• 1
Amon Göth

Акэти Мицухидэ: предатель на все времена

Вопрос

Как по Вашему мнению, достоин ли Акэти Мицухидэ прозвища "Акэти Мицухидэ: предатель на все времена"?
Акэти был верным вассалом. Может быть была причина, оправдывающая его предательство Оды Нобунаги?

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

39 ответов на этот вопрос

  • 0

Феодальная титулара - дело серьезное , ни в коем случае не произвольное и весьма непростое для изучения . Смотреть надо все историю титула , его географию , очень важен автор и адресат текста . Надо смотреть происхождения того и другого , какие титулы в их роду были и масса еще всего . Если текстологически  выявляется в одном титуле одна

4 часа назад, hoplit сказал:

масса иносказательных обозначений

а в другом иная говорить об их идентичности просто несерьёзно .

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
Только что, Чжан Гэда сказал:

Ваше дело, я вам не навязываюсь.

Да нет же, я исхожу и тз., что прежде всего человек-личность, личность-уважение.  Дело не в том, что самураи крутые и хорошие, а в их идеологии. Да, меня увлекают такие идеи как долг, справедливость и верность. Но в таком понятии как Tsujigiri нет этой справедливости. И это не единичный пример.То же самое можно сказать и о рыцарях. Не все рыцари были рыцарями, как и самураи - самураями.

 

27 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Кога кубо и Канто кубо - наместники сёгуна в Кога и Канто.  

関東公方  - Shogun's Deputy, а shogun for 13 days  - ирония.

Мицухидэ интересная историческая личность. Для меня личность-загадка. Собственно по этой причине и был озвучен вопрос.
Спасибо за мнения, надеюсь на вашу помощь в исторических вопросах в дальнейшем.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
9 минут назад, Amon Göth сказал:

 Да, меня увлекают такие идеи как долг, справедливость и верность.

 

да в самом деле прекрасные качества для домашних животных в особености собак. извините не удержался  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
Только что, kusaloss сказал:

да в самом деле прекрасные качества для домашних животных в особености собак

Возможно, каждому свое.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
13 часа назад, Amon Göth сказал:

関東公方  - Shogun's Deputy

Канто - это область на востоке Японии.

Канто кубо - это наместник сёгуна в этой области.

Равно как и Кога - область с одноименным центром (ныне - префектура Ибараки). И Кога кубо - наместник сёгуна в Кога.

13 часа назад, Amon Göth сказал:

Мицухидэ интересная историческая личность. Для меня личность-загадка. Собственно по этой причине и был озвучен вопрос.
Спасибо за мнения, надеюсь на вашу помощь в исторических вопросах в дальнейшем.

Я бы переименовал тему - например, "Заговор Акэти Мицухидэ". Так было бы точнее в смысле задаваемых вопросов.

13 часа назад, Amon Göth сказал:

а shogun for 13 days  - ирония.

Как и "калиф на час".

Заместил сёгуна на 13 дней - что в этом доблестного? Но это совершенно рядовая ситуация в истории - в Риме периода "солдатских императоров", например. Это даже послужило материалом для главы из "Всеобщей истории" от Н. Тэффи:

Цитата

 

Это разнообразие в монархии очень занимало римских солдат. Им весело было, встав поутру, справиться у взводного:

«А кто, дяденька, у нас нынче царствует?»

Впоследствии возникло много путаниц, так как цари слишком часто сменялись, и случилось, что новый царь входил на престол, когда его предшественник не успел еще как следует умереть.

Выбирались цари солдатами на свой вкус и страх. Их брали за большой рост, за физическую силу, за уменье сильно выражаться. Затем стали прямо торговать тронами и продавали его тому, кто больше даст. В «Римском вестнике» («Nuntius Romanus») сплошь и рядом печатались объявления:

«Отдается дешево хороший трон, малодержанный, за сходную цену».

Или:

«Ищу трон здесь или в провинции. Имею залог. Согласен в отъезд».

На воротах римских домов пестрели билетики:

«Сдается трон для одинокова. Спросить унтера Мардарьяна».

 

Или взять поздних Сасанидов, разные комбинации в странах мусульманского Востока. Боюсь даже упоминать Цао Цао!

Естественно, всегда при этом кто-то кого-то предавал, в т.ч. из ближайших соратников.

13 часа назад, Amon Göth сказал:

Да нет же, я исхожу и тз., что прежде всего человек-личность, личность-уважение.  Дело не в том, что самураи крутые и хорошие, а в их идеологии. Да, меня увлекают такие идеи как долг, справедливость и верность. Но в таком понятии как Tsujigiri нет этой справедливости. И это не единичный пример.То же самое можно сказать и о рыцарях. Не все рыцари были рыцарями, как и самураи - самураями.

 

Надо понимать, в первую очередь, особенность дальневосточной (конфуцианской в корне) историографической традиции - легендаризация исторических личностей и историзация легендарных личностей.

Поэтому уважать можно какую-то конкретную личность и в случае, если мы точно знаем, что это - не плод определенной дидактической обработки образа.

Что касается цудзигири 辻斬  - испытание на живых людях относится к полулегендарным сведениям и плохо подтверждается источниками. В смысле, что в большинстве случаев это был или удар, когда никто не мог увидеть (как правило, по ночам), или за это казнили. В 1602 г. вообще было строжайше запрещено убивать кого-либо без причины. Т.е. во время войн могли рубануть бродягу, подозрительного, но просто так - даже до 1602 г. смысла было мало (нет работников, носильщиков, слуг, которые постоянно требуются в армии, да и дисциплина разлагается).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
20 часа назад, Amon Göth сказал:

Такое впечатление, что мы сравниваем слова "красивый" и "прекрасный". Утверждая, что это два разных слова. Да разные, но эквивалентные же.

Ни чуть. Они иногда бывают эквивалентны. Как "господин" и "король", к примеру.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
16 час назад, Чжан Гэда сказал:

Канто кубо.

Он же Камакура-кубо. Кога-кубо, отчасти тоже самое, но относится к периоду, когда Асикага утеряли непосредственный контроль над Канто и ставку "наместника востока" перенесли в Кога.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
15 час назад, Amon Göth сказал:

関東公方  - Shogun's Deputy

Понимаете, с краткими пояснениями на английском нужно быть очень аккуратным. Так как  канрэй 管領 тоже совершенно спокойно описывается, как "Shogun's Deputy". Более того - был Киото-канрэй, советник сегуна из рода Асикага, и Канто-канрэй - советник Канто-кубо из рода Асикага, последнюю должность чаще всего занимали представители рода Уэсуги.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
3 часа назад, hoplit сказал:

管領

Букв. "управлять". Оба иероглифа имеют одно и то же значение "руководить, направлять".

Все эти термины очень сложно истолковать вне контекста страны - потому что крайне сложно понимать со стороны их логику при присвоении званий и чинов, а также систему образования названия того или иного термина.

Часть очень традиционные, а часть - своего рода неологизмы, сокращения или переосмысления того или иного старого термина.

Т.е. надо понимать - есть китайское слово. Оно заимствовано в Японии и уже по каким-то внутренним, японским соображениям присваивается тому или иному человеку. Причем в разное время это слово может иметь разное смысловое наполнение.

Скажем, тот же сёгун - это всего лишь полководец по-китайски, но в Японии в определенное (!) время слово переосмыслено и получило новое значение. А до этого использование его было неотличимо от китайского, оригинального.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

систему образования названия того или иного термина

Прошу пардона, образования названия, естественно, той или иной должности!

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
В 10.03.2016в18:50, hoplit сказал:

Потому как "кубо" это не "сегун".

С периода Хэйан слово кубо применялось для обозначения ведомств императорского двора или их полномочий, самого императора. С середины эпохи Камакура кубо стали называть сёгуна, а в период Муромати также его наместников на Кюсю, в области Канто (Камакура кубо) и его представителей на севере Японии. В середине XV в. после мятежа против сёгуна Камакура кубо Асикага Сигэудзи (1434-1497) появилось два кубо. Оба претендовали на положение наместника Канто. Хоригоэ кубо, резиденция которого находилась в Хоригоэ (провинция Идзу) был лоялен бакуфу. Асикага Сигэудзи в 1455 г. перенес свою резиденцию в замок Кога (провинция Симоса) и стал именоваться Кога кубо. Наряду с этим с конца периода Камакура в актовых материалах слово кубо начало употребляться в отношении владельцев сёэн и дзито. В эпоху Сэнгоку кубо называли и Сэнгоку даймё. См. Амино Ёсихико. Кубо // Сэкай дайхякка дзитэн. Кубо // Иванами Нихон-си дзитэн (Словарь японской истории Иванами! Издание на CD диске. 2000.

источник - статья  С. А. Полхов «Юки-си синхатто» - княжеские законы и наставления для вассалов в эпоху Сэнгоку

Ссылка из словаря Автор: 山口百々男  和英:日本の文化・観光・歴史辞典【改訂版】 стр 134-135
くぼう [公方] 1) a) shogen b) the shognate

P.S. самое интересное, что в словарях нет упоминаний о "наместниках"

В 11.03.2016в14:32, Чжан Гэда сказал:

Заместил сёгуна на 13 дней - что в этом доблестного?

Дело не в доблести, а в фактах.
Мне кажется, что здесь каждый утверждает то, что ему хочется, а не то что есть и было на самом деле. Вот хочется доказать, что кубо это не сёгун! Значит сейчас назовет канто кубо, кога кубо и вот мы доказали, что кубо не сёгун.

Мне все равно был он заместителем или получил титул сёгуна от императора. Но факт также в том, что "собачий сёгун" не что иное как  Inu-Kubō (犬公方) и часто встречается ( Kubō = formal title of Shogun) или тот же Kubō - sama, обращение, которое использовали простолюдины к сёгуну. Разве это важно? нет.... Потому как "кубо" это не "сегун".

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0

Вы понимаете, что перевод - это не язык оригинала?

Я дал вам статью из словаря, посвященного самураям. Вам мало. Что вы хотите?

А Акэти Мицухидэ - это совершенно проходная фигура. Ни больше, и ни меньше. Не он - так другой был бы вместо него. Может, даже более удачливый - продержался бы с месяц или два.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
29 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Я дал вам статью из словаря, посвященного самураям.

 

просто если бы мне пришлось цитировать оттуда, мне бы устроили разбор полетов, по типу"вы пользуетесь англоязычной википедией, а это не источник"

29 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

что перевод - это не язык оригинала

перевод - это способ донести нужную информацию до тех, кто не знает язык оригинала. И именно благодаря переводу мы можем знать больше об интересующих нас темах. Вы же читаете не только литературу на оригинале? и совсем не воспринимаете всерьез переводы...

Цитата

Что вы хотите?

Всего лишь найти верный ответ... Как  и Вы в своих вопросах...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 0
13 часа назад, Amon Göth сказал:

и совсем не воспринимаете всерьез переводы...

Очень и очень часто их нельзя воспринимать, т.к. их переводили люди, как правило, слабо разбирающиеся в теме.

Не раз видал всякие "пластинчатые кольчуги" или "бомбы из расплавленного металла" - головой люди думать не хотят. Особенно японисты. Придумать "реконструкцию древнеяпонских звучаний" и напихать в академический перевод они могут, как и перевести слово "строй" словом "ставка", радостно считая себя "илитой" отечественного востоковедения.

 

13 часа назад, Amon Göth сказал:

просто если бы мне пришлось цитировать оттуда, мне бы устроили разбор полетов, по типу"вы пользуетесь англоязычной википедией, а это не источник"

Даже не знаю, что сказать...

13 часа назад, Amon Göth сказал:

Всего лишь найти верный ответ...

На какой вопрос? Заслуживает ли Акэти Мицухидэ какого-либо особого отношения к себе? Нет. Уже вроде бы все согласились, что между декларируемым в период Эдо и реальным в периоды до Эдо поведением самурая - дистанции огромного размера.

Какой вопрос остался?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • Акэти Мицухэде: сёгун на 13 дней?
      Автор: Amon Göth
      Фактически Акэти Мицухидэ не мог быть сёгуном, так как на тот момент титул был у Асикаге Ёсиаки, 15го последнего сёгуна сёгуната Муромати (яп. 足利 義昭; 5 декабря 1537 — 9 декабря 1597), который правил  с 1568 по 1573 года, но оставался в должности сёгуна до 1588 года.
       
      Приведу несколько цитат из википедии (википедия не достоверный источник, тем не менее она порождает сомнение и повод для поиска более весомых источников)
      В 1573 году Асикаге Ёсиаки открыто выступил против Нобунаги, но потерпел поражение.
      В том же году он был изгнан Одой Нобунагой из Киото. Сёгунат Муромати перестал существовать.
      В период с 1573 года по 1603 год в течение тридцати лет сёгунов фактически не было, а страной управляли Ода Нобунага и Тоётоми Хидэёси. Они были такими же полновластными властителями, как и бывшие до них сёгуны, однако не получили титула сэйи-тайсёгун. Исключением был Акэти Мицухидэ, официально признанный императором как сёгун, однако свергнутый Хидэёси 13 дней спустя. Дело в том, что было распространено убеждение, что сёгун может быть только из клана Минамото, к которому по легенде восходил корнями клан Акэти.
      В результате за Акэти Мицухидэ закрепились такие идиоматические выражения как:
      1) 三日天下  - みっかてんか (микка-тэнка)  разг. очень короткое (букв. трёхдневное) пребывание у власти;
      2) 十三公方(jyuu san kubou), которое переводят как "сёгун на 13 дней" или " правление на 13 дней ". Полилог в вопросе Акэти Мицухидэ: предатель на все времена
      определил слово 公方 как общее к "правитель", "наместник" ( 古河公方,  関東公方 ) и как вывод "кубо" это не "сегун".
      Но "звонок другу" в страну восходящего Солнца охарактеризовал jyuu san kubou как
      十三公方(jyuu san kubou)  = 十三将軍(jyuu san syogun) = 十三代将軍 (jyuu san DAI syougun)
      то есть кубо - есть синоним слова 将軍 в ту эпоху
       
      Но вопрос скорее заключается не в том, сёгун он или нет, а какие полномочия передал ему император?
      официально признанный императором как сёгун, (с)
       
      Возможно кто-то может назвать источники или выразить свои точки зрения по этому вопросу.
      Источники принимаются на английском, немецком и японском
      С Уважением A. G.