54 сообщения в этой теме

45 минуты назад, hoplit сказал:

Да нет, описаний довольно много.

Не встречал описаний в подробностях.

Образец можно?

Обычно очень кратко и общими фразами типа "налетели толпой, полезли в сабли, выли, кричали"...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


17 час назад, Чжан Гэда сказал:

Не встречал описаний в подробностях.

Образец можно?

Обычно очень кратко и общими фразами типа "налетели толпой, полезли в сабли, выли, кричали"...

Иногда это так и выглядело, но только иногда.

Для примера - Кагул по Русмянцеву. Аксан, когда касалась этой битвы, сама использовала русские материалы, из чего делаю вывод, что своего толкового описания битвы у турок на 1990-е еще не было.

Цитата

Долго казалось, что турки идут к нам, но напоследок стало открываться, что они остановились, похожим образом, как бы занимая себе лагерь. Тут его сиятельство главнокомандующий, смотрев в зрительную трубу и оборотясь к присутствовавшим генералам, сказал: если турки осмелятся и одну в сем месте разбить свою полатку, то я их в сию ж ночь пойду атаковать. — Вскоре после сего изречения увидели мы, что турки стали разбивать свой лагерь, занявши место по левую сторону устья реки Кагула, не далее 7 верст от нашего положения. 
Главнокомандующий предузнал в ту же минуту, что приближение сие учинил неприятель, хотя нас атаковать спереди, тогда как хан крымской неменьше же в силах обляжет весь армии нашей тыл с равным устремлением, а пленные подтвердили, что с тем везирь и хан приготовились уже к завтрешнему дню. 
Всяк представить легко себе может, в каком критическом положении была по сим обстоятельствам армия. Пропитание войску давали последние уже крохи. Везирь с 150 тысячами был в лице, а хан со 100 тысячами облегал уже спину я все провиантские транспорты. Великого духа надобно было, чтоб изойти только из сих трудностей, но оной мы нашли в своем предводителе, который умел самую опасность обратить в величайшую славу. 

Цитата

Вся армия с корпусы ген.-порутчика князя Репнина и ген.-квартермисгра Бауера накануне сего дни, по данной от его сиятельства главнокомандующего армиею диспозиции, оставя все обозы в вагенбурге, выступила в поход с вечера к атаке неприятеля нижеописанным порядком. Первая дивизия г. ген.-аншефа и ко-валера Олица, при которой находился и его сиятельство главнокомандующий армиею, выступила из лагиря, как и протчие, во втором часу пополуночи и следовала по трем гребням, ведущим [к] неприятельской армии. Авангардный корпус ген.-квартермисгра Бавра следовал по высотам, ведущим к левому оной флангу; дивизия г. гея. порутчика и ковалера Племянникова — к левому флангу неприятельской армии, коему велено было, перешед Траянову дорогу, пара-лельно з Бауером атаковать левый фланг неприятеля. Дивизия ген.-порутчика и ковалера графа Брюса — к правому флангу неприятеля, равно и авангардный корпус г. ген.-порутчика и ковалера князя Репнина. Сим образом маршируя и поднявшись на высоты, не дошед Траяновой дороги, услышав, что неприятель с ретраншамента начал производить пушечную и оружейную пальбу, построились в боевой порядок, составляя каждая дивизия и корпус свои каре, и по строении следовали к повеленному месту. 
На расвете неприятельская кавалерия показалась пред дивизией графа Брюса и корпусом князя Репнина и потом ретировалась в лагирь. Но вскоре опять, вышед в большом числе, сделала вдруг нападение, окружая оба те каре, и как пушками была збита, то учинила нападение на находящуюся между оными каре кавалерию, которая без всякого вреда отстреливалась из карабинов, покудова посланные в подкрепление: из каре от графа Брюса — ген.-майор Херасков з батальоном гранодер и четырьмя пушками, от князя Репнина — подполковник Толстой также с батальоном гранодер и двумя пушками, — прибыв, спомоществовали обратить неприятеля в бегство. Главное стремление было неприятельское на каре первой дивизии, которой находился тогда перешед Траянову дорогу. С ретраншамента производил неприятель жестокую пушечную пальбу, а конница оного во множественном числе со фрунту лощиною приближалась к каре, производя безпрестанную пальбу и проходя тою лощиною, окружила с тылу изо рва Трояновой дороги, где под прикрытием вала безопасно стрельбу производить могла, чего ради его сиятельство главнокомандующий армией приказал из резерва сделать каре, скрыть ту лощину и производить вдоль оной мушкетную и пушечную палбу, а главному каре подаваться влево к лощине, дабы и оную скрыть пушечному выстрелу. Неприятель однако ж не переставал делать жестокое нападение, но напоследок по продолжении до трех часов производимого по нем жестокого пушечного и мушкетного огня, совершенно сбит и в бегство обращен по прогнании оного. 
В том же ополчении следовали к неприятельскому ретраншаменту, между тем когда уже авангардный корпус ген.-квартермистра Бавра находился блиско к выступлению с левого фланга в неприятельский ретраншамент и дивизия ген.-порутчика Племянникова, по прогнании встретившей оную неприятельской конницы, к ретраншаменту подошла и как от производимой из всех кареев жестокой пушечной и ружейной пальбы неприятель не удержался и, оставя ретраншамент и лагирь, ретировался, а корпус ген.-квартермистра Бавра с левого фланга стал приближаться к ретраншаменту, в самое то время и дивизия ген.-порутчика Племянникова., не видав уже в ретраншаменте неприятеля, оставя пушечную пальбу, маршировала, как и прочие, к вступлению в оной и лишь только поднялась на небольшую вышину, лежащую впереди блиско сего ретраншамента, в самое сие время янычары, лощиною, лежащею чрез ретраншаментом, — видно они, скрывшись, дожидали приближения сей дивизии, — дефилировав, атаковали оной каре и вдруг, бросившись в передний фас, не допустя не мало исправитца, весь привели в замешательство, так что часть переднего, второго и заднего фасов принуждены были держать ретираду к каре первой дивизии, за коими множество напавших янычар бежали, а другие с оставшими сражались. А как уже гнавших за ретирующимися янычар пушечными и ружейными выстрелами из каре первой дивизии встретили и обратили в бегство назад по той же лощине мимо корпуса ген.-квартермистра Бавра, которой также, встретя оный пушечными и ружейными выстрелами, прогнал и преследовали ковалериею под командою ген.-порутчика и ковалера графа Салтыкова и ген.-майора князя Долгорукова. А ретирующиеся пред тем из каре предписанного ген.-порутчика Племянникова мушкатеры, собравшись к своему месту, построились и маршировали как и другие каре к занятию ретраншамента, из которых каре генерала Бавра, первой вступя в него, остановился, ожидая протчих; корпус же ген.-порутчика князя Репнина следовал вперед, стараясь зайтить неприятелю, когда он еще был в ретраншаменге, в тыл. Неприятель, со всех сторон стоял в огне, не мог держаться долея и, как уже выше сказано, а особливо, при входе главного каре к центру ретранжамент, в бег обратился, а затем оной и был преследован. 
При овладении сего неприятельского ретранжамента и лагиря получено в добычу сверх немалого числа обоза с разными съестными и протчими припасами, артилерии 140 орудий, в том числе российских две, немало пороха, свинца и протчих снарядов и знамен. Побито неприятеля 675. С нашей же стороны урон простирлся до 388 человек побитых и раненых. Произведено из артилерии выстрелов 2 326.

И это довольно типичное описание. Пехота турок располагается в укреплениях или на пересеченной местности (Козлуджи) и ведет огонь из ружей. При приближении противника может атаковать накоротке с саблями - та самая толпа с дикими криками. Как при Кагуле, во время боя в лесном дефиле при Козлудже, во время штурма Измаила, схема схожая. Но основа ее действий - все-таки стрельба из крепкого места (окопы, крепость, лес). В поле активно атакует только конница.

Ларга.

Цитата

Ген.-порутчик и кавалер Племянников весьма благовременно подоспел с своим корпусом к левому флангу неприятельскому, где было его лагеря четвертое отделение и укреплением превосходило все три первые, примыкающие к оному с правой стороны. Шанцы, батареи и глубокие рвы проход к оному заграждали, как и самая утесистая гора, на которой сии укрепления были построены. Помянутый ген.-порутчик разделил свой корпус на два каре, из которых первому сам был предводитель, имев тут зависимых от него командиров — ген.-майора Гротенгельма и бригадира Гудовича, — другой поруча в команду ген.-майору и кавалеру Замятину, преодолел все трудности и под выстрелами своих батарей, снося таковые ж на себя из лагеря неприятельского, овладел его сим лагерем, отразивши многократные неприятельские нападки на фронт при восхождении на холм и уже будучи во внутрь ретранжамента, ибо турки в сем месте толь долго противились, что еще огонь не преставал в той части, как уже в ряду, один по другом, другими корпусами заняты были три первые отделенные их лагери. Ради яснейшего истолкования всех подробностей сей атаки прилагается тут план, изображающий неприятельское положение и наши все действия и как который корпус прошел в неприятельской лагерь. А затем осталось только сказать, что, начав сражение с 4-то часа поутру, свершилась полная наша победа в 12 часов пополудни.

Из MURAT ÇINAR BÜYÜKAKÇA. OTTOMAN ARMY IN THE EIGHTEENTH CENTURY: WAR AND MILITARY REFORM IN THE EASTERN EUROPEAN CONTEXT.

Цитата

The Bosnian militia, made up of mercenary soldiers, illustrates this point. Just the fact that the local militia successfully fought against the Austrian army during the war of 1737-39 without much support from the Ottoman imperial army, which had its hands full against the Russians, indicates that the regional armies in the eighteenth century were more than mobs of levends gathered around a commander. The Bosnian militia, which Michael Robert Hickok argues to have been designed as the effective extension of the Ottoman state power in Bosnia, rather than the personal retinues of regional commanders (kapudans) cooperating with the Porte, had an institutionalized command structure characterized by a minimum number of unnecessary officers, which indicates that the positions were not regarded as “sources of guaranteed salaries.”

Численность и потери османов в русских донесениях, как правило, завышены, но точную численность контингентов Порты, кажется, и сами турки плохо представляют. У Аксан есть очень грубые оценки общей численности турок на дунайском театре на вторую половину 18 века, но и из них толком выжать численность отдельных армий нельзя. 

Тут можно Ермолова вспомнить

Цитата

В Валахии начальствовал генерал-лейтенант Милорадович, и редкий день не было праздника, которые он делал сам и других заставлял делать для забавы своей любезной. Я жил очень весело, бывал на праздниках, ездил на гулянья, выслушивал рассказы его о победах и между прочим о сражении при Обилешти. «Я, узнавши о движении неприятеля, — говорит он, — пошел навстречу; по слухам был он в числе 16 000 человек; я написал в реляции, что разбил 12 000, а их в самом деле было турок не более четырех тысяч человек». Предприимчивость его в сем случае делает ему много чести!

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, hoplit сказал:

И это довольно типичное описание.

Ну что сказать? Фантастика голимая.

Турок 100 тыс., татар - 150 тыс., конница тучами... Откуда? 

Зато потери, от которых турки (100 тыс., не считая татар) бежали - аж 675 человек! Целых 0,675% от численности армии! При этом захвачено 140 орудий! Да там обслуги к этим орудиям надо несколько тысяч...

Получается, что имея крепкую позицию, огромный численный перевес, многочисленную артиллерию, турки не терпят даже минимальных потерь и бегут, бросая все?

А как быть с поддержанием необходимой плотности огня при постоянных маневрах каре? А куда летят турецкие ядра из столь многочисленных пушек?

Ни слову не верю.

Как я понимаю, реальная картина боя может в большей или меньшей степени соответствовать с точки зрения потерь (вполне реальны для обеих сторон), а также действий русской армии (маневры, огонь и т.п.), но никак не соответствовать численности и действиями турок и татар.

Только что, hoplit сказал:

но точную численность турецких контингентов, кажется, и сами турки хорошо представляют

Если не пользоваться документами - то таки да. А если все же исследовать архивы?

Только что, hoplit сказал:

Just the fact that the local militia successfully fought against the Austrian army during the war of 1737-39 without much support from the Ottoman imperial army, which had its hands full against the Russians, indicates that the regional armies in the eighteenth century were more than mobs of levends gathered around a commander.

Вполне реально - бои в зеленке и на пересеченной местности, где сильно линию не развернешь, где роль играют меткий огонь, умение маскироваться, внезапные атаки с холодным оружием, инициатива отдельных солдат - это и играло свою роль на австрийском ТВД.

Поэтому у австрийцев были свои граничары из сербов, хорватов и прочих валахов - они воевали так же, и были со своим противником примерно одинаковы по уровню.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Ну что сказать? Фантастика голимая.

Турок 100 тыс., татар - 150 тыс., конница тучами... Откуда? 

Зато потери, от которых турки (100 тыс., не считая татар) бежали - аж 675 человек! Целых 0,675% от численности армии! При этом захвачено 140 орудий! Да там обслуги к этим орудиям надо несколько тысяч...

Про потери и численность уже написал. Нужно делить на "пи". 

Цитата

Получается, что имея крепкую позицию, огромный численный перевес, многочисленную артиллерию, турки не терпят даже минимальных потерь и бегут, бросая все?

Перевес сжимаем. Конница отбита, русские ворвались на позиции. А турецкая армия на описываемый период это довольно грустное зрелище.

Цитата

А как быть с поддержанием необходимой плотности огня при постоянных маневрах каре? А куда летят турецкие ядра из столь многочисленных пушек?

Бой шел много часов. Так что маневры "постоянные" там весьма относительно. 

Цитата

Как я понимаю, реальная картина боя может в большей или меньшей степени соответствовать с точки зрения потерь (вполне реальны для обеих сторон), а также действий русской армии (маневры, огонь и т.п.), но никак не соответствовать численности и действиями турок и татар.

Про численность уже писал ранее. Характер действий - а вот такой он был. С точки зрения турок - сплошное избиение без проблесков. 

Цитата

Если не пользоваться документами - то таки да. А если все же исследовать архивы?

Опять ранее писал. Работали они с документами - есть грубые прикидки по общей численности сил на театре. У турок на тот период в армии дикий бардак и дезертирство. Поэтому даже примерная численность сил на театре под вопросом, не говоря о численности отдельных группировок. Возможно еще эту тему проработают.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, hoplit сказал:

Конница отбита, русские ворвались на позиции.

При штурме укрепленного лагеря, имеющего 140 пушек, иметь всего 388 человек погибшими?

Самое очевидное - в пушки записаны все похожие предметы, даже крепостные ружья, а численный перевес, после отхода татар, подавляющий, причем у русской стороны.

Только что, hoplit сказал:

Бой шел много часов. Так что маневры "постоянные" там весьма относительно. 

При стационарной позиции войска развивают очень плотный огонь и при многочисленных атаках конницы потери турок и татар должны быть больше.

Только что, hoplit сказал:

Характер действий - а вот такой он был. С точки зрения турок - сплошное избиение без проблесков. 

Стреляли в воздух? А как же тогда янычары гонялись за русскими солдатами из опрокинутого каре?

Вот еще про потери турок:

Цитата

Сей маневр столько устрашил неприятеля, что оной под конец, боясь быть отрезан от своего лагеря, обратился во всю лошадиную прыть с криком к оному, провождаем будучи от нас наижесточайшею пушечного стрельбою, которая порывала в густых толпах великим числом всадников; от сего вострепетала и вся прочая турецкая конница, наступавшая со всех сторон на карей Племянникова, графа Брюса, князя Репнина и Боура, и пустилась назад, примером3 отраженной от каре ген.-аншефа Олица..

Т.е. должно быть много убитых. Произведено аж 2236 выстрелов из орудий, не считая пальбы из мушкетов. Но погибло всего 675 человек. В примечании стыдливо пишут, что это только убитые в лагере, хотя на основании чего это выведено?

Про рукопашный бой:

Цитата

Тут послал его сиятельство на сию дерзкую пехоту5 свою тяжелую кавалерию, с которою, с одной стороны, ген.-порутчик граф Салтыков, с другой, — ген.-майор князь Долгоруков, пробившись ее, посекали оную вообще6огненного и белого оружия, великую часть янычар положили на месте, а остальных погнали. 

Как правило, потери бывают при бегстве. Сначала бежали наши, потом - янычары (если это были янычары). Т.е. где-то должны быть сопоставимые потери (с учетом того, что турки бежали дольше и вообще битву проиграли).

Соотношение 675 к 388 вполне приемлемо. Но куда подевалась туча побитой из орудий конницы?

Далее вот какие чудеса:

Цитата

 Но как число трофеев и плена умножалось [191] и после баталии, то и сказано будет о том и другом при окончании уже сего. 
Посреде сего изобильного лагеря прошедши в порядке, преследовали неприятеля верст до четырех, а далее итить за ним усталость солдат не позволила, поелику продолжался безпрерывный и жестокий бой с начала пятаго до половины десятого часа поутру, в которой свершили уже нашу победу, а в кавалерии, за отделением ее к прикрытию запасного магазейна, имели недостаток. 
Неприятельской урон считать мы должны, по крайней мере, до 20 тысяч, хотя пленные и из-за Дуная после пришедшие уверяли за подлинно, что турки чувствуют оный в сороке тысячах, наипаче своей пехоты, кроме погибших в лагере. Ретранжамент и пред оным, где их по исчислению погребено тысяч до трех, по пути, где нас атаковала конница и вдоль за лагерем, верст по крайней мере на семь, кучами лежали побитые тела в превосходнейшем пред сказанным числе, коим щоту не делано. 

Сильно напоминает вот такие высказывания:

Цитата

— Ты сам там был, Хаджи, следственно, можешь так же хорошо, как и я, изобразить ему все дело. Мы не одержали решительной победы, потому что не успели подобрать с земли русских голов, напоказ шаху; но и не были разбиты.

...

— Сколько было неприятеля? — спросил мирза, обращаясь ко мне.

— Ужасное множество! Без счету! — отвечал я отважно.

— Я знаю сколько, — сказал везир, — пиши: пятьдесят тысяч.

— Сколько убитыми? — спросил опять мирза, посматривая на меня и на него.

— Пиши: тысяч от десяти до пятнадцати, — промолвил он, — эти бумаги пойдут далеко: зачем жалеть гяуров? Шах убивает людей не иначе, как десятками тысяч. Разве он хуже Рустама или Афрасияба? По милости пророка, наши Цари Царей такие кровопроливцы, людорезы, львоеды, каких нигде не бывало: впрочем, иначе и быть не может, чтоб содержать народ в повиновении и внушать страх посторонним. Ну, что, готово?

— Готово, для пользы службы вашего присутствия, — отвечал мирза. — Раб ваш написал, что неверные собаки, именуемые москоу (да низвергнет их аллах в глубочайшее [208] отделение ада), появились на рубеже земли Ирана числом пятьдесят тысяч свиней, с пушками, похожими на змей; но как скоро непобедимые, вечнопобедоносные войска Царя царей, Убежища мира, Искоренителя терна неверия, ударили на их полчища, то от десяти до пятнадцати тысяч этих окаянных мгновенно извергнули нечистые души свои, и поборники веры последнего пророка захватили такое несметное множество пленных, что цены на невольников вдруг понизились по пятисот на сто на всех базарах Востока.

— Да будет восхвален аллах! Прекрасно, удивительно! — воскликнул везир. — Вот каковы наши! Где так красноречиво напишут, как в Персии! Ты, мирза, сочиняешь не хуже соловья. Хоть это не все правда, но, по неизъяснимому благополучию нашего шаха, это должно быть так, и еще будет: теперь, или после, это все равно. Хороша правда, когда она полезна; но и ложь не худа, если кстати.

— Конечно! — примолвил мирза, стоя на коленях и дописывая в руках свое сочинение. — Сам Саади говорит: «Ложь, сказанная с добрым намерением, спасительнее истины, посевающей раздоры»

 

ИМХО, весь сборник документов про Ларгу и Кагул - образец, подтверждающий слова Ермолова. Греки со своей Араховой тут - сущие дети.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

При Ларге - 65 тыс. татар, 15 тыс. турок, 33 орудия...

А у нас? 38 тыс. со 115 орудиями. Если брать реальные силы, то можно рассчитывать только на турецкую пехоту и артиллерию, т.к. татары серьезно в бой не лезли (а с чего бы? Откуда их там 65 тыс.?). Значит, имеем более чем двукратное количественное превосходство и абсолютное - в артиллерии.

При этом потери наших - 29 убитыми, 61 раненными, у турок - якобы 1000 (6,7%) убитыми и 2000 (13,4%) раненными... В принципе, потеряли почти 20% войска (если их там было 15 тыс.).

А пленные? А их только 23!

Цитата

 

На другой день в неприятельском лагере погребено убитых тел до тысячи, а множество таковых же в очерете, при береге Прута и в преследовании погибших оставлены без исчисления, как должно армии было поспешить походом от того места дале.

Пленных имеем только 23, ибо в первом разе не было пощады противящимся.

Наш же урон в людях весьма невелик, как ваше императорское величество усмотреть изволите из подносимой при сем обстоятельной тому ведомости под литерою «В» 3, сочиненной по отобранным от всех полков репортам.

 

В целом, характерна фраза про "оставленные без исчисления в очерете" и еще одна:

Цитата

 

Неприятель на сей битве много потерял своих людей и лучшие его наездники здесь пали, что доказывал за всем его старанием увозить тела, остаток оных на месте в довольном числе

 

Т.е. они не просто бежали, но и мертвых унесли, а остальных, которые остались, мы не посчитали, т.к. недосуг было...

Напоминает про "мы просто не успели собрать отрубленные головы"?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Еще добавлю - в 1735-1739 гг. в Крыму была сильная холера. В 1770 г. началась чума. 

Откуда татары выставляли такие астрономические количества войск?

Территориально в Молдавии могли оказаться буджакские татары. Но их было-то на 1758 г. по турецким данным порядка 50 тыс. человек.

Это максимум 10-15 тыс. конных воинов, которые разом все не могут быть оторваны от кочевий в условиях наступления врагов (в т.ч. калмыков, которые прекрасно умели воевать в степи).

Могли быть ногайцы-эдисане и джембойлуки, которых Бахты Гирей в 1715 г. сумел увести у калмыков и расселить сначала на крымской Кубани, а потом их переселили в сторону Буджака. Но те же джембойлуки более 3000 воинов выставить не могли.

А Крым с его кубанскими и крымскими землями постоянно был под прессом калмыков, казаков и регулярных войск, т.ч. увести из него много войск было нельзя.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Чжан Гэда сказал:

При штурме укрепленного лагеря, имеющего 140 пушек, иметь всего 388 человек погибшими?

Кто-то вероятно позже умер от ран, но это единственные доступные данные.

Цитата

Самое очевидное - в пушки записаны все похожие предметы, даже крепостные ружья

Вполне вероятно.

Цитата

а численный перевес, после отхода татар, подавляющий, причем у русской стороны.

Видел ссылку на какую-то турецкую историю середины 20 века, там они себе на Кагул считали около 100 тысяч. С татарами или без - не знаю. Сколько реально - складывается впечатление, что толком сейчас не знают и сами турки. "По бумагам" они на Дунае и в прилежащих районах черноморского побережья развернули в 1768-м более четверти миллиона только пехоты и конницы.

Цитата

При стационарной позиции войска развивают очень плотный огонь и при многочисленных атаках конницы потери турок и татар должны быть больше.

Мы не знаем не реальной плотности огня, ни типичной дистанции боя, не квалификации и уровня упорства большей части войска. 

Цитата

Стреляли в воздух? А как же тогда янычары гонялись за русскими солдатами из опрокинутого каре?

Результат на бумаге. Другого нет. Что большая часть пуль летит в воздух - обычный факт. 

Цитата

Но куда подевалась туча побитой из орудий конницы?

Возможно больше "отбитой", чем "побитой". 

Относительно же образа действия турок - это довольно типичные описания. Отличаться будут только численность и конкретное начертание позиций. Турецкая пехота не сражается в открытом поле, получает комплиментарные отзывы при действии в обороне. Часто хвалят индивидуальные качества солдат. Активно действующая часть армии - конница, которая, однако, обычно ничего серьезного в открытом бою австрийской или русской пехоте сделать не может. Но это не оттого, что плохая, просто выше головы прыгнуть нельзя.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 час назад, hoplit сказал:

"По бумагам" они на Дунае и в прилежащих районах черноморского побережья развернули в 1768-м более четверти миллиона только пехоты и конницы.

По чьим бумагам - весь вопрос?

15 час назад, hoplit сказал:

Мы не знаем не реальной плотности огня, ни типичной дистанции боя, не квалификации и уровня упорства большей части войска. 

Прикинуть можно. Более 3 выстрелов в минуту (бесприцельно по набегающей толпе) вряд ли делали.

Квалификация не причем - палить учили всех, "бежать в направлении" могли все.

Дистанция, при которой открывали огонь - максимальная не превышала 200 шагов, но это дистанция неточного огня, когда велико рассеивание пуль и попадания практически случайны.

15 час назад, hoplit сказал:

Результат на бумаге. Другого нет. Что большая часть пуль летит в воздух - обычный факт. 

Естественно. Тут даже характеристики довольно несовершенного оружия свидетельствуют.

Только носимый боезапас - не более 30-40 патронов. Боепитание в ходе боя тогда было большой проблемой, особенно если армия наступала.

15 час назад, hoplit сказал:

Относительно же образа действия турок - это довольно типичные описания. Отличаться будут только численность и конкретное начертание позиций. Турецкая пехота не сражается в открытом поле, получает комплиментарные отзывы при действии в обороне. Часто хвалят индивидуальные качества солдат. Активно действующая часть армии - конница, которая, однако, обычно ничего серьезного в открытом бою австрийской или русской пехоте сделать не может. Но это не оттого, что плохая, просто выше головы прыгнуть нельзя.

Так ведь вопрос в том, что в XVII-XVIII вв. турки неоднократно били австрийцев, венецианцев и т.д. и т.п. И только у нас, судя по реляциям (естественно, опубликованным и распиаренным как великие победы) - все продули "всухую".

И возникает простой вопрос - почему 200 лет тогда не могли такого слабого противника, против которого и коалициями сражались, и восстания на его территории поддерживали, разгромить?

Если верить нашим реляциям, то греки с их соотношением 24 убитых, 60 раненных на 1800 перебитых ими албанцев - просто щенки. В Турции войска из воздуха рождались и "рука бойца колоть устала", побивая их в стиле Хаджи-Бабы из Исфахана?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
52 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

По чьим бумагам - весь вопрос?

Турецким. 

Цитата

Kesbi has an all inclusive total of 254,900 cavalry and infantry on the same page, then later details the numbers of Janissaries, and close to a thousand officers and their entourages.31

Цитата

Mustafa Kesbi, fol. 35b, and p. 87 in the 2002 edition.

Цитата

Mustafa Kesbi, Obretnüma-yı Devlet, Ali Emiri ms 484. Mustafa Kesbi describes himself as a secretary in the Defterdar’s office at the time (folio 32b). Kesbi’s manuscript offers extensive information on the Polish and Tatar questions as well, and remarkable comparative financial statistics about previous campaigns. It remains, like much of the primary material for the eighteenth century, unstudied for its military information. The manuscript was published in Ottoman, with Cyrillic annotations, in Petersburg in 1881. (Sbornik Nniekotorykh Vazhnykh Izviestii I Ofitsial”nykh Dokumentov Kasatel”no Turtsii, Rossi I Kryma. Devlet-i “Aliye iyle Rusya Devleti ve Kırım Hakkında Baze Malumat Muhimme ve Tahrirat Resmiye-yi havi Mecmu“a dır, ed. V.D. Smirnov.) Two Istanbul manuscripts have been compared and transcribed into modern Turkish characters as Obretnümâ-yı Devlet (Tahlil ve Tenkitli Metin), ed. Ahmet Öpreten (Ankara, 2002). See pages 74–94 for this description. It is important to remember that these were expectations of the centre, not the realities of the battlefront.

Наши вообще туркам до 600 тысяч с татарами и прочими лезгинами насчитали. Если что - текст Кесби 1881-го года лежит на "руниверсе", естественно, что его никто не переводил.

Цитата

Прикинуть можно. Более 3 выстрелов в минуту (бесприцельно по набегающей толпе) вряд ли делали.

Мы не знаем ни сколько залпов было сделано, ни с какой дистанции. 

Цитата

Так ведь вопрос в том, что в XVII-XVIII вв. турки неоднократно били австрийцев, венецианцев и т.д. и т.п. И только у нас, судя по реляциям (естественно, опубликованным и распиаренным как великие победы) - все продули "всухую".

Они и по своим реляциям продули в сухую. Война с венецианцами - другой театр, другие условия. В войне Священной лиги по Агостону в конце 17 века и начале 18 турки слили почти все полтора десятка сражений. То есть "неоднократно били" без списка "сколько раз из скольки" и "каков масштаб" ничего не говорят. Для нас войны с Портой тоже не особо удачно прошли в первой половине 18 века - сколько там османы битв выиграли? Турки в середине 16, конце 16, второй половине 17 и конце 18 века - разные величины. 

Цитата

И возникает простой вопрос - почему 200 лет тогда не могли такого слабого противника, против которого и коалициями сражались, и восстания на его территории поддерживали, разгромить?

Прежде всего - логистика и крепостная война. Сами турки и пишут. Это не трогая того, что у Петербурга с Веной и без Порты хватало забот и войн. 

Цитата

Если верить нашим реляциям, то греки с их соотношением 24 убитых, 60 раненных на 1800 перебитых ими албанцев - просто щенки. В Турции войска из воздуха рождались и "рука бойца колоть устала", побивая их в стиле Хаджи-Бабы из Исфахана?

Приукрашенные реляции можно спокойно делить на "пи". Дальше нужно смотреть на потери от всех причин, а не только в боях. И снабжение. Кроме этого сравнение с греками не даст ничего. При Кагуле сражалась европейская армия 18 века с опытом Семилетней войны, против турок в не самый славный период их военной истории. При Арахове (что бы там не произошло) воевали друг против друга трудноразличимые даже внешне балканские иррегуляры.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, hoplit сказал:

Турецким. 

Он пишет о том, что планируется по закупкам, говорит о нормах. Но 40-50 тысяч татарских воинов - они из воздуха появляются? Или татарские воины клонируются? Он только для Крыма упоминает о 24 тысячах турецких солдат, а где они там в реальности?

Учитывая казнокрадство, такие расчетные данные, не подкрепленные реальными сведениями и плотностью населения - очень туманны и неинтересны.

В Корее по данным соответствующих министерств, на 1894 г. было почти 1,5 млн. солдат, а реально - около 10 тыс. Но в отчетах писалось много. Очень много - на все 1,5 млн.!

16 минуту назад, hoplit сказал:

Для нас войны с Портой тоже не особо удачно прошли в первой половине 18 века - сколько там османы битв выиграли?

По нашим реляциям только истории и писать! 

Если все выиграли, то почему такие слабые результаты? Турки материализуются при произношении волшебного слова "Мутабор!" в количестве, не менее 100 тыс. за одно произнесение?

ИМХО, что-то выиграли, но далеко не против таких огромных сил, и с таким напряжением, что решили, что лучше сохранить хоть что-то, чем рисковать всем (видать, понимали, что на самом деле происходит). Но реляции писали ура-патриотические, и в СПб из внутриполитических соображений делали вид, что верили этому.

19 минуту назад, hoplit сказал:

Турки в середине 16, конце 16, второй половине 17 и конце 18 века - разные величины. 

Что-то больших успехов русские в войнах с турками достигали исключительно в своих реляциях. 200 лет войны - и где результат? Кое-как задавили Крым и Кавказ?

20 минуты назад, hoplit сказал:

Прежде всего - логистика и крепостная война. Сами турки и пишут. Это не трогая того, что у Петербурга с Веной и без Порты хватало забот и войн. 

Это отмазка всех нелепых доносителей.

Если хочешь воевать - воюй. Но сначала позаботься об обеспечении ТВД. В Молдавии не хватало результатов фуражировки для 40-тысячной армии?

Ведь если читать наши, самые правдивые в мире, донесения, то все крепости были захвачены не с большими потерями и не с великим напряжением.

Как логистики хватало в 1862-1878 гг. в гораздо более бедных землях - Шэньси, Ганьсу и Синьцзяне? Ж/д и там не было, воровали и там немало. Реальные численности войск были очень близки. 

Да, население страдало от реквизиций. И была проблема с логистикой. Но подавление всех восстаний заняло всего 15 лет с учетом того, что РЕАЛЬНО у Пекина было забот побольше, чем у Петербурга и Вены - стоял вообще вопрос о выживании империи, а не так, побаловаться где-то на даровщинку.

24 минуты назад, hoplit сказал:

Приукрашенные реляции можно спокойно делить на "пи". Дальше нужно смотреть на потери от всех причин, а не только в боях. И снабжение. 

Да, раз в 100 уменьшить количество турок - тогда потери сойдутся и результаты станут объяснимыми.

И не забыть, сколько было своровано денег и продовольствия - это надо же, в Крыму и Молдавии солдатам нечего есть! И рек нет больших, по которым подвоз продовольствия организовать можно, и Австрия нам мешает...

Результат тут напрашивается один - боевая практика русских войск в русско-турецких войнах была далеко не столь блестящая, как ее выпячивают. Войны велись на т.н. "фронтире" весьма ограниченными силами и, в результате большого напряжения сил России, привели только к смыканию границ двух империй в XIX в.

Ох, прав был Ермолов, описывая анекдот с Милорадовичем!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Солхат-1434. Разгром татарами генуэзского войска.

Из дневника А. Гаттари 

C. Manfroni, Due nuovi documenti per la storia della Marineria Genovese, pp. 33-43 // Giornale storico e letterario della Liguria, V (1904). P. 39

Цитата

Il seguente dì doppo la victoria feno che ciaschadun andasse fuora ala campagna et a tuti i morti tagliasseno le teste et quello che avesse indosso fosse suo. Cossi fo deliberato et fu cargadi molti cari de teste et quele condute in sieme in certo luogo feno fare doe torre dele dite teste; per lo quale comandamento i zudei che stano lì prexe animo et metesse a scuoder di christiani, i quali scossi subito ge tagliavanno la testa et quela portavan appresso l`altre et cussi seguite miranda crudeltà. 

 

Русский перевод

Колли Л.П. Хаджи-Гирей хан и его политика (по генуэзским источникам). Взгляд на политические сношения Кафы с татарами в XV веке // Известия Таврической ученой архивной комиссии. №50. 1913. С. 119.

133.thumb.jpg.44d37cdd439f56c0fbc2e21059

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Продолжение древней российской вивлиофики, Часть VIII. СПб. 1793. С. 152.

"1549 года 174 Августа в 8 день Нагайские гонцы Байсунгурь с товарищами исторговав просили об отпуске. И Государь ИВАН Васильевичь приговорил с боярами, Нагайских гонцов отпустить а отписать к Юсуфу Князю, чтоб у Касай мирзы взял Ивана Федцова и грабеж Иванов у оного мирзы сыскав все отдал ему, Федцову, и его отпустил к Государю. Августа в 9 день Государь велел Нагайским гонцам быть на дворе, и в тот же день их отпустил ко Князю Юсуфу, Августа в 11 день гонцы с Москвы поехали".

На страницах 155-6

Цитата

Которые люди пришли были с Али мирзою близко Перекопи, и тех ваших людей Крымской Царь многих побил, а иных многих живых переимал, и учинил над ними разные казни, как ни в которых людех ни где ни ведетца, иных на колье сажал, а иных за ноги вешал, а у иных головы отсекал башты делал.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Башня черепов у Клавихо.

Цитата

А за городом на рассто­янии выстрела арбалета возвышались две башни такой высоты, как можно забросить вверх камень, сделанные из грязи и че­ловечьих черепов. Здесь же были еще две башни, уже разва­лившиеся. А эти башни, сложенные из [человечьих] черепов, остались от племен, называемых белыми татарами. 

...

Все были уничтожены, кого нашли, а из их голов царь приказал сделать эти четыре башни. А сделали их так: ряд черепов и слой грязи. 

Оригинал тут. Torres ... de cabesas.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Из А.И. Кругов, М.В. Нечитайлов. Персидская армия в войнах с Россией. 1796–1828 гг. Сс. 175-6

Цитата

Для Востока жестокость на войне была обычным явлением1198. Испокон веку полко­водцы вознаграждали своих воинов за при­несенные головы врагов, возводя из них ми­нареты или пирамиды. Культура охоты за го­ловами являлась настолько важной причиной войны, что требует особого рассмотрения. Так, в Аштаракской битве персы «не давали поща­ды слабому, и резали беспощадно головы, не забирая в плен даже раненых». Тогда «пер­сидская кавалерия, или точнее сказать гнус­ные варвары, по три, по четыре человека бро­сались на одного солдата, замертво лежаще­го у ручья, и отрубив ему голову, отнимали ее один у другого с дракою и наконец сильней­ший из них, оспорив бесчеловечную добычу, спешил с нею к Аббас-Мирзе, для получения от него условленной платы!»1199 Вместе с плен­ными в Персию отправили в больших тюках «кожи, снятые с голов убитых и раненых; ко­жи эти были набиты саманом, чтобы все это доставить в столицу Персии Тегеран на показ народу и как трофеи»1200. Отталкивающие тро­феи складировали в груды перед царским ша­тром. «Головы несчастных русских сложены были в несколько груд перед палаткою сарда­ра. Он в то время велел солить их, в предполо­жении представить шаху, который никогда не поверит известию о победе, пока не увидит го­лов»1201. Персидские хронисты также упомина­ют пирамиды из голов убитых русских солдат, а равно и еще один дикий обычай - представ­лять «лучезарному взгляду» шаха в дар враже­ские головы на копьях1202. Пирамиды соору­жал еще Ага-Мухаммад-хан - из голов жите­лей Кермана1203.


Лейтенант Александер из свиты посла Макдональда сам видел в Ардебильской про­винции памятник персидского варварства - пять башен из кирпича, переложенного ряда­ми отрезанных русских голов, на холме. Он же подтверждает, что назначенной ценой было пять туманов за голову. Точнее, пирамид бы­ло шесть, на кургане близ Ардебиля, каменных, «и между оными человеческие кости». Останки сии были обнаружены и достойно погребены по-христиански в январе 1828 г. отрядом гра­фа Сухтелена1204.


Однажды (при Султанабаде) среди «трофе­ев» опознали голову английского сержанта-инструктора1205. Подобное обстоятельство заста­вило отменить обычай1206. Но, конечно, фор­мально - старые традиции оказались сильнее...

Цитата

1198 Персидский посланник, которому продемонстри­ ровали капитуляцию Данцига, выразил недоуме­ние тем, что Наполеон не обезглавил жителей го­рода (Puryear, 1951, р. 165).

1199 Андреев, 1876, с. 30; Белявский, Потто, 1901, с. 141, 145; Бенкендорф, 2004, с. 104; ПВА, 1972, с. 275; Соболев, 1828, с. 38, 40; Monteith, 1856, р. 124.


1200 Севриянов, 1908, с. 10-11.


1201 Мориер, 1970, с. 185; Morier, 1897, р. 278-279.


1202 Смирнов, 1914, с. 13, 27, 36; Hasan-e Fasai, 1972, p. 109, 177, 181.


1203 Hambly, 1963, p. 166.


1204 Alexander, 1827, p. 190-191; Fowler, 1841b, p. 150; Материалы к истории Персидской войны, 1909, с. 106-107; Щербатов, 1891, с. 74.


1205 Morier, 1818, р. 186. Не гнушались отрезать голо­вы соотечественникам, выдавая их за вражеские ради награды (Fowler, 1841b, p. 150).


1206 Drouville, 1820, p. 152-153

Цитата

Hambly, 1963: Hambly G. R. G. Aqa Mohammad Khan and the establishment of the Qajar dynasty // Journal of The Royal Central Asian Society. 1963. Vol. 50. № 2.

Alexander, 1827: Alexander J.E. Travels from India to England. London, 1827.

Fowler, 1841b: Fowler G. Three Years in Persia. Vol. II. London, 1841.

Материалы к истории Персидской войны, 1909: Материалы к истории Персидской вой­ны 1826-1828 г.г. // Кавказский сборник. Т. 29. Тифлис, 1909. Паг. 2-я.

Щербатов, 1891: Щербатов А. П. Гене­рал-фельдмаршал князь Паскевич. Его жизнь и деятельность. Т. 3. СПб., 1891.

Смирнов, 1914: Смирнов К.Н. Русско-персид­ская война 1826-1828 г. с персидской точки зрения // Известия Штаба Кавказского воен­ ного округа. 1914. № 37.

Hasan-e Fasai, 1972: History of Persia under Qajar Rule. Translated from the Persian of Hasan-e Fasai’s Farsnama-ye Naseri by Heribert Busse. New York; London, 1972.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 час назад, hoplit сказал:

Так, в Аштаракской битве персы «не давали поща­ды слабому, и резали беспощадно головы, не забирая в плен даже раненых

И вот тут:

17 час назад, hoplit сказал:

Вместе с плен­ными в Персию отправили в больших тюках «кожи, снятые с голов убитых и раненых; ко­жи эти были набиты саманом, чтобы все это доставить в столицу Персии Тегеран на показ народу и как трофеи»

Так брали пленных или нет?

Про сомнительность победы русского войска при Ошаканах мы тут уже пытались поговорить.

17 час назад, hoplit сказал:

Головы несчастных русских сложены были в несколько груд перед палаткою сарда­ра. Он в то время велел солить их, в предполо­жении представить шаху, который никогда не поверит известию о победе, пока не увидит го­лов

Это почти повсеместно на востоке было развито. Вплоть до того, что убивали женщин и брили им головы, чтобы выдать за мужские.

Причина довольно понятна: нет трофеев - нет победы. А наврать любой полководец мог. Войска слишком от него зависели, чтобы обличать реальное положение дел + им же прямая выгода была - проиграли, но выжившие получили награды.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Так брали пленных или нет?

Это не описание одной битвы, просто подборка примеров к "охоте за головами" и прочему подобному. Есть описание, как пленного, который отказался принять ислам, заживо похоронили...

Кстати - сильно в сторону, но возможно будет интересно - опять к теме потерь. Тут вот есть интересная заметка

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, hoplit сказал:

Кстати - сильно в сторону, но возможно будет интересно - опять к теме потерь. Тут вот есть интересная заметка

автор заметки ссылается на украинских историков. а они что очевидцы? на что ссылаются украинские историки ? и конкретно какие историки как их звать

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, kusaloss сказал:

и конкретно какие историки как их звать

По ссылке их указали:

Репан О. Іржа на лезі. Лівобережне козацтво і російско-турецька війна 1735-1739 років. – К.: Видавничий дім «Киево-Могилянська академія», 2009.

Шпитальов Г.Г. Запорозьке війско в російско-турецькій війні 1735-1739 років. – Запоріжжя: Тандем-У, 2002.  

Насколько добротные исследования - сказать не могу, но тем не менее, при желании можно поискать.

Про занижение наших потерь - после той находки "неофициального" кладбища XVIII в. в Крыму очевидное стало даже не просто вероятным ...

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мне, кстати, как видящему все события со стороны или русских, или калмыков, блог показался интересным.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

По ссылке их указали:

надо ж было такое не заметить:D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У этих авторов много по частным и общим вопросам истории казаков - я скачал несколько работ. Т.ч. можно предположить, что нормальные исследователи.

Правда, почти все по украински. Я не тороплюсь читать - ни времени, ни сил, ни особого пока желания (все равно приходится порой напрягаться, чтобы украинский язык понять).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, kusaloss сказал:

автор заметки ссылается на украинских историков. а они что очевидцы? на что ссылаются украинские историки ? и конкретно какие историки как их звать

Там же ссылки. =) В указанных книгах есть ссылки на источники, другое дело - я совершенно не представляю себе характер этих источников, их надежность. 

 

2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Мне, кстати, как видящему все события со стороны или русских, или калмыков, блог показался интересным.

Это да. Автор сейчас пишет кандидатскую по военному делу Крымского ханства. Пара статей опубликовано, сам он писал, что не вполне ими доволен, но, имхо, они все равно хороши.  

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну, тут серьезного ничего нет. Даже вранье направо-налево на основании победных реляций XVIII века - и то, не все изучили и назубок знают.

А серьезно - так что же с "толпами оборванцев" так долго цацкались?

Насчет Бахты Гирея он поторопился сказать - надо принимать во внимание, что нападение было внезапным. Кочевье Аюки было атаковано ночью. Хан еле бежал, бросив весь архив и печать. Только из-за внезапности калмыки не оказали сопротивления.

Зато потом уж отыгрались на крымских владениях на Кавказе - в долине Урупа вырезали всех и крымские летописцы сетовали, что похоронить убитых было просто некому. Дошли до Темрюка, разбили Эски Копыл ... А Бахты Гирей плохо кончил - слишком силен стал для крымского хана и поэтому долго не зажился, хотя сумел после 1715 г. наладить отношения с теми калмыцкими тайшами, которые не хотели власти Аюки и его сыновей.

Ну и что важно - в 1708 г. была масштабная битва у Канжал-горы в Кабарде. Крымское войско было наголову разбито. Правда, источники слабые, но есть мнение, что если бы не Канжал - то у Полтавы шведам помогали бы крымские татары, а Аюка ловко "прислал на помощь" своего сына Чакдоржапа  с 3000 всадников так, что тот прибыл сразу после битвы. Из политических соображений был награжден за службу, но ... Представим, что погибшие у Канжала татары были бы при Полтаве?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • Yimin Zhang. The role of literati in military action during the Ming-Qing transition period.
      Автор: hoplit
      Yimin Zhang.  The role of literati in military action during the Ming-Qing transition period. 2006. 316 p.
      A dissertation submitted to McGill University in partial fulfillment of the requirements of the degree of Doctor of Philosophy.
       
    • Yimin Zhang. The role of literati in military action during the Ming-Qing transition period.
      Автор: hoplit
      Просмотреть файл Yimin Zhang. The role of literati in military action during the Ming-Qing transition period.
      Yimin Zhang.  The role of literati in military action during the Ming-Qing transition period. 2006. 316 p.
      A dissertation submitted to McGill University in partial fulfillment of the requirements of the degree of Doctor of Philosophy.
       
      Автор hoplit Добавлен 25.11.2018 Категория Китай
    • "Примитивная война".
      Автор: hoplit
      Небольшая подборка литературы по "примитивному" военному делу.
       
      - Multidisciplinary Approaches to the Study of Stone Age Weaponry. Edited by Eric Delson, Eric J. Sargis.
      - Л. Б. Вишняцкий. Вооруженное насилие в палеолите.
      - J. Christensen. Warfare in the European Neolithic.
      - DETLEF GRONENBORN. CLIMATE CHANGE AND SOCIO-POLITICAL CRISES: SOME CASES FROM NEOLITHIC CENTRAL EUROPE.
      - William A. Parkinson and Paul R. Duffy. Fortifications and Enclosures in European Prehistory: A Cross-Cultural Perspective.
      - Clare, L., Rohling, E.J., Weninger, B. and Hilpert, J. Warfare in Late Neolithic\Early Chalcolithic Pisidia, southwestern Turkey. Climate induced social unrest in the late 7th millennium calBC.
      - ПЕРШИЦ А. И., СЕМЕНОВ Ю. И., ШНИРЕЛЬМАН В. А. Война и мир в ранней истории человечества.
      - Алексеев А.Н., Жирков Э.К., Степанов А.Д., Шараборин А.К., Алексеева Л.Л. Погребение ымыяхтахского воина в местности Кёрдюген.
      -  José María Gómez, Miguel Verdú, Adela González-Megías & Marcos Méndez. The phylogenetic roots of human lethal violence //  Nature 538, 233–237
       
       
      - Иванчик А.И. Воины-псы. Мужские союзы и скифские вторжения в Переднюю Азию.
      - Α.Κ. Нефёдкин. ТАКТИКА СЛАВЯН В VI в. (ПО СВИДЕТЕЛЬСТВАМ РАННЕВИЗАНТИЙСКИХ АВТОРОВ).
      - Цыбикдоржиев Д.В. Мужской союз, дружина и гвардия у монголов: преемственность и
      конфликты.
      - Вдовченков E.B. Происхождение дружины и мужские союзы: сравнительно-исторический анализ и проблемы политогенеза в древних обществах.
       
       
      - Зуев А.С. О БОЕВОЙ ТАКТИКЕ И ВОЕННОМ МЕНТАЛИТЕТЕ КОРЯКОВ, ЧУКЧЕЙ И ЭСКИМОСОВ.
      - Зуев А.С. Диалог культур на поле боя (о военном менталитете народов северо-востока Сибири в XVII–XVIII вв.).
      - О. А. Митько. ЛЮДИ И ОРУЖИЕ (воинская культура русских первопроходцев и коренного населения Сибири в эпоху позднего средневековья).
      - К. Г. Карачаров, Д. И. Ражев. ОБЫЧАЙ СКАЛЬПИРОВАНИЯ НА СЕВЕРЕ ЗАПАДНОЙ СИБИРИ В СРЕДНИЕ ВЕКА.
      - Нефёдкин А. К. Военное дело чукчей (середина XVII—начало XX в.).
      - Зуев А.С. Русско-аборигенные отношения на крайнем Северо-Востоке Сибири во второй половине  XVII – первой четверти  XVIII  вв.
      - Антропова В.В. Вопросы военной организации и военного дела у народов крайнего Северо-Востока Сибири.
      - Головнев А.В. Говорящие культуры. Традиции самодийцев и угров.
      - Laufer В. Chinese Clay Figures. Pt. I. Prolegomena on the History of Defensive Armor // Field Museum of Natural History Publication 177. Anthropological Series. Vol. 13. Chicago. 1914. № 2. P. 73-315.
      - Защитное вооружение тунгусов в XVII – XVIII вв. [Tungus' armour] // Воинские традиции в археологическом контексте: от позднего латена до позднего средневековья / Составитель И. Г. Бурцев. Тула: Государственный военно-исторический и природный музей-заповедник «Куликово поле», 2014. С. 221-225.
       
      - N. W. Simmonds. Archery in South East Asia &the Pacific.
      - Inez de Beauclair. Fightings and Weapons of the Yami of Botel Tobago.
      - Adria Holmes Katz. Corselets of Fiber: Robert Louis Stevenson's Gilbertese Armor.
      - Laura Lee Junker. WARRIOR BURIALS AND THE NATURE OF WARFARE IN PREHISPANIC PHILIPPINE CHIEFDOMS.
      - Andrew  P.  Vayda. WAR  IN ECOLOGICAL PERSPECTIVE PERSISTENCE,  CHANGE,  AND  ADAPTIVE PROCESSES IN  THREE  OCEANIAN  SOCIETIES.
      - D. U. Urlich. THE INTRODUCTION AND DIFFUSION OF FIREARMS IN NEW ZEALAND 1800-1840.
      - Alphonse Riesenfeld. Rattan Cuirasses and Gourd Penis-Cases in New Guinea.
      - W. Lloyd Warner. Murngin Warfare.
      - E. W. Gudger. Helmets from Skins of the Porcupine-Fish.
      - K. R. HOWE. Firearms and Indigenous Warfare: a Case Study.
      - Paul  D'Arcy. FIREARMS  ON  MALAITA  - 1870-1900. 
      - William Churchill. Club Types of Nuclear Polynesia.
      - Henry Reynolds. Forgotten war. 
      - Henry Reynolds. THE OTHER SIDE OF THE FRONTIER. Aboriginal Resistance to the European Invasion of Australia.
      -  Ronald M. Berndt. Warfare in the New Guinea Highlands.
      - Pamela J. Stewart and Andrew Strathern. Feasting on My Enemy: Images of Violence and Change in the New Guinea Highlands.
      - Thomas M. Kiefer. Modes of Social Action in Armed Combat: Affect, Tradition and Reason in Tausug Private Warfare // Man New Series, Vol. 5, No. 4 (Dec., 1970), pp. 586-596
      - Thomas M. Kiefer. Reciprocity and Revenge in the Philippines: Some Preliminary Remarks about the Tausug of Jolo // Philippine Sociological Review. Vol. 16, No. 3/4 (JULY-OCTOBER, 1968), pp. 124-131
      - Thomas M. Kiefer. Parrang Sabbil: Ritual suicide among the Tausug of Jolo // Bijdragen tot de Taal-, Land- en Volkenkunde. Deel 129, 1ste Afl., ANTHROPOLOGICA XV (1973), pp. 108-123
      - Thomas M. Kiefer. Institutionalized Friendship and Warfare among the Tausug of Jolo // Ethnology. Vol. 7, No. 3 (Jul., 1968), pp. 225-244
      - Thomas M. Kiefer. Power, Politics and Guns in Jolo: The Influence of Modern Weapons on Tao-Sug Legal and Economic Institutions // Philippine Sociological Review. Vol. 15, No. 1/2, Proceedings of the Fifth Visayas-Mindanao Convention: Philippine Sociological Society May 1-2, 1967 (JANUARY-APRIL, 1967), pp. 21-29
      - Armando L. Tan. Shame, Reciprocity and Revenge: Some Reflections on the Ideological Basis of Tausug Conflict // Philippine Quarterly of Culture and Society. Vol. 9, No. 4 (December 1981), pp. 294-300.
      - Karl G. Heider, Robert Gardner. Gardens of War: Life and Death in the New Guinea Stone Age. 1968.
      - P. D'Arcy. Maori and Muskets from a Pan-Polynesian Perspective // The New Zealand journal of history 34(1):117-132. April 2000. 
      - Andrew P. Vayda. Maoris and Muskets in New Zealand: Disruption of a War System // Political Science Quarterly. Vol. 85, No. 4 (Dec., 1970), pp. 560-584
      - D. U. Urlich. The Introduction and Diffusion of Firearms in New Zealand 1800–1840 // The Journal of the Polynesian Society. Vol. 79, No. 4 (DECEMBER 1970), pp. 399-41
       
       
      - Keith F. Otterbein. Higi Armed Combat.
      - Keith F. Otterbein. THE EVOLUTION OF ZULU WARFARE.
       
      - Elizabeth Arkush and Charles Stanish. Interpreting Conflict in the Ancient Andes: Implications for the Archaeology of Warfare.
      - Elizabeth Arkush. War, Chronology, and Causality in the Titicaca Basin.
      - R.B. Ferguson. Blood of the Leviathan: Western Contact and Warfare in Amazonia.
      - J. Lizot. Population, Resources and Warfare Among the Yanomami.
      - Bruce Albert. On Yanomami Warfare: Rejoinder.
      - R. Brian Ferguson. Game Wars? Ecology and Conflict in Amazonia. 
      - R. Brian Ferguson. Ecological Consequences of Amazonian Warfare.
      - Marvin Harris. Animal Capture and Yanomamo Warfare: Retrospect and New Evidence.
       
       
      - Lydia T. Black. Warriors of Kodiak: Military Traditions of Kodiak Islanders.
      - Herbert D. G. Maschner and Katherine L. Reedy-Maschner. Raid, Retreat, Defend (Repeat): The Archaeology and Ethnohistory of Warfare on the North Pacific Rim.
      - Bruce Graham Trigger. Trade and Tribal Warfare on the St. Lawrence in the Sixteenth Century.
      - T. M. Hamilton. The Eskimo Bow and the Asiatic Composite.
      - Owen K. Mason. The Contest between the Ipiutak, Old Bering Sea, and Birnirk Polities and
      the Origin of Whaling during the First Millennium A.D. along Bering Strait.
      - Caroline Funk. The Bow and Arrow War Days on the Yukon-Kuskokwim Delta of Alaska.
      - HERBERT MASCHNER AND OWEN K. MASON. The Bow and Arrow in Northern North America. 
      - NATHAN S. LOWREY. AN ETHNOARCHAEOLOGICAL INQUIRY INTO THE FUNCTIONAL RELATIONSHIP BETWEEN PROJECTILE POINT AND ARMOR TECHNOLOGIES OF THE NORTHWEST COAST.
      - F. A. Golder. Primitive Warfare among the Natives of Western Alaska. 
      - Donald Mitchell. Predatory Warfare, Social Status, and the North Pacific Slave Trade. 
      - H. Kory Cooper and Gabriel J. Bowen. Metal Armor from St. Lawrence Island. 
      - Katherine L. Reedy-Maschner and Herbert D. G. Maschner. Marauding Middlemen: Western Expansion and Violent Conflict in the Subarctic.
      - Madonna L. Moss and Jon M. Erlandson. Forts, Refuge Rocks, and Defensive Sites: The Antiquity of Warfare along the North Pacific Coast of North America.
      - Owen K. Mason. Flight from the Bering Strait: Did Siberian Punuk/Thule Military Cadres Conquer Northwest Alaska?
      - Joan B. Townsend. Firearms against Native Arms: A Study in Comparative Efficiencies with an Alaskan Example. 
      - Jerry Melbye and Scott I. Fairgrieve. A Massacre and Possible Cannibalism in the Canadian Arctic: New Evidence from the Saunaktuk Site (NgTn-1).
       
       
      - ФРЭНК СЕКОЙ. ВОЕННЫЕ НАВЫКИ ИНДЕЙЦЕВ ВЕЛИКИХ РАВНИН.
      - Hoig, Stan. Tribal Wars of the Southern Plains.
      - D. E. Worcester. Spanish Horses among the Plains Tribes.
      - DANIEL J. GELO AND LAWRENCE T. JONES III. Photographic Evidence for Southern
      Plains Armor.
      - Heinz W. Pyszczyk. Historic Period Metal Projectile Points and Arrows, Alberta, Canada: A Theory for Aboriginal Arrow Design on the Great Plains.
      - Waldo R. Wedel. CHAIN MAIL IN PLAINS ARCHEOLOGY.
      - Mavis Greer and John Greer. Armored Horses in Northwestern Plains Rock Art.
      - James D. Keyser, Mavis Greer and John Greer. Arminto Petroglyphs: Rock Art Damage Assessment and Management Considerations in Central Wyoming.
      - Mavis Greer and John Greer. Armored
 Horses 
in 
the 
Musselshell
 Rock 
Art
 of Central
 Montana.
      - Thomas Frank Schilz and Donald E. Worcester. The Spread of Firearms among the Indian Tribes on the Northern Frontier of New Spain.
      - Стукалин Ю. Военное дело индейцев Дикого Запада. Энциклопедия.
      - James D. Keyser and Michael A. Klassen. Plains Indian rock art.
       
      - D. Bruce Dickson. The Yanomamo of the Mississippi Valley? Some Reflections on Larson (1972), Gibson (1974), and Mississippian Period Warfare in the Southeastern United States.
      - Steve A. Tomka. THE ADOPTION OF THE BOW AND ARROW: A MODEL BASED ON EXPERIMENTAL
      PERFORMANCE CHARACTERISTICS.
      - Wayne  William  Van  Horne. The  Warclub: Weapon  and  symbol  in  Southeastern  Indian  Societies.
      - W.  KARL  HUTCHINGS s  LORENZ  W.  BRUCHER. Spearthrower performance: ethnographic
      and  experimental research.
      - DOUGLAS J. KENNETT, PATRICIA M. LAMBERT, JOHN R. JOHNSON, AND BRENDAN J. CULLETON. Sociopolitical Effects of Bow and Arrow Technology in Prehistoric Coastal California.
      - The Ethics of Anthropology and Amerindian Research Reporting on Environmental Degradation
      and Warfare. Editors Richard J. Chacon, Rubén G. Mendoza.
      - Walter Hough. Primitive American Armor. 
      - George R. Milner. Nineteenth-Century Arrow Wounds and Perceptions of Prehistoric Warfare.
      - Patricia M. Lambert. The Archaeology of War: A North American Perspective.
      - David E. Jonesэ Native North American Armor, Shields, and Fortifications.
      - Laubin, Reginald. Laubin, Gladys. American Indian Archery.
      - Karl T. Steinen. AMBUSHES, RAIDS, AND PALISADES: MISSISSIPPIAN WARFARE IN THE INTERIOR SOUTHEAST.
      - Jon L. Gibson. Aboriginal Warfare in the Protohistoric Southeast: An Alternative Perspective. 
      - Barbara A. Purdy. Weapons, Strategies, and Tactics of the Europeans and the Indians in Sixteenth- and Seventeenth-Century Florida.
      - Charles Hudson. A Spanish-Coosa Alliance in Sixteenth-Century North Georgia.
      - Keith F. Otterbein. Why the Iroquois Won: An Analysis of Iroquois Military Tactics.
      - George R. Milner. Warfare in Prehistoric and Early Historic Eastern North America.
      - Daniel K. Richter. War and Culture: The Iroquois Experience. 
      - Jeffrey P. Blick. The Iroquois practice of genocidal warfare (1534‐1787).
      - Michael S. Nassaney and Kendra Pyle. The Adoption of the Bow and Arrow in Eastern North America: A View from Central Arkansas.
      - J. Ned Woodall. MISSISSIPPIAN EXPANSION ON THE EASTERN FRONTIER: ONE STRATEGY IN THE NORTH CAROLINA PIEDMONT.
      - Roger Carpenter. Making War More Lethal: Iroquois vs. Huron in the Great Lakes Region, 1609 to 1650.
      - Craig S. Keener. An Ethnohistorical Analysis of Iroquois Assault Tactics Used against Fortified Settlements of the Northeast in the Seventeenth Century.
      - Leroy V. Eid. A Kind of : Running Fight: Indian Battlefield Tactics in the Late Eighteenth Century.
      - Keith F. Otterbein. Huron vs. Iroquois: A Case Study in Inter-Tribal Warfare.
      - William J. Hunt, Jr. Ethnicity and Firearms in the Upper Missouri Bison-Robe Trade: An Examination of Weapon Preference and Utilization at Fort Union Trading Post N.H.S., North Dakota.
      - Patrick M. Malone. Changing Military Technology Among the Indians of Southern New England, 1600-1677.
      - David H. Dye. War Paths, Peace Paths An Archaeology of Cooperation and Conflict in Native Eastern North America.
      - Wayne Van Horne. Warfare in Mississippian Chiefdoms.
      - Wayne E. Lee. The Military Revolution of Native North America: Firearms, Forts, and Polities // Empires and indigenes: intercultural alliance, imperial expansion, and warfare in the early modern world. Edited by Wayne E. Lee. 2011
      - Steven LeBlanc. Prehistoric Warfare in the American Southwest. 1999.
       
       
      - A. Gat. War in Human Civilization.
      - Keith F. Otterbein. Killing of Captured Enemies: A Cross‐cultural Study.
      - Azar Gat. The Causes and Origins of "Primitive Warfare": Reply to Ferguson.
      - Azar Gat. The Pattern of Fighting in Simple, Small-Scale, Prestate Societies.
      - Lawrence H. Keeley. War Before Civilization: the Myth of the Peaceful Savage.
      - Keith F. Otterbein. Warfare and Its Relationship to the Origins of Agriculture.
      - Jonathan Haas. Warfare and the Evolution of Culture.
      - М. Дэйви. Эволюция войн.
      - War in the Tribal Zone Expanding States and Indigenous Warfare Edited by R. Brian Ferguson and Neil L. Whitehead.
      - I. J. N. Thorpe. Anthropology, Archaeology, and the Origin of Warfare.
      - Антропология насилия. Новосибирск. 2010.
      - Jean Guilaine and Jean Zammit. The origins of war : violence in prehistory. 2005. Французское издание было в 2001 году - le Sentier de la Guerre: Visages de la violence préhistorique.

    • Наставление 訓練操法詳晰圖說 (1899)
      Автор: Чжан Гэда
      Интереснейшее наставление по строевой подготовке и обучению владению оружием - "Сюньлянь цаофа сянси тушо" (訓練操法詳晰圖說) - было издано в 1899 г. в Китае.
      Для начала - несколько полезных ссылок:
      Фехтование в кавалерии
      Некоторые страницы (винтовка, строевая подготовка и т.п.)
      Об оригинальном издании
      Некоторые реалии предсиньхайского и синьхайского Китая
      ИМХО, можно и нужно то, что доступно разобрать и перевести.
    • Случайно понравилось
      Автор: Чжан Гэда
      Случайно наткнулся - "понравилось". Особенно с точки зрения апломба говорящего:
      Буду коллекционировать. Ибо!
      Однако такие перлы приходится комментировать.
      1) в 1900 г. только Россия мобилизовала более 170 тыс. солдат для вторжения в Китай. В боях участвовало не менее 20-30 тыс. солдат. На момент штурма Пекина русский контингент был 2-й по численности после японского. Немцы усиленно перебрасывали свою армию в Китай уже в сентябре 1900 г., после взятия Пекина, но войска союзников под командованием Вальдерзее никуда далеко продвигаться не стали - понимали, что сколько не нагоняй из метрополий войск, все равно наступление захлебнется и покатится назад - придется подписывать Заключительный протокол в иных, совершенно неблагоприятных условиях.
      Помогло европейским карателям именно то, что элита Цинской империи спала и видела - как бы согласиться побыстрее.
      2) если японцы так легко и непринужденно все захватили в 1937 г., то что они делали потом почти 8 лет? И зачем они постоянно рвались на Чанша? 4 сражения, однако. 3 проиграны японцами ...
      Открою секрет - справиться с Китаем японцам было не под силу. Поэтому пустили в ход политические маневры (Китай не собирался мириться с японцами и нужны были политические партнеры, которые смогли бы переломить ситуацию). Так появились Мэнцзян, Маньчжоу диго, Нанкинское правительство Ван Цзинвэя и т.п.
      Наступления были именно японские. И именно против войск гоминьдана, страдавших от банальной нехватки современного оружия. На серьезные действия гоминьдановских войск не хватало - только на более или менее адекватную оборону.
      Поставки вооружения из СССР по вполне понятным причинам были сокращены, а от англо-американцев стали существенными только для Y-force в 1942-1943 гг.
      Коммунисты удачно отмежевались от войны, равно как и Синьцзян, в котором правила клика Ма. Не воевали коммунисты против японцев практически никак после 1937 г. (битва 100 полков).
      Ну а для "знатоков" - Квантунская армия располагалась на северо-востоке Китая, на территории Ляодунского полуострова и Маньчжурии. Поэтому и называлась Квантунской - от другого названия полуострова Ляодун (Гуаньдун - в искаженной русской записи Квантун). Как она наступала на Чанша в Хунани - ума не приложу.
      3) в 1950 г. в Корею послали именно бывших гоминьдановских солдат под руководством военачальников КПК. Так было проще решить проблему "перевоспитания" ненадежных частей, перешедших на сторону КПК незадолго до окончания ГВ в Китае.
      Соответственно, и вооружали их из трофейных японских арсеналов - советское оружие им никто не разбежался давать. Оснащенность техникой была слабая. Но в условиях Кореи много танков роли не сыграют - местность не танкодоступная. Намного лучше пехота, насыщенная мобильными огневыми средствами (пулеметы, минометы, базуки, фаустпатроны и т.п.)
      В этом как раз китайцы сильно уступали. Но, тем не менее, если с высадкой "войск ООН" корейцы стали отступать к границе с КНР, то при вводе китайских "добровольцев" ситуация сразу изменилась и "войска ООН" отступили на юг, линия фронта стабилизировалась примерно в районе современной границы (она же - линия демаркации советской и американской зон оккупации в 1945).
      Очень показательно рисует состав китайских частей ситуация с военнопленными - в 1950-1953 гг. "войска ООН" взяли в плен 21 тыс. китайцев. С ними велась усиленная работа. В результате 14 тыс. вернулись в КНР, а 7 тыс. - уехали на Тайвань, куда с Чан Кайши перебрались их родные и близкие.
      4) Фразу "разбить США в Корее?" (с) я не понял. Ибо попахивает чем-то альтернативным. 
      КНДР выстояла. Благодаря нашей помощи + "китайским добровольцам". Что это для США? Поражение. Что это для СССР? Тоже поражение, т.к. КНДР не поглотила территорию современной РК.
      Только если СССР потерпел политическое поражение, США получили по зубам вполне конкретно.
      Пока наши испытывали там новейшие модели истребителей и т.п., американцы нагоняли туда своих и чужих солдат (даже турки и эфиопы отметились, а небезызвестный Чак Норрис служил именно в Корее во время войн 1950-1953 гг., но лихо откосил от передовой, уже попав в Пусан), которым противостояли зачастую не корейцы, а именно китайцы, т.к. после взаимных чисток 1950-го года корейцы (ни северяне, ни южане) не горели желанием рваться в бой на острие удара.