Чжан Гэда

Военные системы Западной Европы и Китая на 17-18 век

90 сообщений в этой теме

32 минуты назад, hoplit сказал:

А по какому критерию они разделялись? "Ударные" это просто "реально принимающие участие в военных действиях" - или это именно какие-то специально создаваемые формирования, по типу Цзяньжуйин?

Формально - подбирали солдат для задачи. Из каждого гарнизона.

Формально даже в начале ХХ в. солдат размещали в провинции так, чтобы наделить их там землей. Только в 1911 г. это называлось "дивизия". Суть не сильно изменилась - просто тех, кто на действительной, держать стали в казарме.

Смотры ежегодно (если начальник не пьянствовал по-синему, не дымил слишком сильно опиумом и не увлекался разными нехорошими излишествами сверх меры), желательно и охоту весной и осенью, но это по местности, проверки силы. При необходимость выставляли отборных бойцов. 

Поскольку так было не везде, то возникла внутренняя градация войск даже в сознании военачальников, а не только по названиям.

Например, априорно солоны, баргуты, хэйлунцзянские маньчжуры, досаньские монголы считались крутыми. Думаю, в первую очередь именно из-за того, что они жили, как 100 лет назад и постоянно практиковались в стрельбе и верховой езде.

Хотя и на юге были свои авторитеты. В ходе войны с тайпинами в войсках говорили: "Нань - Бао, бэй - До". Т.е. "на юге Бао Чао, на севере - Долунга". Один - маньчжур, потомственный воин из знаменной знати, отчаянная голова и прекрасный конник. Другой - китаец из горной местности (не помню - Хунань или Сычуань), командовал пехотой и кораблями, лично безумно храбр, весь 100500 раз ранен-переранен, прекрасно бился всеми видами оружия, за что из кашеваров был постепенно поднят до военачальника и оправдал назначение.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


"По просьбам читателей" - разбор опуса Добеля, который для многих является альфой и омегой, потому что больше ничего не знают по теме (зато там все соответствует стереотипам, вбитым в голову малоталантливыми произведениями художественной литературы лохматых лет).

Цитата

Если верить хотя десятой только доле рассказам китайцев, то военная их сила состоит более нежели из миллиона вооруженных воинов, всегда готовых выступить в поход.

См. работы Бичурина "Статистическое описание Китайской империи" и "Китайские военные силы". ОБЩАЯ численность знаменных и зеленознаменных войск - около 1 млн. человек. 

Но это по всей империи, что дает в среднем 1 солдата на 300-400 человек населения (это зависит от провинции и от того, как точно подсчитано население в целом - в источниках встречаются расхождения).

Насчет "всегда готовых выступить в поход" - я не знаю, что курил Добель. Возможно, это он вписал от себя для "усиления эффекта".

Цитата

Китайцы рассказывают о своей армии чудеса храбрости. Но читатели сами могут судить, какова должна быть сия армия с таким недостаточным оружием и худым устройством, как мы ниже сего опишем.

А храбрость причем тут?

Если сражаются армии, вооруженные примерно равноценным оружием, то о чем он вообще?

Известно, что при бое в равных условиях - скажем, на холодном оружии, китайцы держались гораздо более привычно и уверенно, чем при бое с массовым применением артиллерии.

Ну опять, спишем на задачи, стоявшие перед ним.

Цитата

Оружие китайской пехоты есть: длинные пики, ружья с фитилями, короткие сабли и широкие топоры, насаженные на длинном топорище. Конница их также имеет сабли; но самое лучшее их оружие суть лук и стрелы, [344] которыми, а также и топорами, они владеют с великим искусством. Луки огромной величины, стрелы крепкие и с зубчатым острием; китайцы бросают стрелы с великою силою и весьма метко попадают в цель на далекое расстояние.

Сочтем, что до некоторой степени похоже на правду. Правда, что за "стрелы с зубчатым острием" - решительно отказываюсь угадывать. Потому что самые массовые стрелы мы выставляли на выставке в ГМИНВ. Никаких зубцов у них нет. Возможно, опять его фантазии "для пущего эффекту".

Цитата

Ружья их никуда годные; их кладут на подставку неподвижно, и зажигают порох на полке фитилем; европейский солдат успеет десять раз выстрелить, пока китаец зарядит свое ружье и установит его.

Ружья с сошками имели место быть. Но имели место быть и ружья без сошек. Не моя вина, что он видел только ружья с сошками.

Насчет скорострельности - его фантазии. Хороший стрелок из фитильного ружья мог делать до 3 выстрелов в минуту, не сильно утруждая себя.

Цитата

Артиллерия их весьма малочисленна в сравнении с пехотою и конницею; притом же она в самом худом состоянии. Пушки ставятся на большой деревянной колоде неподвижно, так что их нельзя повернуть ни в которую сторону, а куда наведены, туда и палят, хотя бы на воздух.

Уже разбирали - почему-то реальные образцы и фотографии не соответствуют этим "легендам о Нараяме".

Скорее всего, видел он по временной схеме уложенные в береговых фортах стволы, увязанные к колодам для предотвращения сильного отбрасывания при выстреле. Но опять-таки - его проблема в том, что он только это и видел.

И графические изображения, и артефакты, и фотографии орудий на колесных лафетах я уже выкладывал.

Цитата

Точно также поставлены бывают пушки и на кораблях; часто от выстрела они сдвигаются с места и даже опрокидываются, и тогда надобно человек десять или [345] пятнадцать, чтоб поставить ее опять на место. Если корабль на ходу, из него стрелять бесполезно, разве неприятельское судно подойдет к самому борту.

Не знаю, где он брал такие данные и видел ли он вообще бой китайских кораблей. Но многочисленные бои на Янцзы и в водах южных морей говорят об обратном - стрелять могли, хотя, может, и не так эффективно, как европейские пушки начала XIX в. (разница, преимущественно, в калибре, конструкции станка, а также обучении комендоров, ну и износ канала ствола надо учесть - у китайцев было много старых орудий). 

Цитата

Прежде сего китайцы вовсе не имели военных судов; очень недавно, когда уже морские разбойники стали усиливаться и обеспокоивать берега Китая, решилось китайское правительство унизиться до того, что поручило иностранным офицерам вооружить суда и устроить артиллерию по методе европейской. Старанием одного американского капитана, вступившего в службу китайскую, снаряжено и вооружено несколько судов по-европейски, для охранения приморских берегов от каперов морских разбойников.

Фантазии. Даже не комментирую. Надеюсь, лучше написать книгу по этому вопросу, чем разбирать его измышления тут.

Цитата

Военные экзерциции делаются с таким беспорядком, какого и вообразить трудно; особливо артиллерия китайцев в самом жалком состоянии: [346] она управляется людьми неискусными и сущими невеждами в сей трудной части воинского дела. Странно, что народ, знавший употребление пороха задолго прежде европейцев, делает оный до сего времени самого дурного качества.

Ну, не с беспорядком, а по отличной от европейских экзерциций системе. Надо понимать разницу. Потому что акцент делается на разные вещи для разных целей.

Про снижение уровня подготовки артиллеристов - ясно, что стало все хуже, чем в XVIII в., когда их математику учить заставляли и стрелять с применением квадранта. Только это ему неизвестно было.

Цитата

Жалованье офицеров и солдат есть самое нищенское и едва достаточное на необходимейшие потребности жизни. Итак не удивительно, что сии бедные люди, вместо того, чтоб быть защитниками мирных граждан, суть первые грабители. Переход полков или воинских отрядов через селения не много лучше нашествия неприятельского: домашние сии хищники не оставят ни одной курицы, ни барана у бедного поселянина; все отнимут, не опасаясь быть наказанными. Тщетно обиженный стал бы жаловаться на такие притеснения; жалоба его не дойдет далее полкового командира, который хотя бы и не участвовал в грабительстве [347] солдат своих, однако всегда готов прикрыть их злодейства. — В городах солдат не пройдет мимо разносчика, чтоб не взять самовольно, что тот несет на продажу. Если бы это случилось в Англии, то всякий прохожий почел бы себе обязанностью, остановить такого мундирного грабителя и предать его в руки полиции; но в Китае это дело повседневное и обыкновенное; и я всякий раз слыхал, как прохожие извиняли такое грабительство, говоря: ”да где же и взять бедному служивому!” Разносчики знают, что им негде найти защиты, и для того, лишь только издали завидят идущего солдата, тотчас бегут опрометью. Ввечеру, когда смеркнется, небезопасно встретиться на улице с солдатом; он остановит вас, прося на табак, но таким тоном, как будто вам грозит: ”дай! а не то я сам возьму.”

Это более социальный вопрос, чем военный. И не Добелю тут рассуждать.

Цитата

Может быть не было никогда [348] народа, столь многолюдного в одном государстве, и вместе столь слабого и беззащитного, как китайцы.

Это вообще о чем? Каков опыт столкновений европейцев с китайцами к 1818 году? На основании каких влажных фантазий он говорит?

Цитата

При таком устройстве их армии, к чему служит ее многочисленность?

Стандартное заблуждение - крупных соединений у китайцев не было. Войска были, по сути, малочисленны. Например, для ряда операций против англичан еле собирали по 3-5 тыс. солдат со всей провинции. Но что англичане потом писали, что они побивахом по 30-40 тыс. "татарской конницы" одним пуком (пардон муа франсез), то жанр "охотничьих рассказов" никто не отменял. 

Цитата

Крайнее невежество китайцев в военном деле, глупое их презрение ко всем нововведениям по сей части, худая дисциплина, непривычка к трудностям воинским, изнеженность и природная трусость: все сие делает многочисленную их армию совершенно нестрашною для искусного и воинственного неприятеля, и только в тягость народу.

Со своими задачами на том уровне, в котором "застряли" китайцы, их армия нормально справлялась.

Трусость - это его собственные комплексы.

Цитата

Я уверен, что всякая европейская держава, если б только решилась вести войну с китайцами, могла бы весьма легко покорить страну сию; и я надеюсь еще дожить до сей эпохи.

ЕМНИП, к покорению Китая не пришли даже в 1900 г., соединенными силами восьми сильнейших мировых держав. Не странно ли это?

Цитата

Нет сомнения, что долговременный мир, которым китайцы наслаждаются, был причиною нерадения их о воинском деле. Однако сие не извиняет их: мудрое и попечительное [349] правительство и во время мира не ослабевает для войны.

Войны с кем? Не было у китайцев серьезного противника до 1840-х годов. А потом было поздно. И причины не военные, а социально-экономические, в первую голову. Что людям уровня Добеля это было непонятно - не наша проблема. Мы уже другие. Мы это понимаем и не надо обезьянничать за ним.

Цитата

Но хотя бы китайцы и имели частую практику в войне, однако самые их законы и гражданские учреждения будут служить всегдашнею помехою успехам их в семь деле. Они не допускают никаких нововведений, а особливо заимствуемых от иностранцев; и сие-то наиболее унизило дух народа, подавило их дарования и сделало их природными трусами.

Влажные фантазии.

Цитата

Некоторые путешественники были столько легковерны, что поверили хвастливым рассказам китайцев, и по их показанию, увеличили число постоянного гарнизона в Кантоне от 20 до 30 тысяч человек. Но они были в этом весьма грубо обмануты; я узнал заподлинно, что гарнизон Кантонский никогда не бывает свыше пяти тысяч человек, а по большей части и меньше того. Всякому покажется такая защита многолюдного города [350] ничтожною; но надобно знать, что внутренняя полиция в Китае исправляется гражданскою стражею; а гарнизоны содержатся только для усмирения важных бунтов.

Может, стоит сравнить с тем, что он выше писал? Про многочисленность и т.п.?

Сам себе противоречит. А многие читающие даже не видят того, что он сам себе противоречит в декларативной части и части, разбирающей конкретику, как в примере с гарнизоном Гуанчжоу.

Цитата

Но и в таковых случаях, меня уверяли, что вице-рой не властен выступить с войском без именного указа от императора.

В каждой стране - свои законы. А со своим уставом в чужой монастырь всякие добели всегда любили соваться.

Цитата

Когда морские разбойники с островов Ладронских учинили высадку на берега китайские и уже находились не далее четырех миль от Кантона, то вице-рой не имел еще ни людей, ни денег, ни муниции. С помощью Страховой компании удалось ему наконец собрать человек триста побродяг из самого черного класса народа; половина из них вооружена пиками, а другая ружьями с фитилями. Меня уверяли, что ему большого труда стоило достать муницию: ибо он не имеет права прикасаться к казенной, хранимой в Кантонском арсенале; для сего нужно исполнить [351] большие церемонии, созвать Совет всех мандаринов, которые рассуждают по нескольку дней, а между тем неприятель может завладеть городом и все поднять на воздух. Итак Его Превосходительство, с согласия Совета, дал позволение жителям некоторых селений, известных своею преданностью к правительству, принять оружие и отражать неприятеля силою; но в тоже время возложил на ответственность каждого главы семейства и старейшин всех состояний, чтобы они, тотчас по изгнании разбойников, отобрали оружие и отдали оное чиновникам, от правительства назначенным. — Это было дело весьма опасное в такой стране, где бунты столь часты; но не было другого средства остановить успехи разбойников; в самом деле жители многих селений оборонялись отчаянно, побили множество неприятелей, не ожидавших встретить вооруженных поселян, и принудили [352] их ретироваться. Вскоре после сей ретирады выступило и оборванное воинство вице-роя — жалкая толпа побродяг! Они бодро продолжали шествие, обирая оружие у жителей, защищавших дома свои, и грабя все, что уцелело от разбойников. Я знал многих купцов в Кантоне, которые в сие время поспешили на свою родину для охранения домов своих от грабительства сих мнимых защитников. Они уверяли меня, что собственные солдаты больше причинили разорения, нежели неприятель, а все приписано сим разбойникам.

Видать, ему было несколько внове видеть что-то, что выпадало за рамки привычного для Европы устройства армии. Но милиционные формирования, удачно отразившие нападение пиратов - как раз лучшее опровержение его собственных фантазий о трусости и никчемности китайцев.

Цитата

Когда морские разбойники с островов Ладронских учинили высадку на берега китайские и уже находились не далее четырех миль от Кантона, то вице-рой не имел еще ни людей, ни денег, ни муниции. С помощью Страховой компании удалось ему наконец собрать человек триста побродяг из самого черного класса народа; половина из них вооружена пиками, а другая ружьями с фитилями. Меня уверяли, что ему большого труда стоило достать муницию: ибо он не имеет права прикасаться к казенной, хранимой в Кантонском арсенале; для сего нужно исполнить [351] большие церемонии, созвать Совет всех мандаринов, которые рассуждают по нескольку дней, а между тем неприятель может завладеть городом и все поднять на воздух. Итак Его Превосходительство, с согласия Совета, дал позволение жителям некоторых селений, известных своею преданностью к правительству, принять оружие и отражать неприятеля силою; но в тоже время возложил на ответственность каждого главы семейства и старейшин всех состояний, чтобы они, тотчас по изгнании разбойников, отобрали оружие и отдали оное чиновникам, от правительства назначенным. — Это было дело весьма опасное в такой стране, где бунты столь часты; но не было другого средства остановить успехи разбойников; в самом деле жители многих селений оборонялись отчаянно, побили множество неприятелей, не ожидавших встретить вооруженных поселян, и принудили [352] их ретироваться. Вскоре после сей ретирады выступило и оборванное воинство вице-роя — жалкая толпа побродяг! Они бодро продолжали шествие, обирая оружие у жителей, защищавших дома свои, и грабя все, что уцелело от разбойников. Я знал многих купцов в Кантоне, которые в сие время поспешили на свою родину для охранения домов своих от грабительства сих мнимых защитников. Они уверяли меня, что собственные солдаты больше причинили разорения, нежели неприятель, а все приписано сим разбойникам.

wAAACH5BAEKAAAALAAAAAABAAEAAAICRAEAOw==

Как там в мультике про дядюшку Ау?  

"Вековое упрямство и темнота были старинными друзьями семейства Ау"

Т.е. Добель считает, что то, что он знает - это альфа и омега. Что так было всегда - в Европе перфект, а в Китае - аЦтой. Причин не видит, ибо вскрыть их не может. Думать не хочет. Противоречит сам себе.

Ну, стадия развития общества такая - межклановые войны. 

Цитата

Вышеупомянутое Братское Общество распространилось по всему Китаю, и состоит из людей всякого [357] состояния; многие из них не боятся носить на себе открыто отличительные признаки своего общества, и не скрывают, что цель их соединения есть ниспровержение татарского правительства и восстановление китайской династии. В сем обществе есть также множество 6родяг, мошенников, разбойников и всякой сволочи, которые в Кантоне и в окрестностях сего города бесстрашно производят свои шутовства и бездельничества.

Действия тайных обществ в целом зависели от настроения местной администрации, которая, как правило, их контролировала, но при их помощи порой решала собственные задачи.

Правда, порой случался нежданчик и появлялись всякие тайпины. Но посмотрим, насколько это было часто даже в условиях кризиса империи?

В собственно китайских провинциях с 1796 по 1804 и в 1813 г. было что-то более или менее крупное - выступление "Байляньцзяо" и его дочернего общества "Тяньлицзяо". Далее до 1850 г. - только мелкие выступления.

Для сравнения можно взять Европу - там только во Франции за этот период столько произошло, что мама дорогая! А, надо отметить, Китай по площади - это не меньше Западной Европы и значительной части России. А по населению - еще больше. Так где эффективнее было управление?

Цитата

Из всего вышесказанного явствует, что китайское правительство, при многочисленных своих армиях, бессильно защитить себя не только от нападения внешних неприятелей, но даже и от внутренних возмутителей. Да и что значит толпа многолюдная без устройства, без дисциплины, без хорошего оружия, без искусства военачальников, без храбрости и неустрашимости солдат? Европейская армия успела бы завоевать весь Китай, прежде нежели члены Верховного Совета согласятся в мерах обороны. И если до сего времени ни одна европейская держава не учинила сего покушения, то это не из боязни от [358] многочисленной армии и могущества Китая,— совсем нет! — но единственно по уважению величайших выгод коммерции китайской, с прекращением которой правительства европейские потерпели бы важный ущерб в своих доходах. Но когда наглость и высокомерие китайского правительства выведет из терпения какого-либо могущественного неприятеля, и сей решится пожертвовать на время своею коммерциею с Китаем, с тем чтобы после все получить в свои руки: тогда погибель его неизбежна.

Плохому пророку всегда что-то мешает. Вот и Добель - говорил много и с жаром. А на деле - даже в 1900 г. объединенными усилиями империалистов задавить Китай не могли. И это - в благоприятнейших условиях, когда часть цинской элиты сама шла на сотрудничество с интервентами и не поддерживала политику правительства.

А в 1937-1945 гг.? Учитывая полный развал Китая еще в 1929 г., отсутствие современных вооруженных сил и т.п., некоторых успехов, которые могли бы вывести Китай из войны, Япония добилась только в 1944 г. Правда, только против войск Гоминьдана. Мао Цзэдун с его Особым Районом всегда мог извернуться и получить помощь техникой и специалистами от СССР, и тогда, как мы знаем, все поменялось бы очень быстро.

Для примера - в 1950 г. китайцы (преимущественно, бывшие пленные гоминьдановцы) были введены в Корею, будучи вооружены только трофейным японским оружием (на тот момент отстой против американского) - и что? Война шла до 1953 г., и разбить Китай США не смогли. А в 1942 г. именно китайские гоминьдановские дивизии спасали союзников в Бирме.

В общем, чушь писал Добель. Антропологию аэропорта. Всегда надо анализировать информацию, но у него в данном разделе были свои задачи и он или ее не анализировал, или сознательно искажал факты.

2 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если вдруг кому нужны картины Кастильоне и его присных в удобоваримом качестве.

http://jsl641124.blog.163.com/blog/static/1770251432011912102726181/

http://www.battle-of-qurman.com.cn/e/hist.htm

710080839421665.jpg.620f17c4a01e67c60d4f

778278310605254781.thumb.jpg.f61d523bda7

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Снова о составе цинской армии - из книги Джона Бэрроу за 1804 г.:

Цитата

 

The different kinds of troops that compose the Chinese army consist of:

Tartar cavalry, whose only weapon is the sabre; and a few who carry bows.

Tartar infantry, bowmen; having also large sabres.

Chinese infantry, carrying the same weapons.

Chinese matchlocks.

Chinese Tygers of war, bearing large round shields of basket-work, and long ill-made swords. On the shields of the last are painted monstrous faces of some imaginary animal, intended to frighten the enemy, or, like another gorgon, to petrify their beholders.

 

Примечательно, что основным вооружением конных является сабля, а не лук. Впоследствии будет наоборот - лук будет у всех, а сабля у немногих.

Интересно, что сабли "воинов-тигров" описаны как "длинные плохо сделанные". В то же самое время я видел немало китайских сабель. Четкого соответствия этих сабель оружию тэнпайбин (или "воинов-тигров" европейских источников) отметить нельзя - вообще ни разу не видал ничего из оружия и доспехов, что 100% соответствовало бы описаниям из кодексов, за исключением музейных экспонатов, принадлежавших императорам Канси и Цяньлуну.

Но большая часть сабель сделана неплохо. Может, не лучшая, но и не худшая работа. Сабель, рубящих железо, не видел - это что-то Бэрроу заливает. Мол, английские сабли фирмы Gill рубили железо и китайцы отказывались верить своим глазам. Но такие разговоры - это стандартная часть баек о том, что мы тут культуртрегеры, а они - папуасы.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да, Бэрроу еще говорит, что китайцы приписывали кремневым замкам плохие свойства по результатам войны в Тибете, где кремневые ружья давали осечки чаще, чем фитильные.

Он не раскрывает это утверждение, но, скорее всего, в 1792 г. Цины столкнулись с гуркхами в Тибете и, скорее всего, некоторые гуркхи могли иметь кремневые ружья, полученные от англичан. Скорее всего, опыт с кремневыми ружьями у китайцев начала XIX в. ограничивался именно этим случаем. 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Насчет "плохо сделанных сабель" - можно сказать, что брак был всегда и везде. Халтура тоже.

Но вот что интересно - еще Сун Инсин писал в 1637 г., что настоящий китайский меч или сабля куются из лучшей стали с разным содержанием углерода - высокоуглеродистая сверху, низкоуглеродистая - внутри. Что хороший меч способен рубить гвозди и простое железо, что при тщательной полировке проявляется его красота ...

Он же отмечает, что китайцы не могут делать мечи так, как японцы, не зная их приемов ковки, но, насколько мне вообще известно, тут речь об экстерьере, а не о сути. Он ничего не пишет о превосходстве японского меча, давая только некоторые детали их конструкции. Например, указывает, что в обухе клинок японского меча не достигает 2 фэнь (6,4 мм.) - у китайцев при треугольном профиле клинка бывает и гораздо больше - и 8, и даже 10 мм., а бывает, что и больше.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вопрос. В "Цааджин бичиг" от 1629-го года приведены военные обязательства монголов перед Цин.

Цитата

В случае выступления против минского государства в походе от знамени обязаны участвовать один бэйлэ, два тайджи, сто конников. 

Тут под "знаменем" понимается "хошун" или "сомон"? Просто, насколько понимаю, монгольских "знамен" на это время было хорошо если два, а норма мобилизации в 100+ конных с примерно 1500-2000 человек - как-то совсем кисло. С другой стороны - "100 с сомона" это уже где-то "тотальная мобилизация", около 2/3..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, hoplit сказал:

Тут под "знаменем" понимается "хошун" или "сомон"?

Смотрим оригинал:

http://sillok.history.go.kr/mc/id/qsilok_003_0050_0010_0030_0020_0010

若往征明國。每旗大貝勒各一員。台吉各二員。以精兵百人從征。

Если идем карательным походом на Минское государство, от каждого знамени (ци) великий бэйлэ - 1, тайджи - 2, а также 100 отборных воинов следуют в поход.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

от каждого знамени (ци)

Словарик дает для  значения

- флаг

- "знамя"

- "хошун"

Получается - монголы довольно слабо привлекались к войнам на территории собственно Китая?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Там сказано конкретно - отборных воинов (цзинбин). Тех, кого приведут такие люди, как великий бэйлэ и тайджи - т.е. действительно хорошо вооруженные воины, от которых будет польза в рейдовой операции.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Peter C. Perdue. Military Mobilization in Seventeenth and Eighteenth-Century China, Russia, and Mongolia // Modern Asian Studies, 30, pp 757-793. 1996

Цитата

Galdan's army arrived at the Tula River with nearly 20,000 men and horses. On 1695/10/3 Kangxi announced his intention to lead a second major expedition against Galdan. Noting that he had hoped to draw Galdan closer in, he nevertheless insisted on sending the armies far across the desert, despite objections from his generals. The Central Army, 37,000 men led by Kangxi himself, would travel from Beijing 1100 kilometers across the Gobi desert; the East Route army would leave from Shengjing (Fengtian) with 35,000 men and head for the Kerulen, a distance of 1300 kilometers; the West Route army of 35,000 men would set out from Guihua in Ningxia and travel a shorter route of goo-1100 kilometers to the Tula River (see map 1).

The armies gathered huge amounts of food, horses, donkeys, carts, armor, weaponry and uniforms in preparation for the decisive confrontation.

...

The campaign had lasted 99 days; a 3000 kilometer round trip for Kangxi. It was much longer in duration and in length than the first one, but Kangxi had ample time to prepare his army. The preparations for actual battle turned out to be nearly superfluous: his greatest achievement had been to equip three large armies and send them out directly into the steppe.

 

Цитата

Even the Kangxi emperor, in his campaigns against Galdan in the late seventeenth century, could not break through this logistical barrier. Reading his own accounts of the campaigns, in which he personally participated, reveals constant worries about supplies of food and water. On each of his campaigns, he could stay only about ninety days maximum away from home, the same time limit faced by his predecessors in the Han dynasty. (Barfield, 1981; Cimeddorji 1991; Okada 1979) He never did capture Galdan, who simply moved beyond his reach. Kangxi only won when Galdan died, probably of smallpox, after retreating from his last loss in battle. The story that Galdan committed suicide out of despair certainly salved imperial pride, but even the emperor, a stern empiricist, did not believe it. Not until the Qianlong emperor broke through the logistical barrier by constructing a supply route leading through the Gansu corridor into Xinjiang could the Chinese support large armies in the steppe for several years at a time. The campaigns of 1755-60 included three main armies, totalling 50,000 men each, who stayed on each campaign for one to two years.

 

Цитата

Gansu Governor-General Yong Chang prepared six months' worth of supplies for the twenty thousand men of the West Route Army: 11,200 shi of grain, 2.25 million jin of noodles, 750,000 jin of bread, and 20,000 jin of mutton. Animals also moved from Gansu markets to Hami: 40,000 oxen and 20,000 head of sheep bought in Liangzhou and Zhuangliang to provide 300,000/in of dried meat in Hami, plus 30,000 head of sheep to be pastured in Hami. (Lai 1984, 219-22)

 

Цитата

Both armies needed large amounts of grain for their own rations and additional supplies to feed Mongol tribes who surrendered to the Qing. The North route army at Uliyasutai and the West route army at Barkul both drew on supplies from Gansu, Shaanxi, Shanxi, and even Henan, but Gansu provided the largest amounts. Besides grain, Gansu also provided tea, essential for trade with friendly nomadic tribes. Garrison lands in Hami and Barkul became an increasingly important source of grain for the later campaigns, but the oxen to plow these fields had to come from Gansu. The demand for oxen clearly strained the local market: after four thousand head were purchased in Gansu, the official price of 4.4 taels (ounces of silver) per head had to be raised by two taels in order to provide enough.


Transportation of these supplies also relied heavily on the interior China markets. To cut down the demand for carts and mules, General Bandi planned to have the troops themselves carry three to four months of rations with them beyond the Great Wall. This meant over 55 kilos of raw millet, dried noodles, and dried meat, in addition to weapons, per soldier. No army could move quickly this way, so the requirement was changed to forty days of rations per soldier carried by himself, and eighty days by transport.


Transport costs escalated astronomically beyond the Great Wall. Interior overland transport costs were 0.2 taels per 100 li in the Northwest, very high by Chinese standards already. In the first Zunghar campaign, it cost 251,000 taels to carry 100,000 shi of grain from districts west of the Yellow River in Gansu to Suzhou in Gansu, a straight-line distance of five to six hundred kilometers. The route from Suzhou to Hami, by contrast, a straight-line distance of 600 kilometers, in actuality was over 1000 kilometers (1760 li) long, took one month to travel, and cost 7.7 taels per shi. Thus the total cost of moving 100,000 shi of grain from the core production areas in western Gansu to Hami was nearly one million taels, up to ten times the purchase cost of the grain itself. Furthermore, the mules, camels, carts, porters and rations for these porters had to be bought on China's interior markets, because population in the steppe was so sparse. During the second campaign, surpluses remained in Barkul from the first campaign, and officials made efforts to avoid transporting large amounts from the interior. They gave tea to troops in Urumqi to exchange for mutton and bread and supplied silver for purchases of grain, tobacco, and other goods. Even so, they needed to ship large amounts from Shanxi and Gansu. The third campaign once again required shipment of 100,000 shi of grain from Suzhou to Hami, using 3,800 carts. These figures indicate the enormous logistical problems for the Qing armies simply to move supplies from grain producing areas in the Northwest to the major military store-houses at Hami and Barkul. Travel conditions beyond Hami were even more difficult.

 

Цитата

Rations for Qing troops, by these measures, seem small: an average of 1.08 pounds of bread and noodles and 1.85 ounces of meat per man per day, compared to more than two pounds of bread per day for European soldiers. But these were preliminary figures, to be supplemented by purchases of animal products on the markets after the army's arrival. Mongolian and Manchu soldiers in the Chinese army could get a substantial caloric supply from steppe products like mare's milk, horse's blood, horsemeat, and marmots. (Masson Smith, Jr. 1982). Most important, the enormous grasslands of Mongolia were more than adequate to feed the Qing army's horses. Estimates of the area needed to support a horse for one year vary enormously, for example, from seven acres in tenth-century North China to 25 acres in the Hungarian plain to 120 acres in nineteenth-century Mongolia and Turkestan. (Smith 1991; Lindner 1981; Sinor 1972) In Western Europe seven acres of green fodder could feed one horse for a year, much like North China, (van Creveld p. 34) In any case, the 1.5 million square kilometers (371 million acres) of Mongolian grasslands, which supported 1.15 million horses in 1918, could potentially provide grazing lands for a very large number of horses. Western Europe clearly had no such large pasture lands, and this was the major limitation on its armies' mobility. The Qing in these campaigns achieved an impressive and believable logistical triumph by combining careful exploitation of grassland resources with convoys shipped from the interior.

 

Цитата

The eighteenth-century Qianlong emperor gave his nationalist successors a great head start. He had compiled collections of documents glorifying his Ten Great Campaigns (Shiquan). The imperially sponsored collection, Pingding Zhunge'er Fanglue (Record of the Campaigns to Pacify the Zunghars), which covers the three Central Asia campaigns from 1716 to 1760, comprises 171 Chinese volumes (juan), 3000 pages in reprint, or approximately 1,400,000 characters. This collection is only the middle stratum of a huge documentary iceberg. At its base are the voluminous archival sources, and at its tip is the most widely read survey of the campaigns, Wei Yuan's Shengwuji (Record of Sacred Military Victories), and its popularized versions in movies, novels, and comic books today.

 

Этот же автор написал монографию China marches west: the Qing conquest of Central Eurasia. 2005

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

C xlegio.

Цитата

Согласно "Фаньлянь ши" ("О способах выдачи продовольствия", XVII в.) за основу расчета нормы выдачи провианта по маньчжурской армии принимался воин-кавалерист. Однако учитывались также обслуга и вьючные лошади. 

Воин-кавалерист - 3 доу (3*10,35 л.) риса 
Боевой конь - 1 доу риса, 3 доу бобовых 
Обслуживающий персонал, 1 человек - 1 доу риса 
Вьючная лошадь - 2 доу бобовых.

Вопрос - это на какой срок? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

- Idan Sherer. Warriors for a Living. The Experience of the Spanish Infantry in the Italian Wars, 1494–1559. 2017

- Geoffrey Parker. The Army of Flanders and the Spahish road. The Logistics of Spanish Victory and Defeat in the Low Countries' War. 1972

- Fernando González de León. The Road to Rocroi. Class, Culture and Command in the Spanish Army of Flanders, 1567–1659. 2009

 

- Lorraine White. The Experience of Spain's Early Modern Soldiers: Combat, Welfare and Violence // War in History. Volume: 9 issue: 1, page(s): 1-38. 2002

- John M.D. Pohl. Armies of Castile and Aragon 1370–1516. 2015

James Clark. Florins, Faith and Falconetes in the War for Granada, 1482-92. 2011

La organización militar en los siglos XV y XVI: actas de las II Jornadas Nacionales de Historia Militar Obra socio cultural. 1993

- Geoffrey Parker. Spain, Her Enemies and the Revolt of the Netherlands 1559-1648 //  Past & Present,  No. 49 (Nov., 1970), pp. 72-95

- Weston F. Cook, Jr. The Cannon Conquest of Nasrid Spain and the End of the Reconquista // Journal of Military History, 57, pp. 43–70. 1993

- Paul Stewart. The Santa Hermandad and the First Italian Campaign of Gonzalo de Córdoba, 1495-1498 //  Renaissance Quarterly,  Vol. 28, No. 1 (Spring, 1975), pp. 29-37

- Paul Stewart. The Soldier, the Bureaucrat, and Fiscal Records in the Army of Ferdinand and Isabella // The Hispanic American Historical Review , Vol. 49, No. 2 (May, 1969), pp. 281-292

- Ignacio & Iván Notario López. The Spanish Tercios 1536–1704. 2012

Conroy, James George. Royal power and the war with Granada. 1986

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Рацион испанского солдата в 16 веке в "Warriors for a Living. The Experience of the Spanish Infantry in the Italian Wars, 1494–1559", страница 54. Так кормили и в гарнизонах, и в полевой армии.

46 литров пшеницы на месяц, полфунта солонины и литр вина на день. 

Полтора литра зерна на день это, если не путаю, полтора кило хорошего хлеба или чуть более двух кило плохого. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У корейцев, ЕМНИП, в конце XVI в. давали конному 3 л. риса и 2 литра бобов в сутки, пешему - 1,5 литра риса. Слуге - 1 л.

Как-то так.

Но, скорее всего, это было и средствами на расходы - рис использовали вместо денег. Бобы - коню, рис - частично на пропитание, частично - на обмен на приправы, мясо, овощи и всякие нужные в походе предметы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • Сыма Цянь - Исторические записки (Ши цзи), III том (Памятники письменности Востока, XXXII,3), 1984
      Автор: foliant25
      Сыма Цянь - Исторические записки (Ши цзи), III том (Памятники письменности Востока, XXXII,3), 1984
      Просмотреть файл Сыма Цянь - Исторические записки (Ши цзи), III том (Памятники письменности Востока, XXXII,3), 1984, PDF Сканированные страницы + OCR + оглавление
      "Настоящий том продолжает публикацию научного перевода первой истории Китая, созданной выдающимся ученым древности Сыма Цянем. В том включено десять глав «Хронологических таблиц», дающих полную, синхронно составленную хронологию правлений всех царств и княжеств Китая в I тысячелетии до н. э."
      В отличии от гуляющего в Сети неполного варианта (без 798-799 стр.) это полный вариант III тома 
      Автор foliant25 Добавлен 30.04.2018 Категория Китай
    • Сыма Цянь - Исторические записки (Ши цзи), III том (Памятники письменности Востока, XXXII,3), 1984
      Автор: foliant25
      Сыма Цянь - Исторические записки (Ши цзи), III том (Памятники письменности Востока, XXXII,3), 1984, PDF Сканированные страницы + OCR + оглавление
      "Настоящий том продолжает публикацию научного перевода первой истории Китая, созданной выдающимся ученым древности Сыма Цянем. В том включено десять глав «Хронологических таблиц», дающих полную, синхронно составленную хронологию правлений всех царств и княжеств Китая в I тысячелетии до н. э."
      В отличии от гуляющего в Сети неполного варианта (без 798-799 стр.) это полный вариант III тома 
    • Конские доспехи маньчжурской конницы
      Автор: rokkero
      Хроника Великой династии Цин (Дай Цин личао шилу), глава 575 (с "Востлита"), где описываються события кампании 1757-1759 гг. в Восточном Туркестане:
      Мне вот интересно, что это за "конные щиты". Маньчжурская конница, как и вроде все окрестные, кроме тибетцев, не пользовалась щитами. Я предполагаю, что там должно быть либо "конские доспехи" - хотя, по-видимому, в то время были уже мало распространены, как реликт, да и не слишком ли затратно - давать в награду 50 комплектов такой брони, либо "конский налобник" (как заметная часть того самого доспеха), либо, что наиболее вероятно - "конская попона" (и не затратно, и красивой вещью может быть). Как думаете, что там было? Этническая принадлежность наемников не установлена - не то буруты, не то уйгуры, или еще кто из соседей.
      А вообще, существовали ли еще в то время (середина 18-го века) у Цинов кавалерийские части, ипользовавшие конскую броню? Помимо тибетцев. Хотя бы частично. Я посмотрел пару тогдашних рисунков - что император, что командиры в тяжелых доспехах ездят на полностью открытых конях.
    • Пушки на палубах. Европа в 15-17 век.
      Автор: hoplit
      Tullio Vidoni. Medieval seamanship under sail. 1987.
      Richard W. Unger. Warships and Cargo Ships in Medieval Europe. 1981.
      Dotson J.E. Ship types and fleet composition at Genoa and Venice in the early thirteenth century. 2002.
       
      Oppenheim M. A history of the administration of the royal navy and of merchant shipping in relation to the navy, from MDIX to MDCLX. 1896.
      L. G. C. Laughton. THE SQUARE-TUCK STERN AND THE GUN-DECK. 1961.
      L.G. Carr Laughton. Gunnery,Frigates and the Line of Battle. 1928.
      M.A.J. Palmer. The ‘Military Revolution’ Afloat: The Era of the Anglo-Dutch Wars and the Transition to Modern Warfare at Sea. 1997.
      R. E. J. Weber. THE INTRODUCTION OF THE SINGLE LINE AHEAD AS A BATTLE FORMATION BY THE DUTCH 1665 -1666. 1987.
      Kelly De Vries. THE EFFECTIVENESS OF FIFTEENTH-CENTURY SHIPBOARD ARTILLERY. 1998.
      Geoffrey Parker. THE DREADNOUGHT REVOLUTION OF TUDOR ENGLAND. 1996.
      A.M. Rodger. THE DEVELOPMENT OF BROADSIDE GUNNERY, 1450–1650. 1996.
      Sardinha Monteiro, Luis Nuno. FERNANDO OLIVEIRA'S ART OF WAR AT SEA (1555). 2015.
      Rudi  Roth. A  proposed standard  in  the reporting  of  historic artillery. 1989.
      Kelly R. DeVries. A 1445 Reference to Shipboard Artillery. 1990.
      J. D. Moody. OLD NAVAL GUN-CARRIAGES. 1952.
      Michael Strachan. SAMPSON'S FIGHT WITH MALTESE GALLEYS, 1628. 1969.
      Randal Gray. Spinola's Galleys in the Narrow Seas 1599–1603. 1978.
      L. V. Mott. SQUARE-RIGGED GREAT GALLEYS OF THE LATE FIFTEENTH CENTURY. 1988.
      Joseph Eliav. Tactics of Sixteenth-century Galley Artillery. 2013.
      John F. Guilmartin. The Earliest Shipboard Gunpowder Ordnance: An Analysis of Its Technical Parameters and Tactical Capabilities. 2007.
      Joseph Eliav. The Gun and Corsia of Early Modern Mediterranean Galleys: Design issues and
      rationales. 2013.
      John F. Guilmartin. The military revolution in warfare at sea during the early modern era:
      technological origins, operational outcomes and strategic consequences. 2011.
      Joe J. Simmons. Replicating Fifteenth- and Sixteenth-Century Ordnance. 1992.
      Ricardo Cerezo Martínez. La táctica naval en el siglo XVI. Introducción y tácticas. 1983.
      Ricardo Cerezo Martínez. La batalla de las Islas Terceras, 1582. 1982.
      Ships and Guns: The Sea Ordnance in Venice and in Europe between the 15th and the 17th Centuries. 2011.
      W. P. Guthrie. Naval Actions of the Thirty Years' War // The Mariner's Mirror, 87:3, 262-280. 2001
       
      A. M. Rodger. IMAGE AND REALITY IN EIGHTEENTH-CENTURY NAVAL TACTICS. 2003.
      Brian Tunstall. Naval Warfare in the Age of Sail: The Evolution of Fighting Tactics, 1650-1815. 1990.
      Emir Yener. Ottoman Seapower and Naval Technology during Catherine II’s Turkish Wars 1768-1792. 2016.
       
      Боевые парусники уже в конце 15 века довольно похожи на своих потомков века 18. Однако есть "но". "Линейная тактика", ассоциируемая с линкорами 18 века - это не про каракки, галеоны, нао и каравеллы 16 века, она складывается только во второй половине 17 столетия. Небольшая подборка статей и книг, помогающих понять - "что было до".
       
      Ещё пара интересных статей. Не совсем флот и совсем не 15-17 века.
      Gijs A. Rommelse. An early modern naval revolution? The relationship between ‘economic reason of state’ and maritime warfare // Journal for Maritime Research, 13:2, 138-150. 2011.
      N. A.M. Rodger. From the ‘military revolution’ to the ‘fiscal-naval state’ // Journal for Maritime Research, 13:2, 119-128. 2011.
    • Аварский каганат
      Автор: Чжан Гэда
      Тема про Аварский каганат и относящиеся к этой теме вопросы.
      Прошу только по делу, только с опорой на источники и всякую литерАтуру типа писаний Коломийцева сюда не тащить.
      Засим прошу начать в оговоренном выше порядке!