Опубликовано: 28 апр 2016 Цитата В говоре моего родного села Симоновичи Дрогичинского района Брестской области употребляется выражение: Здорóвый, як брытáн. Здоровый – это крепкий, сильный, рослый, широкоплечий мужчина. А вот, что такое брытан, -- неясно. Это слово я включил в свой опубликованный словарь [Климчук 1968, с. 22]. Обсуждал с коллегами проблему слова брытан. Проблема осталась нерешенной. Формально слово брытан напоминает словоформу бритáнец. Так иногда называют англичан и представителей других народов Великобритании. Но британцы (англичане) не отличаются от других народов Европы массивностью телосложения. Скорее всего, в западнополесских говорах словоформабрытан под влиянием довольно распространенного слова британец сформировалась из какой то иной, близкой ей словоформы. Какая это была словоформа? Эта словоформа нашлась. В декабре 1974 г. в селе Каменюки Каменецкого района Брестской области я записал выражение: Здорóвый як обратáнт с тем же значением, что и аналогичное выражение Здорóвый, як брытáн, записанное в селе Симоновичи. Тоже слово обратант включено в другой опубликованный словарь [Клімчук 1992, с. 45]. Итак, брытáн произошло из обра[<?]тáнт. В последнем: обр- -- старый корень, - а[<?]т- -- старый суффикс, -ант – более поздний суффикс. Гласный [-а-] в первом суффиксе, скорее всего, произошел из *е. Гласный [-ы-] в слове брытан, зафиксированном в говоре села Симоновичи, тоже, скорее всего произошел из *е. Так что начальные бр- в слове брытан – это вероятнее всего усеченная форма от обр-. Поищем аналогий. Находим их. Это народ обры и представитель этого народа обрин в «Повести временных лет». Они близки не только по звучанию, но и по значению: обратáнт. – это человек крепкого телосложения; обры, согласно летописи – «велики телом». В чем же различие обратантов и обров? Различие в том, что обратанты – это исполины, аобры – народ. Правда, это не обыкновенный народ, а народ-исполины. А люди-исполины и народы-исполины – это не реальности, это предметы мифологии. Правда, иногда высказыкаются мнения, что люди-исполины в прошлом существовали [Белов, с. 15—16; Гарифзянов, Панова, с. 10—12, 14, 17--18]. Таким образом, обры в «Повести временных лет» -- это этноним, наименование народа. Но такой этноним употребляется только в древнерусском языке, причем, только в «Повести временных лет». Названия этого народа в других языках: в греческом – αβαρεις, αβαροι, ουαρχωννιται, в латинском – avari, avares, в арабском – абары, в современных русском и белорусском – авары, украинском –авари, польском – awarowie. Таким образом, этнонимы, обозначающие авар, подразделяются на две группы. Первая: этнонимобры в древнерусском языке, только в одном памятнике, только при описании одного события, которое происходило почти 400 лет назад до того, как было записано в древнерусской летописи. Вторая: этнонимы с корнем а(о)в(б)ар- во всех остальных языках. Этот вариант этнонима впервые зафиксирован греческими и латинскими авторами в V – VII вв., современниками появления авар в Европе и существования могущественного Аварского каганата. Естественно считать, что этноним а(о)в(б)ар- в его вариантах исконный, а этноним обры искажен. Но искажение произошло не произвольно. Этноним изменился под влиянием какого-то слова. Какого? Уже сам текст «Повести временных лет» дает намек на это: обры – телом велики, т.е. они исполины, великаны. Подтверждают этот намек данные западнополесских говоров, о чем речь шла выше, а также западно- и южнославянских языков. В западнополесских говорах обратáнт, (о)брытáн. – человек крепкого телосложения, чешское obr, старочешское ober, словацкое obor, верхнелужицкое hobr, словенское obər, древнепольское obrzym, польское olbrzym – ‘исполин, великан’ [Фасмер, c. 107;Machek, s. 406—407]. Таким образом, наименования с корнем обр- -- это названия исполинов, великанов. В славянских языках и говорах они бытуют до настоящего времени и довольно широко. Отсюда и о обрах «Повести временных лет» можно высказать следующее предположение. Обры«Повести временных лет» -- это контаминация наименований реального народа аваров и обр-[ов] – мифических исполинов. Авары действительно в VII в. господствовали в Прикарпатье и на Волыни, угнетали славянское племя дулебов. В середине VII в. они разрушили столицу дулебов – городище Зимно, находившееся недалеко Владимира Волынского [Баран, c. 59—68, 185--188]. И вот прошло 350—400 лет. В первой половине XI в. написана древнерусская летопись. Возможно летописец использовал какие-то записи второй половины Х в. Можно ли в настоящее время, в начале XXI в., не используя никакой литературы, архивов, описать предельно точно события, происходящие в первой половине XVII в.?! Так вот на страницах летописи авары превращаются в обров. А обры – это великаны-исполины. В связи с этим аварам, получившим наименование обры, приписываются черты исполинов. Во-первых – они «телом велики». А во-вторых, они, согласно летописи, все погибли. Естественно, авары далеко не все погибли, значительная или даже основная их часть была ассимилирована другими этносами [Эрдели, с. 99--110]. Что касается великанов-исполинов, то их действительно теперь нет. Если они были, то они вымерли. Вот это согласуется с «Повестью временных лет», утверждающей о бытовании пословицы «Погыбоша, аки обре», т.е. вымерли, как существовавшие в далеком прошлом исполины-великаны. ... (Ф. Д. КЛИМЧУК. ОБРЫ, ОБРАТÁНТЫ, АВАРЫ, HROS) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 апр 2016 Теперь нужно обнаружить сказки, легенды, предания об обрах-великанах в западнославянском фольклоре. Если кто знает, то пусть выкладывает ссылки или сам текст. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 окт 2016 Есть такие. Очень короткая статья из чешской Википедии. Obři na Šumavě podle pověstí žili dávno předtím, než se v údolích a na stráních usadili lidé.[1] Tito obři byli ohavní a nestvůrní. Na šumavských vrcholcích si stavěli ze skal a balvanů pevné hrady. Nejstarším jejich sídlem byl Obří hrad u Červené. Další kamenné pevné hrady si zbudovali na vrchu dnes zvanémSedlo u Albrechtic na Sušicku,[1] na vrších Přimda, Rýzmberk a Pajrek,[2] na hoře Ostrý[3] a jiný hrad, v němž zahynul poslední obr na Šumavě,[1] stával na Hahnově vrchu. Obři se scházívali ve svatyni na kopci nad meandrem Otavy u Annína, kde dnes stojí kostel svatého Mořice. Zde přinášeli oběti svým bohům. Šumavští obři vládli velkou mocí a nebylo snadné je zabít, například jeden z nich ukrýval své srdce v myši a jen ten, kdo se jí zmocnil, mohl obra usmrtit.[1] Někteří šumavští obři odešli do alpských hor, kde žijí podnes,[3] někteří byli zabiti lidmi. Цитата Шумавские обры. Обры на Шумаве, согласно преданиям, жили задолго до того, как в долинах и на склонах поселились люди. Эти обры были уродливыми и безобразными. На Шумавских вершинах они воздвигали из скал и валунов мощные крепости. Самым древним их поселением был Obří hrad у деревни Червеной ( Červená ). Позже построили мощные каменные крепости на холме, именуемом ныне Sedlo, возле Albrechtic na Sušicku, на холмах Přidma, Rýzmberk и Pajrek, на горе Ostrý, и ещё одну крепость, в которой погиб последний Шумавский обр, на холме Hahnově. Обры собирались в святилище на холме над излучиной Отавы у Аннина, где сейчас стоит церковь Святого Морица. Здесь они приносили жертвы своим богам. Шумавские обры обладали большой силой, убить их было непросто. Например, один из них спрятал своё сердце в мыши, и только тот, кто её поймает, мог его убить. Некоторые Шумавские обры ушли в Альпийские горы, где живут до сих пор. Некоторых убили люди. https://cs.wikipedia.org/wiki/Šumavští_obři Обржи Град действительно представляет собой развалины крепости, которая считается кельтским укреплением Гальштатского периода. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 окт 2016 ИМХО, изначальная статья Климчука неверна - из частного (говор его села), увеличивая сову, чтобы в нее поместился глобус, он делает общее (слово "обр" в значении "великан" в славянских языках ДО аварского нашествия). Косяк очень даже очевидный: Цитата Подтверждают этот намек данные западнополесских говоров, о чем речь шла выше, а также западно- и южнославянских языков. В западнополесских говорах обратáнт, (о)брытáн. – человек крепкого телосложения, чешское obr, старочешское ober, словацкое obor, верхнелужицкое hobr, словенское obər, древнепольское obrzym, польское olbrzym – ‘исполин, великан’ Какой из перечисленных языков - южнославянский? В общем, статьи такого рода - мягко говоря, сомнительны. А вот перенос этнонима на "великана" - более вероятен. Только почему нет его в тех землях, где авары точно были - хорватские, болгарские, сербские земли, Венгрия, опять же? Уж точно аваров в белорусские леса не заносило. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 окт 2016 Здесь, опять же, уместно вспомнить таких западноевропейских персонажей французского происхождения, как огры. Помимо внешнего сходства и схожести названий, видим ещё и сюжетные параллели. Один шумавский обр избрал свои крестражем мышь, и знаменитый Кот в Сапогах сожрал огра, когда тот превратился в мышку. Цитата Согласно одной гипотезе, ogre происходит от латинского orcus, «преисподняя». Согласно другой гипотезе, французское ogre происходит от французского же Hongrois, «венгр». Не авары, конечно, но всё-таки их наследники. Неясно только, кто у кого позаимствовал легенды об обрах (ограх) - славяне у франков или наоборот. Puss in Boots before the ogre Вольный перевод: Кот в Сапогах перед аварским каганом (или мадьярским фейедельмом) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 окт 2016 6 часов назад, muarrih сказал: "Обры на Шумаве, согласно преданиям, жили задолго до того, как в долинах и на склонах поселились люди. Эти обры были уродливыми и безобразными. На Шумавских вершинах они воздвигали из скал и валунов мощные крепости." Можно отметить, что фортификация у исторических авар была весьма на уровне, они строили многочисленные крепости(военные лагеря) - хринги, но правда те были не из камня , а из дерева. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 окт 2016 5 часов назад, Чжан Гэда сказал: Только почему нет его в тех землях, где авары точно были - хорватские, болгарские, сербские земли, Венгрия, опять же? Вот кстати, неоднократно в археологии древнерусских земель встречается помнится типа моравский след. Надо будет как-то в кучу все сведения об этом собрать. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 окт 2016 2 часа назад, muarrih сказал: Не авары, конечно, но всё-таки их наследники. В каком отношении? В этническом? Вряд ли. АФАИК и ЕМНИП, покойный Горелик считал ogre производным от hungar. 2 часа назад, muarrih сказал: Неясно только, кто у кого позаимствовал легенды об обрах (ограх) - славяне у франков или наоборот. Существует ли лингвистическое объяснение перехода "г" в "б"? 1 час назад, Mukaffa сказал: Можно отметить, что фортификация у исторических авар была весьма на уровне, они строили многочисленные крепости(военные лагеря) - хринги, но правда те были не из камня , а из дерева. Это не уровень - так умели все. Сгородить круглую в плане оградку - невелика хитрость. 1 час назад, Mukaffa сказал: Вот кстати, неоднократно в археологии древнерусских земель встречается помнится типа моравский след. Это немножко не из той оперы - там Великая Моравская держава, контролировавшая торговый путь на восток через Моравию. В 28.04.2016в16:55, Mukaffa сказал: В западнополесских говорах обратáнт, (о)брытáн. – человек крепкого телосложения А в польском и старобелорусском - дрыкгáнт - племенной жеребец (видимо, от литовского drigaňtas с тем же значением). Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 окт 2016 Из "Хроники Сен-Галленского монаха" Сен-Галпенский монах, живший в середине IX столетия и написавший сочинение "О деяниях императора Карла", сохранил нам описание аварских укреплений, "хрингов", которые были опорными центрами господства аваров над другими народами В результате совместных походов славян и франков против аваров "хринги" были уничтожены. В основе описания Сен-Галленского монаха лежат рассказы Адальберта, одного из участников похода Карла Великого и славян против аваров. Цитата Земля гуннов, говорил он, [т. е. Адальберт], опоясана девятью кольцами, укреплена девятью валами... Каждое кольцо было столь широким, что обнимало расстояние такое, как от Цюриха до Констанца; вал был сооружен из дубовых, сосновых и буковых бревен таким образом, что от края до края было 20 футов ширины и столько же высоты; середина же вся была заполнена каменными глыбами и вязкой глиной; а поверхность валов целиком покрыта дерном. Вблизи валов сажали кустарник, который, будучи подрезан и распластан на земле, дает чащу из побегов и листьев. Внутри этих укреплений расположены были отдельные дворы и деревни на расстоянии человеческого голоса. Напротив строений в этих неприступных валах были проделаны небольшие и неширокие ворота; через них выходили на грабежи как ближние, так и дальние [жители укреплений]. Второе кольцо, построенное так же, как и первое, имело до третьего ширину в 20 германских или 40 итальянских миль; и так до девятого кольца, причем сами кольца с каждым разом становились значительно уже. От кольца до кольца поселения и жилища были расположены так, чтобы отовсюду можно было услышать сигнал рожка. Тут вообще, получается, не крепости описаны, а оборонительные линии, типа наших засечных черт или дальневосточных пограничных стен, римского лимеса и т.п. От Цюриха до Констанца сейчас по ж/д 70 км. Описание кривое и косое (или перевод?) - понятно, что сначала был сделан вал из земли и камней, а сверху задернован. Причем тут бревенчатые конструкции? Расстояния непонятны, кроме указанного между городами в качестве эталона, планировка - тоже. Соответственно, с кочевыми народами это НИКАК не соотносится - если и строили, то только подвластные аварам местные племена. И не один десяток лет. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 окт 2016 3 часа назад, Чжан Гэда сказал: Существует ли лингвистическое объяснение перехода "г" в "б"? Никакого. Так же, как нет причин и для обратного перехода б -> г. Поляки вообще говорят olbrzym. Очень похоже на то, что обры - чехо-словацкое изобретение. Обры у них в большом почёте. "Огромный" по-чешски - obrovský. На юге их зовут уже по-другому: сербы - ориjаш, хорваты - orijaš, венгры - óriás (ориаш). Едва ли эти имеют какое-либо касательство к аварам. 1 пользователю понравилось это Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 окт 2016 1 час назад, muarrih сказал: Едва ли эти имеют какое-либо касательство к аварам. Получается, мы отвлекаемся от главного. Обры есть - аваров нет. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 окт 2016 Да. Обров оказалось явно больше, чем аваров. Если бы не упоминание войны с императором Ираклием, можно было бы подумать, что автор ПВЛ просто пересказывает какую-то дулебскую легенду о злобных великанах угнетателях. Между тем поляки разделяют версию происхождения обров от аваров. Цитата Dawne polskie i niemieckie nazwy olbrzymów, jak podaje Słownik etymologiczny języka polskiego Aleksandra Brücknera, wywodzą się od nazw niegdysiejszych wrogów i najeźdźców:niemieckie Hüne od Hunów, prasłowiańskie Obrzy (*Obъrъ, staroruskie Obъre, Obъrinъ – występujące w Powieści minionych lat) – od Awarów. Старые польские и немецкие названия великанов, как утверждает Этимологический словарь польского языка Александра Брюкнера, происходят от имён древних врагов и захватчиков. Немецкое Hüne от гуннов, пра-славянские Обры (*Obъrъ, старорусское Obъre, Obъrinъ – упомянутые в Повести Временных Лет) - от аваров. Но при этом добавляют: Цитата Mamy tu do czynienia albo ze zmianą semantyczną w obrębie pierwotnej nazwy etnicznej, albo z kontaminacją etnikonu *Obъr, z tureckiego abar, z rodzimym, prasłowiańskim *obrъ – „silny” (odpowiadającemu gockiemu abrs) –czeskie Obr, staropolskie Obrzyn (współczesne Olbrzym, z epentezą. Мы имеем дело либо с семантическим изменением в рамках первоначального этнического названия, либо с контаминацией этникона *Obъr, из тюркского abar, и родного, пра-славянского *obrъ - "сильный" (соответствующего готскому abrs) - чешское Obr, старопольское Obrzyn (впоследствии - Olbrzym, с эпентезой). У готов действительно есть в языке слово abrs со значением "великий". 1 пользователю понравилось это Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 окт 2016 Если термин "обры" было ещё до авар, в значении типа могучего врага, великана, то с появлением авар, видимо произошло совмещение названий(из-за созвучия), и значение слова как-бы расширилось. Кстати, с термином русы, руги и прочее, возможно похожая картина. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 окт 2016 И опять слово немецкого происхождения... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 окт 2016 7 часов назад, Mukaffa сказал: Если термин "обры" было ещё до авар, в значении типа могучего врага, великана, то с появлением авар, видимо произошло совмещение названий(из-за созвучия), и значение слова как-бы расширилось. Об этом поляки и толкуют. 7 часов назад, Mukaffa сказал: Кстати, с термином русы, руги и прочее, возможно похожая картина. Тут немного другое. Скорее путаница между сходными по звучанию этнонимами. С аварами, говорят, случилась та же беда - авары, псевдо-авары и прочее. 7 часов назад, Чжан Гэда сказал: И опять слово немецкого происхождения... И тут уже лингвистика за нас. Восточным (и изначально западным) славянам было легче застрелиться, чем произнести слово, которое начиналось бы на А. Такие заимствования приходилось или йотировать, или менять А на О (akis -> око, (H)askuldr -> Осколъдъ, atta (готское) - отец, и т. д.). И готское abrs, и тюркское abar должны были превратиться в объръ. Словаки, кстати, говорят не obr, а obor. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 окт 2016 8 часов назад, muarrih сказал: Такие заимствования приходилось или йотировать, или менять А на О (akis -> око, (H)askuldr -> Осколъдъ, atta (готское) - отец, и т. д.). А это все - заимствования? Ведь, ЕМНИП, "отец" - это общеИЕ слово? И "око" - "оculus" - тоже общеИЕ корни? Просто порой кажется феноменальным количество заимствований в славянских языках таких слов, которые должны были быть у каждого народа свои (базовая лексика). Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 окт 2016 В 08.10.2016в20:50, muarrih сказал: У готов действительно есть в языке слово abrs со значением "великий". Есть в библии Вульфилы -huhrus abrs- глад велик . Неужто знал великанов обров . В ахд -obaro , в нхд - obere - не отсюда ли В 07.10.2016в09:22, Чжан Гэда сказал: старочешское ober, словацкое obor Ну а Нестер читал греческих хронистов и транскрибировал Άβαροι в духе Эразма и ославянил . В европах тех же Άβαροι транскрибировали в духе Рейхлина и получали avari . Да и мы с Эразмовым произношением дружили недолго и тоже взяли аваров . Хотя надо думать бараны Гесиода все же лепетали бе-бе ( βη-βη) а не ви-ви . Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 окт 2016 8 часов назад, Чжан Гэда сказал: А это все - заимствования? Упс! Я неверно выразился. Просто хотел указать на особенности восточнославянского произношения. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 окт 2016 25 минуты назад, curser сказал: Ну а Нестер читал греческих хронистов и транскрибировал Άβαροι в духе Эразма и ославянил . Но ведь пословица то ещё до Нестора существовала - "И есть притча в Руси и до сего дни: погибоша аки обри, ихъ же нѣсть ни племене, ни наслѣдка". Так что на него всё свалить не получится. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 окт 2016 26 минуты назад, curser сказал: В ахд -obaro , в нхд - obere - не отсюда ли Не исключено, что из одного источника. Ober = over = super = उपर (upar). Но у готов это всё-таки "сильный, могучий, великий", а не "верхний". Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 окт 2016 7 минут назад, Mukaffa сказал: И есть притча в Руси и до сего дни: погибоша аки обри И это, скорее всего, именно об аварах, а не об обрах. В русском фольклоре обры не замечены. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 окт 2016 9 минут назад, muarrih сказал: И это, скорее всего, именно об аварах, а не об обрах. В русском фольклоре обры не замечены. Ну да, конечно, так и по тексту: "В си же времена быша и обре, иже воеваша на цесаря Ираклия и мало его не яша. Си же обри воеваша на словѣны и примучиша дулѣбы, сущая словѣны, и насилье творяху женамъ дулѣбьскымъ ..." Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 окт 2016 10 минуту назад, Mukaffa сказал: Но ведь пословица то ещё до Нестора существовала И до Нестера русь ездила в Константинополь и читать греческий давно выучилась . 20 минуты назад, muarrih сказал: Не исключено, что из одного источника. Ober = over = super = उपर (upar). Так тем более обры 6-ого века ни причем . Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 окт 2016 34 минуты назад, curser сказал: И до Нестера русь ездила в Константинополь и читать греческий давно выучилась . Пусть выучилась, авар на Руси уже знали как "обров", поэтому так и записывали. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 окт 2016 17 час назад, muarrih сказал: именно об аварах, а не об обрах погибоша аки Ѡбрѣ - не про обров оказывается . 17 час назад, Mukaffa сказал: Пусть выучилась, авар на Руси уже знали как "обров", поэтому так и записывали. Уже знали - это фантазии . Если про войны ( Ѡбри ходиша на Аръклиӕ ) и распад каганата уведали не из греческих хроник а иных источников , то укажите каких . Если от какого германца типа Павла Диакона , то знали бы их именно как авар . Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах