштаб. Китайцы отправили за моря армаду, в два раза большую, чем Великая Армада Филиппа II. Вопрос ресурсов и желания государства. 

ЕМНИП, на Армаде было 130 кораблей (22 галеаса + торговцы) и более 30 тыс. нороту. А у Чжэн Хэ - 62 корабля и 27 тыс. нороту.

Кстати, чем закончилась эпопея с той англо-испанской войной - напомнить?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 01.04.2016в23:26, Чжан Гэда сказал:

Так, мелочи, интересовался работорговлей арабов и европейцев в XIX в. С фото англичан, сделанных на захваченных рабовладельческих кораблях, схемами укладки товара и т.п., сделанными офицерами...

Тогда пройти мимо организации перехода вы не могли.

"Weather permitting, slaves were frequently taken to the upper deck for fresh air and exercise, regarded as essential for their health and thus their salability. For this reason each slave ship had drums on board and sometimes other African musical instruments as well, to accompany the dancing, that slaves were often forced to perform with the threat of a whip. WIC ships had special orders to purchase drums in Africa for these dances or exercises. Each afternoon, weather permitting, slaves were washed with sea water, and at this time they might also be checked for signs of illness by the ship's doctor. The slaves' hair was periodically cut to keep it very short for hygienic purposes". 

Данные об организации питания, смертности, длительности рейсов, размерах рабовозов и средней партии рабов тоже доступны. Просто для понимания ситуации - средний "рабовоз" в 18 веке около 200 тонн водоизмещения, средняя партия рабов - около 320 человек.

Цитата

То-то все каботажем пробавлялись... 

Вы издеваетесь? 

Извините, но тут я поставлю точку. Делать обзор источников по морскому делу в регионе от Малакки до Гибралтара - это немалый труд, при том что вы даже не попытались открыть профильную литературу, как получается.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • Сыма Цянь - Исторические записки (Ши цзи), III том (Памятники письменности Востока, XXXII,3), 1984
      Автор: foliant25
      Сыма Цянь - Исторические записки (Ши цзи), III том (Памятники письменности Востока, XXXII,3), 1984
      Просмотреть файл Сыма Цянь - Исторические записки (Ши цзи), III том (Памятники письменности Востока, XXXII,3), 1984, PDF Сканированные страницы + OCR + оглавление
      "Настоящий том продолжает публикацию научного перевода первой истории Китая, созданной выдающимся ученым древности Сыма Цянем. В том включено десять глав «Хронологических таблиц», дающих полную, синхронно составленную хронологию правлений всех царств и княжеств Китая в I тысячелетии до н. э."
      В отличии от гуляющего в Сети неполного варианта (без 798-799 стр.) это полный вариант III тома 
      Автор foliant25 Добавлен 30.04.2018 Категория Китай
    • Сыма Цянь - Исторические записки (Ши цзи), III том (Памятники письменности Востока, XXXII,3), 1984
      Автор: foliant25
      Сыма Цянь - Исторические записки (Ши цзи), III том (Памятники письменности Востока, XXXII,3), 1984, PDF Сканированные страницы + OCR + оглавление
      "Настоящий том продолжает публикацию научного перевода первой истории Китая, созданной выдающимся ученым древности Сыма Цянем. В том включено десять глав «Хронологических таблиц», дающих полную, синхронно составленную хронологию правлений всех царств и княжеств Китая в I тысячелетии до н. э."
      В отличии от гуляющего в Сети неполного варианта (без 798-799 стр.) это полный вариант III тома 
    • Конские доспехи маньчжурской конницы
      Автор: rokkero
      Хроника Великой династии Цин (Дай Цин личао шилу), глава 575 (с "Востлита"), где описываються события кампании 1757-1759 гг. в Восточном Туркестане:
      Мне вот интересно, что это за "конные щиты". Маньчжурская конница, как и вроде все окрестные, кроме тибетцев, не пользовалась щитами. Я предполагаю, что там должно быть либо "конские доспехи" - хотя, по-видимому, в то время были уже мало распространены, как реликт, да и не слишком ли затратно - давать в награду 50 комплектов такой брони, либо "конский налобник" (как заметная часть того самого доспеха), либо, что наиболее вероятно - "конская попона" (и не затратно, и красивой вещью может быть). Как думаете, что там было? Этническая принадлежность наемников не установлена - не то буруты, не то уйгуры, или еще кто из соседей.
      А вообще, существовали ли еще в то время (середина 18-го века) у Цинов кавалерийские части, ипользовавшие конскую броню? Помимо тибетцев. Хотя бы частично. Я посмотрел пару тогдашних рисунков - что император, что командиры в тяжелых доспехах ездят на полностью открытых конях.
    • Пушки на палубах. Европа в 15-17 век.
      Автор: hoplit
      Tullio Vidoni. Medieval seamanship under sail. 1987.
      Richard W. Unger. Warships and Cargo Ships in Medieval Europe. 1981.
      Dotson J.E. Ship types and fleet composition at Genoa and Venice in the early thirteenth century. 2002.
       
      Oppenheim M. A history of the administration of the royal navy and of merchant shipping in relation to the navy, from MDIX to MDCLX. 1896.
      L. G. C. Laughton. THE SQUARE-TUCK STERN AND THE GUN-DECK. 1961.
      L.G. Carr Laughton. Gunnery,Frigates and the Line of Battle. 1928.
      M.A.J. Palmer. The ‘Military Revolution’ Afloat: The Era of the Anglo-Dutch Wars and the Transition to Modern Warfare at Sea. 1997.
      R. E. J. Weber. THE INTRODUCTION OF THE SINGLE LINE AHEAD AS A BATTLE FORMATION BY THE DUTCH 1665 -1666. 1987.
      Kelly De Vries. THE EFFECTIVENESS OF FIFTEENTH-CENTURY SHIPBOARD ARTILLERY. 1998.
      Geoffrey Parker. THE DREADNOUGHT REVOLUTION OF TUDOR ENGLAND. 1996.
      A.M. Rodger. THE DEVELOPMENT OF BROADSIDE GUNNERY, 1450–1650. 1996.
      Sardinha Monteiro, Luis Nuno. FERNANDO OLIVEIRA'S ART OF WAR AT SEA (1555). 2015.
      Rudi  Roth. A  proposed standard  in  the reporting  of  historic artillery. 1989.
      Kelly R. DeVries. A 1445 Reference to Shipboard Artillery. 1990.
      J. D. Moody. OLD NAVAL GUN-CARRIAGES. 1952.
      Michael Strachan. SAMPSON'S FIGHT WITH MALTESE GALLEYS, 1628. 1969.
      Randal Gray. Spinola's Galleys in the Narrow Seas 1599–1603. 1978.
      L. V. Mott. SQUARE-RIGGED GREAT GALLEYS OF THE LATE FIFTEENTH CENTURY. 1988.
      Joseph Eliav. Tactics of Sixteenth-century Galley Artillery. 2013.
      John F. Guilmartin. The Earliest Shipboard Gunpowder Ordnance: An Analysis of Its Technical Parameters and Tactical Capabilities. 2007.
      Joseph Eliav. The Gun and Corsia of Early Modern Mediterranean Galleys: Design issues and
      rationales. 2013.
      John F. Guilmartin. The military revolution in warfare at sea during the early modern era:
      technological origins, operational outcomes and strategic consequences. 2011.
      Joe J. Simmons. Replicating Fifteenth- and Sixteenth-Century Ordnance. 1992.
      Ricardo Cerezo Martínez. La táctica naval en el siglo XVI. Introducción y tácticas. 1983.
      Ricardo Cerezo Martínez. La batalla de las Islas Terceras, 1582. 1982.
      Ships and Guns: The Sea Ordnance in Venice and in Europe between the 15th and the 17th Centuries. 2011.
      W. P. Guthrie. Naval Actions of the Thirty Years' War // The Mariner's Mirror, 87:3, 262-280. 2001
       
      A. M. Rodger. IMAGE AND REALITY IN EIGHTEENTH-CENTURY NAVAL TACTICS. 2003.
      Brian Tunstall. Naval Warfare in the Age of Sail: The Evolution of Fighting Tactics, 1650-1815. 1990.
      Emir Yener. Ottoman Seapower and Naval Technology during Catherine II’s Turkish Wars 1768-1792. 2016.
       
      Боевые парусники уже в конце 15 века довольно похожи на своих потомков века 18. Однако есть "но". "Линейная тактика", ассоциируемая с линкорами 18 века - это не про каракки, галеоны, нао и каравеллы 16 века, она складывается только во второй половине 17 столетия. Небольшая подборка статей и книг, помогающих понять - "что было до".
       
      Ещё пара интересных статей. Не совсем флот и совсем не 15-17 века.
      Gijs A. Rommelse. An early modern naval revolution? The relationship between ‘economic reason of state’ and maritime warfare // Journal for Maritime Research, 13:2, 138-150. 2011.
      N. A.M. Rodger. From the ‘military revolution’ to the ‘fiscal-naval state’ // Journal for Maritime Research, 13:2, 119-128. 2011.
    • Аварский каганат
      Автор: Чжан Гэда
      Тема про Аварский каганат и относящиеся к этой теме вопросы.
      Прошу только по делу, только с опорой на источники и всякую литерАтуру типа писаний Коломийцева сюда не тащить.
      Засим прошу начать в оговоренном выше порядке!