Sign in to follow this  
Followers 0
Mukaffa

Обры

27 posts in this topic

 

Цитата

 

В говоре моего родного села Симоновичи Дрогичинского района Брестской области употребляется выражение: Здорóвый, як брытáн. Здоровый – это крепкий, сильный, рослый, широкоплечий мужчина. А вот, что такое брытан, -- неясно. Это слово я включил в свой опубликованный словарь [Климчук 1968, с. 22]. Обсуждал с коллегами проблему слова брытан. Проблема осталась нерешенной. Формально слово брытан напоминает словоформу бритáнец. Так иногда называют англичан и представителей других народов Великобритании. Но британцы (англичане) не отличаются от других народов Европы массивностью телосложения. Скорее всего, в западнополесских говорах словоформабрытан под влиянием довольно распространенного слова британец сформировалась из какой то иной, близкой ей словоформы. Какая это была словоформа?

         Эта словоформа нашлась. В декабре 1974 г. в селе Каменюки Каменецкого района Брестской области я записал выражение: Здорóвый як обратáнт с тем же значением, что и аналогичное выражение Здорóвый, як брытáн, записанное в селе Симоновичи. Тоже слово обратант включено в другой опубликованный словарь [Клімчук 1992, с. 45].

Итак, брытáн произошло из обра[<?]тáнт. В последнем: обр- -- старый корень, - а[<?]т- -- старый суффикс, -ант – более поздний суффикс. Гласный [-а-] в первом суффиксе, скорее всего, произошел из *е. Гласный [-ы-] в слове брытан, зафиксированном в говоре села Симоновичи, тоже, скорее всего произошел из *е. Так что начальные бр- в слове брытан – это вероятнее всего усеченная форма от обр-.

         Поищем аналогий. Находим их. Это народ обры и представитель этого народа обрин в «Повести временных лет». Они близки не только по звучанию, но и по значению: обратáнт. – это человек крепкого телосложения; обры, согласно летописи – «велики телом».

 

В чем же различие обратантов и обров? Различие в том, что обратанты – это исполины, аобры – народ. Правда, это не обыкновенный народ, а народ-исполины. А люди-исполины и народы-исполины – это не реальности, это предметы мифологии. Правда, иногда высказыкаются мнения, что люди-исполины в прошлом существовали [Белов, с. 15—16; Гарифзянов, Панова, с. 10—12, 14, 17--18].

         Таким образом, обры в «Повести временных лет» -- это этноним, наименование народа. Но такой этноним употребляется только в древнерусском языке, причем, только в «Повести временных лет».

         Названия этого народа в других языках: в греческом – αβαρεις,  αβαροι, ουαρχωννιται, в латинском – avari, avares, в арабском – абары, в современных русском и белорусском – авары, украинском –авари, польском – awarowie.

 

Таким образом, этнонимы, обозначающие авар, подразделяются на две группы. Первая: этнонимобры в древнерусском языке, только в одном памятнике, только при описании одного события, которое происходило почти 400 лет назад до того, как было записано в древнерусской летописи. Вторая: этнонимы с корнем а(о)в(б)ар- во всех остальных языках. Этот вариант этнонима впервые зафиксирован греческими и латинскими авторами в V  VII вв., современниками появления авар в Европе и существования могущественного Аварского каганата.

 

Естественно считать, что этноним а(о)в(б)ар- в его вариантах исконный, а этноним обры искажен. Но искажение произошло не произвольно. Этноним изменился под влиянием какого-то слова. Какого? Уже сам текст «Повести временных лет» дает намек на это: обры – телом велики, т.е. они исполины, великаны. Подтверждают этот намек данные западнополесских говоров, о чем речь шла выше, а также западно- и южнославянских языков. В западнополесских говорах обратáнт, (о)брытáн. – человек крепкого телосложения, чешское obr, старочешское ober, словацкое obor, верхнелужицкое hobr, словенское obər, древнепольское obrzym, польское olbrzym  исполин, великан [Фасмер, c. 107;Machek, s. 406—407].

 

Таким образом, наименования с корнем обр- -- это названия исполинов, великанов. В славянских языках и говорах они бытуют до настоящего времени и довольно широко.

         Отсюда и о обрах «Повести временных лет» можно высказать следующее предположение. Обры«Повести временных лет» -- это контаминация наименований реального народа аваров и обр-[ов] – мифических исполинов.

Авары действительно в VII в. господствовали в Прикарпатье и на Волыни, угнетали славянское племя дулебов. В середине VII в. они разрушили столицу дулебов – городище Зимно, находившееся недалеко Владимира Волынского [Баран, c. 59—68, 185--188].  И вот прошло 350—400 лет. В первой половине XI в. написана древнерусская летопись. Возможно летописец использовал какие-то записи второй  половины Х в. Можно ли в настоящее время, в начале XXI в., не используя никакой литературы, архивов, описать предельно точно события, происходящие в первой половине XVII в.?!

Так вот на страницах летописи авары превращаются в обров. А обры – это великаны-исполины. В связи с этим аварам, получившим наименование обры, приписываются черты исполинов. Во-первых – они «телом велики». А во-вторых, они, согласно летописи, все погибли. Естественно, авары далеко не все погибли, значительная или даже основная их часть была ассимилирована другими этносами [Эрдели, с. 99--110]. Что касается великанов-исполинов, то их действительно теперь нет. Если они были, то они вымерли.

Вот это согласуется с «Повестью временных лет», утверждающей о бытовании пословицы «Погыбоша, аки обре», т.е. вымерли, как существовавшие в далеком прошлом исполины-великаны. ...

(Ф. Д. КЛИМЧУК. ОБРЫ, ОБРАТÁНТЫ, АВАРЫ, HROS)

 

 

        

Share this post


Link to post
Share on other sites


Теперь нужно обнаружить сказки, легенды, предания об обрах-великанах в западнославянском фольклоре.

Если кто знает, то пусть выкладывает ссылки или сам текст.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Есть такие.

Очень короткая статья из чешской Википедии.

Obři na Šumavě podle pověstí žili dávno předtím, než se v údolích a na stráních usadili lidé.[1] Tito obři byli ohavní a nestvůrní. Na šumavských vrcholcích si stavěli ze skal a balvanů pevné hrady. Nejstarším jejich sídlem byl Obří hrad u Červené. Další kamenné pevné hrady si zbudovali na vrchu dnes zvanémSedlo u Albrechtic na Sušicku,[1] na vrších Přimda, Rýzmberk a Pajrek,[2] na hoře Ostrý[3] a jiný hrad, v němž zahynul poslední obr na Šumavě,[1] stával na Hahnově vrchu. Obři se scházívali ve svatyni na kopci nad meandrem Otavy u Annína, kde dnes stojí kostel svatého Mořice. Zde přinášeli oběti svým bohům. Šumavští obři vládli velkou mocí a nebylo snadné je zabít, například jeden z nich ukrýval své srdce v myši a jen ten, kdo se jí zmocnil, mohl obra usmrtit.[1] Někteří šumavští obři odešli do alpských hor, kde žijí podnes,[3] někteří byli zabiti lidmi.

Цитата

Шумавские обры.

Обры на Шумаве, согласно преданиям, жили задолго до того, как в долинах и на склонах поселились люди. Эти обры были уродливыми и безобразными. На Шумавских вершинах они воздвигали из скал и валунов мощные крепости. Самым древним их поселением был  Obří hrad у деревни Червеной ( Červená ). Позже построили мощные каменные крепости на холме, именуемом ныне Sedlo, возле Albrechtic na Sušicku, на холмах Přidma, Rýzmberk и Pajrek, на горе Ostrý, и ещё одну крепость, в которой погиб последний Шумавский обр, на холме Hahnově. Обры собирались в святилище на холме над излучиной Отавы у Аннина, где сейчас стоит церковь Святого Морица. Здесь они приносили жертвы своим богам. Шумавские обры обладали большой силой, убить их было непросто. Например, один из них спрятал своё сердце в мыши, и только тот, кто её поймает, мог его убить. Некоторые Шумавские обры ушли в Альпийские горы, где живут до сих пор. Некоторых убили люди.

https://cs.wikipedia.org/wiki/Šumavští_obři

Обржи Град действительно представляет собой развалины крепости, которая считается кельтским укреплением Гальштатского периода.

180px-Giant_Castle06.JPG

Share this post


Link to post
Share on other sites

ИМХО, изначальная статья Климчука неверна - из частного (говор его села), увеличивая сову, чтобы в нее поместился глобус, он делает общее (слово "обр" в значении "великан" в славянских языках ДО аварского нашествия).

Косяк очень даже очевидный:

Цитата

Подтверждают этот намек данные западнополесских говоров, о чем речь шла выше, а также западно- и южнославянских языков. В западнополесских говорах обратáнт, (о)брытáн. – человек крепкого телосложения, чешское obr, старочешское ober, словацкое obor, верхнелужицкое hobr, словенское obər, древнепольское obrzym, польское olbrzym – ‘исполин, великан’

Какой из перечисленных языков - южнославянский?

В общем, статьи такого рода - мягко говоря, сомнительны.

А вот перенос этнонима на "великана" - более вероятен.

Только почему нет его в тех землях, где авары точно были - хорватские, болгарские, сербские земли, Венгрия, опять же?

Уж точно аваров в белорусские леса не заносило.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Здесь, опять же, уместно вспомнить таких западноевропейских персонажей французского происхождения, как огры. Помимо внешнего сходства и схожести названий, видим ещё и сюжетные параллели. Один шумавский обр избрал свои крестражем мышь, и знаменитый Кот в Сапогах сожрал огра, когда тот превратился в мышку. 

Цитата

Согласно одной гипотезе, ogre происходит от латинского orcus, «преисподняя». Согласно другой гипотезе, французское ogre происходит от французского же Hongrois, «венгр».

Не авары, конечно, но всё-таки их наследники. Неясно только, кто у кого позаимствовал легенды об обрах (ограх) - славяне у франков или наоборот.

150px-Le_Chat_face_%C3%A0_l%27ogre.jpg

Puss in Boots before the ogre

Вольный перевод: Кот в Сапогах перед аварским каганом (или мадьярским фейедельмом)

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, muarrih сказал:

"Обры на Шумаве, согласно преданиям, жили задолго до того, как в долинах и на склонах поселились люди. Эти обры были уродливыми и безобразными. На Шумавских вершинах они воздвигали из скал и валунов мощные крепости."

Можно отметить, что фортификация у исторических авар была весьма на уровне, они строили многочисленные крепости(военные лагеря) - хринги, но правда те были не из камня , а из дерева.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Только почему нет его в тех землях, где авары точно были - хорватские, болгарские, сербские земли, Венгрия, опять же?

Вот кстати, неоднократно в археологии древнерусских земель встречается помнится типа моравский след.

Надо будет как-то в кучу все сведения об этом собрать.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, muarrih сказал:

Не авары, конечно, но всё-таки их наследники.

В каком отношении?

В этническом? Вряд ли.

АФАИК и ЕМНИП, покойный Горелик считал ogre производным от hungar.

2 часа назад, muarrih сказал:

Неясно только, кто у кого позаимствовал легенды об обрах (ограх) - славяне у франков или наоборот.

Существует ли лингвистическое объяснение перехода "г" в "б"?

1 час назад, Mukaffa сказал:

Можно отметить, что фортификация у исторических авар была весьма на уровне, они строили многочисленные крепости(военные лагеря) - хринги, но правда те были не из камня , а из дерева.

Это не уровень - так умели все. Сгородить круглую в плане оградку - невелика хитрость.

1 час назад, Mukaffa сказал:

Вот кстати, неоднократно в археологии древнерусских земель встречается помнится типа моравский след.

Это немножко не из той оперы - там Великая Моравская держава, контролировавшая торговый путь на восток через Моравию.

В 28.04.2016в16:55, Mukaffa сказал:

В западнополесских говорах обратáнт, (о)брытáн. – человек крепкого телосложения

А в польском и старобелорусском - дрыкгáнт - племенной жеребец (видимо, от литовского drigaňtas с тем же значением).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Из "Хроники Сен-Галленского монаха" yH5BAEAAAEALAAAAAABAAEAQAICTAEAOw%3D%3D

Сен-Галпенский монах, живший в середине IX столетия и написавший сочинение "О деяниях императора Карла", сохранил нам описание аварских укреплений, "хрингов", которые были опорными центрами господства аваров над другими народами В результате совместных походов славян и франков против аваров "хринги" были уничтожены.

В основе описания Сен-Галленского монаха лежат рассказы Адальберта, одного из участников похода Карла Великого и славян против аваров.

Цитата

Земля гуннов, говорил он, [т. е. Адальберт], опоясана девятью кольцами, укреплена девятью валами... Каждое кольцо было столь широким, что обнимало расстояние такое, как от Цюриха до Констанца; вал был сооружен из дубовых, сосновых и буковых бревен таким образом, что от края до края было 20 футов ширины и столько же высоты; середина же вся была заполнена каменными глыбами и вязкой глиной; а поверхность валов целиком покрыта дерном. Вблизи валов сажали кустарник, который, будучи подрезан и распластан на земле, дает чащу из побегов и листьев. Внутри этих укреплений расположены были отдельные дворы и деревни на расстоянии человеческого голоса. Напротив строений в этих неприступных валах были проделаны небольшие и неширокие ворота; через них выходили на грабежи как ближние, так и дальние [жители укреплений]. Второе кольцо, построенное так же, как и первое, имело до третьего ширину в 20 германских или 40 итальянских миль; и так до девятого кольца, причем сами кольца с каждым разом становились значительно уже. От кольца до кольца поселения и жилища были расположены так, чтобы отовсюду можно было услышать сигнал рожка.

Тут вообще, получается, не крепости описаны, а оборонительные линии, типа наших засечных черт или дальневосточных пограничных стен, римского лимеса и т.п. От Цюриха до Констанца сейчас по ж/д 70 км.

Описание кривое и косое (или перевод?) - понятно, что сначала был сделан вал из земли и камней, а сверху задернован. Причем тут бревенчатые конструкции? Расстояния непонятны, кроме указанного между городами в качестве эталона, планировка - тоже.

Соответственно, с кочевыми народами это НИКАК не соотносится - если и строили, то только подвластные аварам местные племена. И не один десяток лет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Существует ли лингвистическое объяснение перехода "г" в "б"?

Никакого. Так же, как нет причин и для обратного перехода б -> г. Поляки вообще говорят olbrzym. Очень похоже на то, что обры - чехо-словацкое изобретение. Обры у них в большом почёте. "Огромный" по-чешски - obrovský.

На юге их зовут уже по-другому: сербы - ориjаш, хорваты - orijaš, венгры - óriás (ориаш). Едва ли эти имеют какое-либо касательство к аварам.

 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, muarrih сказал:

Едва ли эти имеют какое-либо касательство к аварам.

Получается, мы отвлекаемся от главного.

Обры есть - аваров нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да. Обров оказалось явно больше, чем аваров. Если бы не упоминание войны с императором Ираклием, можно было бы подумать, что автор ПВЛ просто пересказывает какую-то дулебскую легенду о злобных великанах угнетателях.

Между тем поляки разделяют версию происхождения обров от аваров.

Цитата

Dawne polskie i niemieckie nazwy olbrzymów, jak podaje Słownik etymologiczny języka polskiego Aleksandra Brücknera, wywodzą się od nazw niegdysiejszych wrogów i najeźdźców:niemieckie Hüne od Hunów, prasłowiańskie Obrzy (*Obъrъ, staroruskie Obъre, Obъrinъ – występujące w Powieści minionych lat) – od Awarów. 

Старые польские и немецкие названия великанов, как утверждает Этимологический словарь польского языка Александра Брюкнера, происходят от имён древних врагов и захватчиков. Немецкое Hüne  от гуннов, пра-славянские Обры (*Obъrъ, старорусское Obъre, Obъrinъ – упомянутые в Повести Временных Лет) - от аваров.

Но при этом добавляют:

Цитата

Mamy tu do czynienia albo ze zmianą semantyczną w obrębie pierwotnej nazwy etnicznej, albo z kontaminacją etnikonu *Obъr, z tureckiego abar, z rodzimym, prasłowiańskim *obrъ – „silny” (odpowiadającemu gockiemu abrs) –czeskie Obr, staropolskie Obrzyn (współczesne Olbrzym, z epentezą.

Мы имеем дело либо с семантическим изменением в рамках первоначального этнического названия, либо с контаминацией этникона *Obъr, из тюркского abar, и родного, пра-славянского *obrъ - "сильный" (соответствующего готскому abrs) - чешское Obr, старопольское Obrzyn (впоследствии - Olbrzym, с эпентезой).

У готов действительно есть в языке слово abrs со значением "великий".

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если термин "обры" было ещё до авар, в значении типа могучего врага, великана, то с появлением авар, видимо произошло совмещение названий(из-за созвучия), и значение слова как-бы расширилось.

Кстати, с термином русы, руги и прочее, возможно похожая картина.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, Mukaffa сказал:

Если термин "обры" было ещё до авар, в значении типа могучего врага, великана, то с появлением авар, видимо произошло совмещение названий(из-за созвучия), и значение слова как-бы расширилось.

Об этом поляки и толкуют.

7 часов назад, Mukaffa сказал:

Кстати, с термином русы, руги и прочее, возможно похожая картина.

Тут немного другое. Скорее путаница между сходными по звучанию этнонимами. С аварами, говорят, случилась та же беда - авары, псевдо-авары и прочее.

7 часов назад, Чжан Гэда сказал:

И опять слово немецкого происхождения...

И тут уже лингвистика за нас. Восточным (и изначально западным) славянам было легче застрелиться, чем произнести слово, которое начиналось бы на А. Такие заимствования приходилось или йотировать, или менять А на О (akis -> око, (H)askuldr -> Осколъдъ, atta (готское) - отец, и т. д.). И готское abrs, и тюркское abar должны были превратиться в объръ. Словаки, кстати, говорят не obr, а obor.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, muarrih сказал:

Такие заимствования приходилось или йотировать, или менять А на О (akis -> око, (H)askuldr -> Осколъдъ, atta (готское) - отец, и т. д.).

 А это все - заимствования? Ведь, ЕМНИП, "отец" - это общеИЕ слово? И "око" - "оculus" - тоже общеИЕ корни?

Просто порой кажется феноменальным количество заимствований в славянских языках таких слов, которые должны были быть у каждого народа свои (базовая лексика).

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 08.10.2016в20:50, muarrih сказал:

У готов действительно есть в языке слово abrs со значением "великий".

Есть в библии Вульфилы -huhrus abrs- глад велик . Неужто  знал великанов обров . В ахд -obaro , в нхд -  obere - не отсюда ли

В 07.10.2016в09:22, Чжан Гэда сказал:

старочешское ober, словацкое obor

Ну а Нестер читал  греческих хронистов и транскрибировал Άβαροι в духе Эразма и ославянил . В европах тех же Άβαροι транскрибировали в духе Рейхлина и получали avari . Да и мы с Эразмовым произношением дружили недолго и тоже взяли аваров . Хотя надо думать бараны Гесиода все же лепетали бе-бе ( βη-βη) а не ви-ви .

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, Чжан Гэда сказал:

А это все - заимствования?

Упс! Я неверно выразился. Просто хотел указать на особенности восточнославянского произношения.

Share this post


Link to post
Share on other sites
25 минуты назад, curser сказал:

Ну а Нестер читал  греческих хронистов и транскрибировал Άβαροι в духе Эразма и ославянил .

Но ведь пословица то ещё до Нестора существовала -

"И есть притча в Руси и до сего дни: погибоша аки обри, ихъ же нѣсть ни племене, ни наслѣдка".

Так что на него всё свалить не получится. :rolleyes:

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
26 минуты назад, curser сказал:

 В ахд -obaro , в нхд -  obere - не отсюда ли

Не исключено, что из одного источника. Ober = over = super =   उपर (upar). Но у готов это всё-таки "сильный, могучий, великий", а не "верхний".

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Mukaffa сказал:

И есть притча в Руси и до сего дни: погибоша аки обри

И это, скорее всего, именно об аварах, а не об обрах. В русском фольклоре обры не замечены.

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, muarrih сказал:

И это, скорее всего, именно об аварах, а не об обрах. В русском фольклоре обры не замечены.

Ну да, конечно, так и по тексту:

"В си же времена быша и обре, иже воеваша на цесаря Ираклия и мало его не яша. Си же обри воеваша на словѣны и примучиша дулѣбы, сущая словѣны, и насилье творяху женамъ дулѣбьскымъ ..."

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минуту назад, Mukaffa сказал:

Но ведь пословица то ещё до Нестора существовала

И до Нестера русь ездила в Константинополь и читать греческий давно выучилась .

 

20 минуты назад, muarrih сказал:

Не исключено, что из одного источника. Ober = over = super =   उपर (upar).

Так тем более обры 6-ого века ни причем .

Share this post


Link to post
Share on other sites
34 минуты назад, curser сказал:

И до Нестера русь ездила в Константинополь и читать греческий давно выучилась .

Пусть выучилась, авар на Руси уже знали как "обров", поэтому так и записывали.

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 час назад, muarrih сказал:

именно об аварах, а не об обрах

 погибоша аки Ѡбрѣ - не про обров оказывается .

17 час назад, Mukaffa сказал:

Пусть выучилась, авар на Руси уже знали как "обров", поэтому так и записывали.

Уже знали - это фантазии . Если про войны ( Ѡбри ходиша на Аръклиӕ ) и распад каганата уведали не из греческих хроник а иных источников , то укажите каких . Если от какого германца типа Павла Диакона , то знали бы их именно как авар .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0