• 1
Amon Göth

Акэти Мицухидэ: предатель на все времена

Question

Как по Вашему мнению, достоин ли Акэти Мицухидэ прозвища "Акэти Мицухидэ: предатель на все времена"?
Акэти был верным вассалом. Может быть была причина, оправдывающая его предательство Оды Нобунаги?

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

39 answers to this question

  • 0
1 час назад, Amon Göth сказал:

Как по Вашему мнению, достоин ли Акэти Мицухидэ прозвища "Акэти Мицухидэ: предатель на все времена"?

А что он сделал особенного?

Давайте тогда назовем "предателем на все времена" Марка Перперну, убившего Сертория...

А уж Чжу Юаньчжан, перебивший всех соратников и даже своего номинального императора - и все для того, чтобы заложить основы династии Мин!

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
3 часа назад, Amon Göth сказал:

Как по Вашему мнению, достоин ли Акэти Мицухидэ прозвища "Акэти Мицухидэ: предатель на все времена"?
Акэти был верным вассалом. Может быть была причина, оправдывающая его предательство Оды Нобунаги?

Есть статья Прасола (она же отдельной главой в биографии Нобунаги) и Ламерс. И все, в общем-то, из доступного. А насчет предательств - можно почитать про тогдашние нравы. Мятежи и предательства были рядовым делом. Хидэеси, если что, со спокойной душой задвинул наследников Нобунаги, а Иэясу - наследников Хидэеси, вопрос с сегунством Иэмицу решил Датэ Масамунэ, пригрозив сильно нервных поубивать.

2 people like this

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Вообще, преувеличенные представления о японцах, как о людях исключительно честных, без страха и упрека, уже утомили.

Сильно заметно по моим работам, связанным с японо-китайской войной года цзяу - когда народ стал узнавать, что, если брать не только японские картинки укиё-э и переводные реляции японского Генштаба, то война шла, в общем-то, не так и гладко для японцев, я узнал, что читаю "китайские мурзилки" (ну да, дневники китайских полководцев и флотоводцев, сборники китайских документов, "Цин ши гао", шилу и т.п. - вот такие "мурзилки") и смею сомневаться аж в (ужасно даже подумать!) японских данных!

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Преувеличение о исключительно честных, без страха и упрека японцах идет из понятия долга и преданности воина. Верность господину всегда ставилась превыше всего в кодексе чести самурая. Японско-китайскую войну вмешивать сюда не стоит. Это будет уже конфликт между двумя нациями и естественно японцы проявят себя с другой стороны. Вопрос в том. Есть ли оправдание предательству, когда близкий буквально вонзает тебе нож в спину?
Про Марка Перперна и Чжу Юаньчжан ознакомимся.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
1 час назад, hoplit сказал:

Мятежи и предательства были рядовым делом. Хидэеси, если что, со спокойной душой задвинул наследников Нобунаги,

Есть версия о том, что и Хидэеси причастен к убийству, но только причастен. А Акэти действовал открыто.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
11 час назад, Amon Göth сказал:

Есть версия о том, что и Хидэеси причастен к убийству, но только причастен. А Акэти действовал открыто.

Кто ее высказал, как обосновал? Еще раз - на русском литературы по Нобунаге и Сэнгоку вообще почти нет. На английском, кстати, тоже.

Цитата

Верность господину всегда ставилась превыше всего в кодексе чести самурая.

Не стоит проецировать нравоучительную публицистику, наполовину замешанную на чжусианстве, периода Эдо  на реальных самураев времен Сэнгоку. С чувством иерархии у них тогда было не особо.

2 people like this

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
13 часа назад, Чжан Гэда сказал:

смею сомневаться аж в (ужасно даже подумать!) японских данных!

Самое занятное в этой ситуации, что критики японских данных 100% и не видели. :D Не так много у нас японистов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
12 часа назад, Amon Göth сказал:

Верность господину всегда ставилась превыше всего в кодексе чести самурая.

Легенда. Причем поздняя.

12 часа назад, Amon Göth сказал:

Вопрос в том. Есть ли оправдание предательству, когда близкий буквально вонзает тебе нож в спину?

Политика - дело грязное. В Японии - особенно.

12 часа назад, Amon Göth сказал:

Про Марка Перперна и Чжу Юаньчжан ознакомимся.

Надо еще Брута добавить...

12 часа назад, Amon Göth сказал:

Японско-китайскую войну вмешивать сюда не стоит. Это будет уже конфликт между двумя нациями и естественно японцы проявят себя с другой стороны.

Естественно - чтобы оправдать неоправданно высокие потери при Сонхване они выдумали 7 каменных фортов с китайской стороны. Чтобы оправдаться при Ялу, когда поставленная задача не была выполнена, а заодно накидать дерьма китайцам, сообщили, что у тех в снарядах вместо пороха был песок (вообще, это технологическая деталь тех лет - для балансировки неразрывного бронебойного снаряда подсыпать внутреннюю полость песком или мелкой дробью). Чтобы оправдаться за поголовное уничтожение жителей Люйшунькоу - придумали, что пленные (!) китайцы вырезали японский госпиталь. А чтобы замазать начало войны (с открытой агрессией против Кореи и вероломным нападением на китайские корабли и потопление зафрахтованного китайцами английского корабля "Гаошэн") сочинили, что 2 слабейших корабля (1 старый бронепалубный крейсер II ранга и 1 безбронный крейсер) напали на эскадру из 5 бронепалубных крейсеров более современной постройки, из которых минимум 1 был I ранга...

Да и старые их дела ровно таким же образом "объективны" - неважно, идет ли речь о междусамурайских разборках, или же о внешних конфликтах.

Как, например, уничтожение 30 тысяч человек в Пусане в 1592 г., когда там и 5 тысяч с осликами и деревьями не набиралось?

43 минуты назад, hoplit сказал:

Самое занятное в этой ситуации, что критики японских данных 100% и не видели.

Видели. В русском переводе причем. Сделанном по горячим следам - японцы грамотно вели пропаганду. Получилось примерно как в случае с СССР и США - всякая ахинея, которую несут Штаты, всеми "на ура!" воспринимается, а объективные данные с нашей стороны всегда используются нам во вред.

Да, забыл интересный момент - несколько китайских источников говорят о полном уничтожении японской бригады в ночной битве при Ляньшаньгуань и контрнаступлении китайских войск на Фэнхуанчэн. Город был освобожден, но японцы смогли выбить китайцев из него после того, как погиб командир китайского отряда. В официальных данных, опубликованных японским Генштабом и переведенных русскими военными аналитиками это было подано "чистА по-самурайски" - было холодно, у Ляньшаньгуани место ветреное, пришлось отступить, чтобы не заморозить солдат. Китайцы осмелели настолько, что пришлось выставить дополнительные караулы, т.к. их конники иногда показывались в поле зрения отступающей колонны. А потом они оборзели настолько, что подошли к самому Фэнхуанчэну, для чего пришлось вывести из тепла на мороз целую бригаду, но китайцы тут же сбежали... Очень честно, очень по-самурайски.

Статистику потерь при Хасане не упоминаю - говорят, что даже секретный доклад императору не отражал реального количества потерь.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
43 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Видели. В русском переводе причем. Сделанном по горячим следам - японцы грамотно вели пропаганду. 

А если не пропаганду? Источники первичные, внутренняя документация, отчеты-приказы? Актуальная историография - кто в Японии сейчас ведущий специалист по теме, насколько разработана, какие работы выходили, какие считаются лучшими и почему? И ответом будет тишина.

Просто ситуация как с теми же ниндзя - толком литературы на европейских языках нет, кое-какие крохи стали только в последнее время появляться, с японскими работами фактически никто не знаком (кто язык знает - не интересуется, кто интересуется - не знает язык), но сколько же у нас "специалистов" по синоби... 

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
22 минуты назад, hoplit сказал:

И ответом будет тишина.

"Эт да!" (с)

23 минуты назад, hoplit сказал:

но сколько же у нас "специалистов" по синоби... 

"Да мало ли в Бразилии Педров? ! И не сосчитать!" (с)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

"Япония поделена между многочисленными правителями и феодалами, поэтому страну разрывают бесконечные междоусобные войны, процветает измена, и никто не чувствует себя в безопасности даже в своем собственном поместье..." Собственно, одним из пунктов пропаганды миссионеров в Японии было то, что, в отличие от японцев, христиане, якобы, не предают и не изменяют своим сюзеренам.

 

 

2 people like this

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

ИМХО, вообще говорить можно либо о "модели сферического самурая в вакууме", либо о реальных самураях и их противниках.

Жизнь показывает, что японцы - тоже люди. Невольно вспоминается "шутка" из КВН:

"- А среди казахов голубые есть?

- А что, мы не мужики, что ли?" (с)

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Начали за здравие, закончили за упокой ...
Чжан Гэда, такое впечатление, что Вы затаили обиду на японцев, как и Чжан Имоу. И самураев Вы не уважаете...  и еще раз повторю. Не вмешивайте японско-китайский конфликт.

Вопрос был с подвохом. Именно после убийства Оды Нобунаги закончился период Сэнгоку. А за Акэти закрепилось прозвище Jusan kubo или сёгун на 13 дней. Действительно ли он хотел занять место Нобунаги или же просто хотел прекратить его деспотизм и замашки "Захвачу весь мир"? Благородные люди часто жертвуют собой. Действительно ли он руководствовался личными мотивами или был участником заговора, спровоцированным Хидэёси? 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
56 минут назад, Amon Göth сказал:

Именно после убийства Оды Нобунаги закончился период Сэнгоку.

Это почему? 

Цитата

А за Акэти закрепилось прозвище Jusan kubo или сёгун на 13 дней.

Сегуном в это время был Асикага Есиаки. 

Цитата

 Действительно ли он хотел занять место Нобунаги или же просто хотел прекратить его деспотизм и замашки "Захвачу весь мир"? Благородные люди часто жертвуют собой. 

Доступную литературу по теме вам уже назвали.

Цитата

Действительно ли он руководствовался личными мотивами или был участником заговора, спровоцированным Хидэёси? 

Кто об этом писал, на что опирается?

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

hoplit, во-первых, "не почему?" А опровергните, если Вы не согласны.

Только что, hoplit сказал:

Сегуном в это время был Асикага Есиаки. 

Сёгун, который в бегах ...

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Источники про вероятную причастность Хидэёси найду

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
В 09.03.2016в23:37, Amon Göth сказал:

hoplit, во-первых, "не почему?" А опровергните, если Вы не согласны.

То есть это ваше персональное мнение. О каком завершении эпохи смуты в 1582-м можно говорить? Тюгоку, Тохоку, Кюсю, Сикоку, Канто живут своей жизнью, владения Ода де-факто растащены на куски и несколько лет будут охвачены войной. 

Цитата

Сёгун, который в бегах ...

Он им был. А следующим сегуном станет Иэясу. Kubo это не сегун, это довольно общее "правитель", так к примеру губернаторов называли.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
11 час назад, Amon Göth сказал:

Чжан Гэда, такое впечатление, что Вы затаили обиду на японцев, как и Чжан Имоу.

Нет, просто я - историк.

11 час назад, Amon Göth сказал:

И самураев Вы не уважаете...

За что их уважать?

11 час назад, Amon Göth сказал:

еще раз повторю. Не вмешивайте японско-китайский конфликт.

С чего бы? Ситуация абсолютно аналогичная. 

11 час назад, Amon Göth сказал:

Действительно ли он хотел занять место Нобунаги или же просто хотел прекратить его деспотизм и замашки "Захвачу весь мир"?

Это другой вопрос, не имеющий отношения к риторике типа "предатель на вечные времена".

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
В 09.03.2016в10:00, hoplit сказал:

То есть это ваше персональное мнение. О каком завершении эпохи смуты в 1582-м можно говорить? Тюгоку, Тохоку, Кюсю, Сикоку, Канто живут своей жизнью, владения Ода де-факто растащены на куски и несколько лет будут охвачены войной. 

hoplit, ну хотя бы могли поправить и упомянуть Адзути-Момояма период.

Про 十三公方 - Jusan kubo or shogun for 13 days ( сёгун на 13 дней )

А также Akechi no tenka-mikka
(Reign of Akechi lasts 3 days)
("Царствование Акэти - три дня")
mikkatenka (三日天下, short-lived reign)

 

В 09.03.2016в10:00, hoplit сказал:

Kubo это не сегун, это довольно общее "правитель", так к примеру губернаторов называли.

есть два исторических термина
公方   [kubō]    ист.
1.    императорский двор
2.    сёгун
将軍    [shōgun]    
1.    полководец, военачальник; генерал
2.    ист. сёгун

Назовите Ваши источники, если они не основываются на "вашем персональном мнении" (с)

В 09.03.2016в11:57, Чжан Гэда сказал:

За что их уважать?

Чжан Гэда, а Вас за что уважать? Они такие же люди ... со своей идеологией и менталитетом. Я не историк, не буду скрывать этого. Но предвзятость не входит в компетенции историков. Хотя... мы же просто люди...  


Спасибо за мнения. В беседе прозвучала интересная информация.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
32 минуты назад, Amon Göth сказал:

hoplit, ну хотя бы могли поправить и упомянуть Адзути-Момояма период.

У вас написано "Сэнгоку", при чем тут Адзути и Момояма?

Цитата

公方   [kubō]    ист.
1.    императорский двор
2.    сёгун

Яркси и у меня есть. Как переведете 関東公方 и 古河公方? 

P.S. А про заговор Хидэеси вы так ничего пока и не написали...

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
41 минуты назад, hoplit сказал:

А про заговор Хидэеси вы так ничего пока и не написали...

Так ищу же, в том числе и англоязычные. Не знаю откуда засела эта мысль, что Хидэёси причастен к заговору. На данный момент сколько не прочитано,  говорится, что Хидэеси многим был обязан Нобунаге и у него не было причин для заговора, несмотря на то, что Ода его "обезьяной" кличал.


Я сейчас буду говорить исключительно о терминах, предоставленных Вами, а не о должности, которую занимал Акэти и почему, собственно, речь идет о "сегуне на 13 дней"
古河公方,  関東公方 я разбирусь с этими терминами ... дело не в яркси вовсе было ... Во-первых, почему вообще есть такая путаница в двух сёгунах. Оба сёгуна и оба правителя. кубо и сёгун это эквивалентные слова. Не просто так произошло калькирование с японского на английский и потом на русский. Значит была причина, а не некомпетентность нескольких переводчиков.

Вывод странный получается у меня.
кубо - сёгун, назначенный императором (?)
сёгун (shōgun) - сёгун, как главнокомандующий

Интересный пример еще, 35 й  сёгун Токугава Цунаёси     1680—1709     Известен как «Собачий сёгун» the dog shogun -  Inu-Kubō


Может быть кубо имеет некоторый оттенок пренебрежения к титулу "сёгун". Взять также род Асикага. Меня кавычки смущают. (так называемых "правителей"), которые имели формальную зависимость от столичной власти

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
50 минут назад, Amon Göth сказал:

Во-первых, почему вообще есть такая путаница в двух сёгунах. Оба сёгуна и оба правителя. кубо и сёгун это эквивалентные слова. 

Потому как "кубо" это не "сегун". Это "повелитель обширной территории (страны - в широком или узком смысле)". Так могли назвать сегуна, императора - у него была масса иносказательных обозначений ("дворец", "врата"), или некоего "большого человека". С другой стороны - при Асикага так одно время называли наместника "восточных земель" с широчайшими полномочиями. Это многозначное слово, которое ближе всего к абстрактному "властитель" или "повелитель". Не знаю использовали ли такой эпитет к самому Нобунаге, но на 1582-й год у него вообще не были ни одного формального титула, к примеру, он даже статус главы рода Ода старшему сыну передал.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Такое впечатление, что мы сравниваем слова "красивый" и "прекрасный". Утверждая, что это два разных слова. Да разные, но эквивалентные же.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
7 часов назад, Amon Göth сказал:

Чжан Гэда, а Вас за что уважать?

Ваше дело, я вам не навязываюсь.

7 часов назад, Amon Göth сказал:

Они такие же люди ... со своей идеологией и менталитетом.

И что, за это я должен их уважать?

7 часов назад, Amon Göth сказал:

Я не историк, не буду скрывать этого. Но предвзятость не входит в компетенции историков.

Просто я работаю не со сферической моделью самурая в вакууме (в дидактических нравоучениях они ох какие крутые и хорошие!), а с реалиями тех лет. 

Историкам известно такое понятие, как корпус источников. А также методология работы с ними.

4 часа назад, Amon Göth сказал:

古河公方,  関東公方

Кога кубо и Канто кубо - наместники сёгуна в Кога и Канто.  

Цитата

Kubô, an abbreviation of kuge no kata (公家の方, lit. "people of the noble houses") was originally a term used to refer to the Emperor and the members of the Imperial Court. In the Kamakura through Edo Periods, it was appropriated as a term to refer to the Shogun, implying his status as a deputy to the Emperor, and through that Imperial connection, the legitimacy of his power. During the Muromachi Period, the term also came to refer to the shogun's chief deputies assigned to administer certain regions (see Kantô kubô, aka Kamakura kubô).

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
4 часа назад, hoplit сказал:

Так могли назвать сегуна, императора - у него была масса иносказательных обозначений ("дворец", "врата"), или некоего "большого человека".

Изначально - "государственный", а что "государственный" - в каждую эпоху вкладывалось в соответствии с реалиями тех лет.

4 часа назад, hoplit сказал:

С другой стороны - при Асикага так одно время называли наместника "восточных земель" с широчайшими полномочиями.

Канто кубо.

4 часа назад, hoplit сказал:

Не знаю использовали ли такой эпитет к самому Нобунаге, но на 1582-й год у него вообще не были ни одного формального титула, к примеру, он даже статус главы рода Ода старшему сыну передал.

Дзюсан кубо - можно перевести примерно как "заместил сёгуна на час" (ср. "калиф на час", только тут реальный срок его "власти" приводится).

Сокращение забавное - слово "день" (хи) пропустили.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Similar Content

    • Акэти Мицухэде: сёгун на 13 дней?
      By Amon Göth
      Фактически Акэти Мицухидэ не мог быть сёгуном, так как на тот момент титул был у Асикаге Ёсиаки, 15го последнего сёгуна сёгуната Муромати (яп. 足利 義昭; 5 декабря 1537 — 9 декабря 1597), который правил  с 1568 по 1573 года, но оставался в должности сёгуна до 1588 года.
       
      Приведу несколько цитат из википедии (википедия не достоверный источник, тем не менее она порождает сомнение и повод для поиска более весомых источников)
      В 1573 году Асикаге Ёсиаки открыто выступил против Нобунаги, но потерпел поражение.
      В том же году он был изгнан Одой Нобунагой из Киото. Сёгунат Муромати перестал существовать.
      В период с 1573 года по 1603 год в течение тридцати лет сёгунов фактически не было, а страной управляли Ода Нобунага и Тоётоми Хидэёси. Они были такими же полновластными властителями, как и бывшие до них сёгуны, однако не получили титула сэйи-тайсёгун. Исключением был Акэти Мицухидэ, официально признанный императором как сёгун, однако свергнутый Хидэёси 13 дней спустя. Дело в том, что было распространено убеждение, что сёгун может быть только из клана Минамото, к которому по легенде восходил корнями клан Акэти.
      В результате за Акэти Мицухидэ закрепились такие идиоматические выражения как:
      1) 三日天下  - みっかてんか (микка-тэнка)  разг. очень короткое (букв. трёхдневное) пребывание у власти;
      2) 十三公方(jyuu san kubou), которое переводят как "сёгун на 13 дней" или " правление на 13 дней ". Полилог в вопросе Акэти Мицухидэ: предатель на все времена
      определил слово 公方 как общее к "правитель", "наместник" ( 古河公方,  関東公方 ) и как вывод "кубо" это не "сегун".
      Но "звонок другу" в страну восходящего Солнца охарактеризовал jyuu san kubou как
      十三公方(jyuu san kubou)  = 十三将軍(jyuu san syogun) = 十三代将軍 (jyuu san DAI syougun)
      то есть кубо - есть синоним слова 将軍 в ту эпоху
       
      Но вопрос скорее заключается не в том, сёгун он или нет, а какие полномочия передал ему император?
      официально признанный императором как сёгун, (с)
       
      Возможно кто-то может назвать источники или выразить свои точки зрения по этому вопросу.
      Источники принимаются на английском, немецком и японском
      С Уважением A. G.