54 posts in this topic

Прослушал вашу лекцию и появилось несколько вопросов.  Хотелось бы узнать,  как иероглифически записывается название фальшиона шоудао? Потом, вы упомянули о том, что сабля, возможно, появилась в Китае в 4 в н.э. Но как тогда быть с ханьскими палашами дао? Большая часть из них имела прямое лезвие, но часть лезвий имела изгиб в сторону обуха, что обычно считается признаком сабли.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Kotovskiy сказал:

Хотелось бы узнать,  как иероглифически записывается название фальшиона шоудао?

手刀

2 часа назад, Kotovskiy сказал:

Потом, вы упомянули о том, что сабля, возможно, появилась в Китае в 4 в н.э.

Наиболее ранние изображения выявлены Бобровым для Поздней Хань, реальные артефакты - ЕМНИП, начало IV в. 

2 часа назад, Kotovskiy сказал:

Большая часть из них имела прямое лезвие, но часть лезвий имела изгиб в сторону обуха, что обычно считается признаком сабли.

Кем считается?

Палаш имеет клинок с прямым обухом и, как правило, лезвием, параллельным спинке обуха. Оформление острия не играет никакой роли (например, у тибетского рети острие сформировано, как у обоюдоострого меча, хотя это палаш) - гораздо большую роль играет оформление черена рукояти. Если он изогнут в сторону лезвия, то при отсутствии полной прямизны обуха предмет можно зачесть, как слабоизогнутую саблю. Если черен прямой - то предмет, как правило, пойдет как палаш.

Тибетские баданги - классика жанра. Прямой обух, скругленное острие, лезвие параллельно обуху, прямой черен. То же самое - ханьские дао, но с кольцеобразным навершием.

Есть еще вариант с яньмаодао - она сочетает в себе слабоизогнутый клинок с прямым череном. Но все же это сабля.

Японский меч фактически - двуручная сабля, но устойчивое название в русском языке - меч. Никуда не деться.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата

手刀

Да, сам вчера нашел, действительно, в сунское время дао-фальшион назывался шоудао. Странно,что в современном китайском языке 手刀 -- это форма для открытой ладони в ушу или каратэ. В БКРС тоже нет этого слова. Мало того,  например, китайская Вики дает следующие формы для меча дао, деля их на две большие группы,  с одноручным хватом и двуручным, но не знает шоудао:

短柄刀

  • 大刀:單刃厚背的兵器,有時也表長柄刀。
  • 朴刀:刀身寬闊,刀柄特長,雙手持握,但也有較不同的版本。元朝李文蔚燕青博魚》第四折:「荷葉樣煙氈帽,百煉鋼打就的長朴刀。」;《水滸傳》第二回:「只帶三五個做伴,將了朴刀,各跨口腰刀,不騎鞍馬,步行下山,逕來到史家莊上。」
  • 鸞刀:刀鐶上飾有鈴鐺的刀。古代祭祀時用來切割牲口。《詩經·小雅·信南山》:「執其鸞刀,以啟其毛,取其血膋。」
  • 單刀:短柄長刃,闊面單鋒,為武術用具。
  • 板刀:沒有刀尖的長方形刀。就像現代的西瓜刀
  • 鋼刀:鋼製的刀。《三國演義》第三十八回:「三十人各披衣甲,手執鋼刀,不避矢石。」
  • 短刀:小刀,如匕首之類的武器。《三國演義》第四回:「嘗於朝服內披小鎧,藏短刀,欲伺便殺。」
  • 長刀:相對於短刀、腰刀,指刀身或刀柄較長的刀。古時武士佩雙刀,長的那把即稱「長刀」。
  • 陌刀:長刀。《唐六典》卷十六,衛尉部:「陌刀,長刀也。步兵所持蓋古之斷馬劍。」
  • 苗刀明代冷兵器及武術大發展時期不同於近世刀械趨於寬刃造型之“異類”,形制細長微彎似彎曲的唐刀,但因苗刀鋒利實用,世人讚:寶刀。
  • 腰刀:古時武士佩雙刀,短的那把常稱「腰刀」。
  • 戒刀:古代僧人所佩的刀。《董西廂》卷二:「腰間戒刀,是舊時斬虎誅龍劍,一從殺害的眾生厭,掛在壁上,久不曾拈。」(古代僧人对刀的管制很严,所配的刀称为戒刀,意为此刀同样受佛法戒律管制,一般只作为几种用途,剃渡、炊事、建筑、裁剪衣物使用。)
  • 軍刀(英:Saber):或稱馬刀、佩劍,長約一尺,刀身微彎,在衝鋒陷陣時供騎兵劈刺。
  • 刺刀(英:Bayonet:或稱銃刀、銃劍,近古一種泛指裝在槍械前端以用來近身戰的短刀。
    • 刺刀(古代):泛指擊刺所用的尖刀。《梁書·卷二十·陳伯之傳》:「好著獺皮冠,帶刺刀,候伺鄰里稻熟,輒偷刈之。」
  • 斬馬刀:一種用來將敵軍將領連馬一同斬殺巨大化刀。清末為義和團所用,又稱「義和刀」。
  • 青龍刀:歷代山賊海寇愛用。
  • 雁翎刀:一種形似雁翎的短刀。元朝張憲我有詩二首》之二:「我有雁翎刀,寒光耀冰雪。」
  • 鬼頭刀:古代劊子手處斬罪犯的刀。
  • 柳葉刀:古代(應為明代)的短兵器械。刀刃薄,形狀彎曲如柳葉,短柄,多以銅、鐵等金屬打製。
  • 破風刀:一種刀身扁長,刀柄短小且彎曲的刀。
  • 潑風刀:一種寬刃的刀。《喻世明言·卷二十一》,臨安裡錢婆留發跡:「腰拴搭膊,腳套皮靴。掛一副弓箭袋,拿一柄潑風刀。」
  • 繼光刀:為明朝將領戚繼光所發明,將日本倭寇的武士刀與中國的,結合而成的刀劍之組合,適合砍殺及突刺。

長柄刀

  • 關刀:又稱「偃月刀」,彎月形刀身的長柄大刀。在小說《三國演義》中是關羽所用的兵器,故稱為「關刀」。
  • 三停刀:一種有長柄,刀刃部分佔全長三分之一的大刀。元朝高文秀襄陽會·第三折》:「撦鼓奪旗千般勇,三停刀上血光飛。」
  • 三尖兩刃刀:或稱「二郎刀」、「三尖刀」,一種鋒利多刃的刀。《水滸傳》第七十九回:「梅展大怒,舞三尖兩刃刀,直取張清。」[5]

 По всей видимости, с какого-то времени термин шоудао исчезает и фальшион называют  просто дао?

Цитата

Палаш имеет клинок с прямым обухом и, как правило, лезвием, параллельным спинке обуха. Оформление острия не играет никакой роли (например, у тибетского рети острие сформировано, как у обоюдоострого меча, хотя это палаш) - гораздо большую роль играет оформление черена рукояти. Если он изогнут в сторону лезвия, то при отсутствии полной прямизны обуха предмет можно зачесть, как слабоизогнутую саблю. Если черен прямой - то предмет, как правило, пойдет как палаш.

Да, с этой точки зрения ханьские изогнутые палаши дао остаются палашами.  Первые сабли имели именно изогнутый черен? И существуют ли сабли с прямыми черенами?

Что касается японских мечей, то у нодати, например, черен прямой, так что его трудно отнести к сабле.

 

 

 

800px-US-Kavallerie-Säbel_1905.JPG

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Kotovskiy сказал:

Странно,что в современном китайском языке 手刀 -- это форма для открытой ладони в ушу или каратэ.

Ну, няоцян в современном языке - дробовик, ружье для охоты на птиц. Этот перевод с 1960-х годов уже набил оскомину. А вот в языке XVII-XIX вв. - это просто фитильное ружье.

Язык меняется. Много зависит от контекста и времени создания памятника.

5 часов назад, Kotovskiy сказал:

Мало того,  например, китайская Вики дает следующие формы для меча дао, деля их на две большие группы,  с одноручным хватом и двуручным, но не знает шоудао:

Я вообще ОЧЕНЬ НИЗКО ценю китайскую литературу по вопросу изучения холодного оружия. Они очень мало профессиональны в целом. Массу книг приходится использовать только из-за картинок - комментарии настолько примитивны и неубедительны, что даже тов. Чувалов, один из спортивных деятелей РФ, мастер ушу, прочитав перевод того, что его заинтересовало из книги Хуанфу Цзяна (кстати, одна из наиболее взвешенных книг из имеющихся), сказал, что он разочарован и ждал от китайского текста больше.

6 часов назад, Kotovskiy сказал:

В БКРС тоже нет этого слова.

Не аргумент. Многих сочетаний в словарях нет, но они есть в текстах соответствующих периодов. Всегда стоит вспомнить старика Бичурина - он говорил, что "как знак стоит, то и означает".

Т.е. конкретный контекст много означает.

6 часов назад, Kotovskiy сказал:

 По всей видимости, с какого-то времени термин шоудао исчезает и фальшион называют  просто дао?

Цитата

Скорее, исчезает шоудао как массовое явление. Последние шоудао встречаются в период Цин. В период Республики (равноправный для развития холодного оружия период) уже практически встречается только из старых запасов.

6 часов назад, Kotovskiy сказал:

Да, с этой точки зрения ханьские изогнутые палаши дао остаются палашами.  Первые сабли имели именно изогнутый черен? И существуют ли сабли с прямыми черенами?

Яньмаодао. 

DSC_6365.thumb.JPG.cacaf125b5f10ad40703f

См. выше.

Вообще, главный признак сабли - изогнутый клинок. Форма черена анализируется в случае, если есть сомнения, куда отнести - в сабли или палаши.

6 часов назад, Kotovskiy сказал:

Что касается японских мечей, то у нодати, например, черен прямой, так что его трудно отнести к сабле.

Но-дати живых не видел. Редкая вещь в коллекциях и музеях. То, что на фото - вполне себе изогнутый клинок. А это - главный признак.

1300676964333.jpg.8b71fa859e8f7d4be525f3

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата

Я вообще ОЧЕНЬ НИЗКО ценю китайскую литературу по вопросу изучения холодного оружия. Они очень мало профессиональны в целом. Массу книг приходится использовать только из-за картинок 

Да, есть такое дело, китайским специалистам свойственна некая туманность мысли, но я после лекции захотел ознакомиться с тем, что думают сами китайцы по поводу дао-фальшиона шоудао и с изумлением обнаружил, что они не знают о его существовании.  Перебрал пару тройку китайских книжек, и у меня сложилась следующая картина: где-то с эпохи Юань шоудао начали называть дадао 大刀, позднее, в эпоху Мин его могли называть дуаньдао 短刀,  яодао  腰刀 , пэйдао 佩刀, хотя точно также могли называть и сабли. При этом дадао -- это еще и вид алебарды.  А позднее дадао - это еще и двуручный аналог шоудао.  То есть, как всегда, полная неразбериха. 

Цитата

 

Многих сочетаний в словарях нет, но они есть в текстах соответствующих периодов. Всегда стоит вспомнить старика Бичурина - он говорил, что "как знак стоит, то и означает".


 

 

Конечно, такой термин, как шоудао, существовал в эпоху Сун, и даже сейчас кое-каким китайским специалистам он известен, но он оказался вытеснен из массового словоупотребления, что и зафиксировал БКРС. 

Цитата

И существуют ли сабли с прямыми черенами?

Цитата

Яньмадао

Ну я еще  вчера  выложил американскую кавалерийскую саблю 1905г, как раз с прямым череном. Посмотрел внимательно на медную протосаблю из погребения Цинь Шихуана, тоже прямой черен. А вот те сабли, что нашел Бобров тоже с прямым череном? 

Цитата

Вообще, главный признак сабли - изогнутый клинок. Форма черена анализируется в случае, если есть сомнения, куда отнести - в сабли или палаши.

Так у ханьских палашей клинок изогнут. Получается, это сабли? 

Цитата

Но-дати живых не видел. Редкая вещь в коллекциях и музеях. То, что на фото - вполне себе изогнутый клинок. А это - главный признак.

Так и у палаша тоже клинок может быть изогнут. А черен у нодати прямой, или изогнут в строну обуха, а не лезвия, как у сабли. Так что мне кажется, что японские мечи, это все-таки двуручные палаши, тем более, что и называются они дао, и к стандартным саблям мало отношения имеют.

Нодати:

 

Nodachi.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Kotovskiy сказал:

Да, есть такое дело, китайским специалистам свойственна некая туманность мысли, но я после лекции захотел ознакомиться с тем, что думают сами китайцы по поводу дао-фальшиона шоудао и с изумлением обнаружил, что они не знают о его существовании.

Специалисты?

Всё они прекрасно знают. Только вот специалистов мало.

1 час назад, Kotovskiy сказал:

Перебрал пару тройку китайских книжек, и у меня сложилась следующая картина: где-то с эпохи Юань шоудао начали называть дадао 大刀, позднее, в эпоху Мин его могли называть дуаньдао 短刀,  яодао  腰刀 , пэйдао 佩刀, хотя точно также могли называть и сабли. При этом дадао -- это еще и вид алебарды.  А позднее дадао - это еще и двуручный аналог шоудао.  То есть, как всегда, полная неразбериха. 

1) дадао - это всегда просто "большой дао", а вот что в этот термин вкладывали - зависит от эпохи.

2) дуаньдао - это "короткий дао" и шоудао так никогда не называли. Слово встречается уже в эпоху Тан.

3) яодао - "дао, носимый на пояснице" (тж. яопинь), встречается со времен Тан, обозначает любой вид однолезвийного оружия, носимого на поясе или за поясом.

4) пэйдао - "дао, носимый на портупее", так называли все виды однолезвийного оружия, носимые на поясной портупее, независимо от типа клинка.

5) это все - названия однолезвийного оружия, причем не касающиеся формы клинка.

6) у не-китайцев превалирует точка зрения, что если дадао касается древкового оружия - он не имеет кольца на навершии, а заканчивается подтоком. Если это все же полутора-, дву- и более ручный меч - то на конце имеется кольцо. "Классический" дадао с кольцеобразным навершием "вызревает" только к началу ХХ в. и получает завершенный вид к 1930-м годам.

В принципе, все очень четко.

1 час назад, Kotovskiy сказал:

Конечно, такой термин, как шоудао, существовал в эпоху Сун, и даже сейчас кое-каким китайским специалистам он известен, но он оказался вытеснен из массового словоупотребления, что и зафиксировал БКРС. 

См выше. Специалистов мало. 

1 час назад, Kotovskiy сказал:

Ну я еще  вчера  выложил американскую кавалерийскую саблю 1905г, как раз с прямым череном. Посмотрел внимательно на медную протосаблю из погребения Цинь Шихуана, тоже прямой черен. А вот те сабли, что нашел Бобров тоже с прямым череном? 

По рельефам достаточно четко просматривается только форма клинка и, до некоторой степени - гарда, также видно кольцо на навершии, но рукоять короткая и непонятно, как решалась эта задача.

На фреске из гробнице в Яксури - похоже, что сабля слабоизогнута и имеет длинный (полутораручный) черен.

1 час назад, Kotovskiy сказал:

Так у ханьских палашей клинок изогнут. Получается, это сабли? 

Цитата

Где он изогнут?

caf631f6790b04ebac694de0a3c96082.jpg.b73

В современном китайском языке для него даже сконструирован термин чжибэйдао 直背刀 - "дао с прямым обухом". Наиболее точно термин передается русским словом "палаш".

1 час назад, Kotovskiy сказал:

Так и у палаша тоже клинок может быть изогнут.

Нет. Только прямой обух. Иначе это сабля.

1 час назад, Kotovskiy сказал:

А черен у нодати прямой, или изогнут в строну обуха, а не лезвия, как у сабли.

Наследие тати. У них у всех страшно неудобные, на мой взгляд, рукояти. Но это мое мнение и тем, кто ими пользовался, было лучше видно, как надо их делать.

1 час назад, Kotovskiy сказал:

Так что мне кажется, что японские мечи, это все-таки двуручные палаши, тем более, что и называются они дао, и к стандартным саблям мало отношения имеют.

По универсальной классификации - однозначно сабли, причем с двуручными рукоятями. Но устойчивым является выражение "японский меч" и его не стоит выбрасывать из нашего языка - все, чем заменим, будет громоздко и неудобно, а читатель все равно поймет, о чем речь, без особого труда.

А, по большому счету, очень жестким поборником "чистоты классификаций" является Леонид Бобров. И уж если он согласен с такой классификацией (мне, по большому счету, все равно - я знаю те вещи, о которых говорю) - то это, как говорится, кое-чего стоит.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата

В принципе, все очень четко.

Это известная "китайская классификация" Борхеса,  согласно которой животные делятся на:

а) принадлежащих Императору,
б) набальзамированных,
в) прирученных,
г) молочных поросят,
д) сирен,
е) сказочных,
ж) бродячих собак,
з) включённых в эту классификацию,
и) бегающих как сумасшедшие,
к) бесчисленных,
л) нарисованных тончайшей кистью из верблюжьей шерсти,
м) прочих,
н) разбивших цветочную вазу,

Цитата

 

1) дадао - это всегда просто "большой дао", а вот что в этот термин вкладывали - зависит от эпохи.

3) яодао - "дао, носимый на пояснице" (тж. яопинь), встречается со времен Тан, обозначает любой вид однолезвийного оружия, носимого на поясе или за поясом.

4) пэйдао - "дао, носимый на портупее", так называли все виды однолезвийного оружия, носимые на поясной портупее, независимо от типа клинка.

 

 

 

 

Мысли китайского историка по этому поводу, Чжоу Вэй, Чжунго бинци шигао:

1. Сунский шоудао

2. Он же легким движением кисти превращается в дадао эпохи Юань.

3. Он же дадао эпохи Цин, и он же близкий по типу яодао ( который и синдао), хотя несколькими страницами ранее яодао - это однолезвийный клинок типа катаны.

Цитата

Нет. Только прямой обух. Иначе это сабля.

Вот,  например, танский дао (рис.4), и это палаш. В чем отличие от катаны? В том, что у катаны клинок изогнут.  Если же считать катану саблей, то получается, что японцы повторно изобрели саблю, хотя у них перед глазами уже были сабли.  Что же касается только прямого обуха, то есть русский матросский абордажный палаш 1856г, и у него клинок изогнут (рис. 5).

Кстати, вот еще образцы китайских минских палашей и ... сабель, причем, "сабли" заимствованы у японцев, но называются дадао (рис.6). 

"Где разум, где логика?!"

Если вы считаете, что я придираюсь, то все-таки хотелось бы найти китайскую работу по шоудао, а как это сделать, если название скачет, и все-таки понять китайскую классификацию, хотя я уже привык к их фокусам.

 

 

1.jpg

2.jpg

3.jpg

total_war1392288002_20090929_65f5104661c82f1c28d302bhbbusac2m.jpg

119px-Палаш_русский_абордажный_матросский_1856.jpg

5.jpg

Edited by Kotovskiy

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Kotovskiy сказал:

Вот,  например, танский дао (рис.4), и это палаш. В чем отличие от катаны?

???

Nodachi.jpg.1545dfb1d700d4af73a60e63f464

total_war1392288002_20090929_65f5104661c

2 часа назад, Kotovskiy сказал:

Если же считать катану саблей, то получается, что японцы повторно изобрели саблю, хотя у них перед глазами уже были сабли.

Ничего непонятно. Ну получилась у них сабля оригинальной формы, и что?

2 часа назад, Kotovskiy сказал:

Кстати, вот еще образцы китайских минских палашей и ... сабель, причем, "сабли" заимствованы у японцев, но называются дадао

Они и у японцев называются дадао, пардон дайто (大刀).

Не говоря о том, что у китайцев и японцев, по большому счету, все клинковое либо 刀 (дао, катана), либо 劍 (цзянь, цуруги). При этом дао это и палаши, и сабли, и древковое в стиле гуаньдао.

Цитата

Что же касается только прямого обуха, то есть русский матросский абордажный палаш 1856г, и у него клинок изогнут

На венгерском "pallos" это "длинноклинковое оружие вообще". 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Kotovskiy сказал:

Если вы считаете, что я придираюсь, то все-таки хотелось бы найти китайскую работу по шоудао, а как это сделать, если название скачет, и все-таки понять китайскую классификацию, хотя я уже привык к их фокусам.

Я не думаю, что Вы придираетесь - просто видно, что с некоторыми особенностями оружиеведения Вы незнакомы.

Классификация в современном оружиеведении - это не исторические национальные системы классификации. Кроме того, современные национальные научные классификации также различаются - скажем, дадао у нас подпадает под определение "двуручная сабля", у англоязычных исследователей это war sword, а у китайцев говорится так - "дао на длинной рукоятке, хотя иногда это название относят к дао с короткой рукояткой, но длинным клинком".

5 часов назад, Kotovskiy сказал:

Это известная "китайская классификация" Борхеса,  согласно которой животные делятся на:

Мы хотим ожидать от китайцев наших условностей мышления?

5 часов назад, Kotovskiy сказал:

Мысли китайского историка по этому поводу, Чжоу Вэй, Чжунго бинци шигао:

Это которая, ЕМНИП, 1951 г. издания? Крайне слабая работа.

5 часов назад, Kotovskiy сказал:

2. Он же легким движением кисти превращается в дадао эпохи Юань.

Где и у кого? Если мы говорим про таблицу 76 (фото 2 в Вашем сообщении), то там - прорисовки могольского оружия по изображениям из "Айни Акбар" ("Зерцало Акбара", ок. 1590) Абуль Фазл ибн Муборака. Почему индийское оружие пояснено словом "дадао" и какой при этом был ассоциативный ряд у автора такого отождествления - я не могу судить. Но к китайскому оружию периода Юань эти изображения не имеют никакого отношения.

Ain-i_Akbari_Weaponry.thumb.jpg.93ddd03b

Т.ч. валидность этого "доказательства" нулевая. Оно нерелевантно совершенно.

5 часов назад, Kotovskiy сказал:

3. Он же дадао эпохи Цин, и он же близкий по типу яодао ( который и синдао), хотя несколькими страницами ранее яодао - это однолезвийный клинок типа катаны.

Яодао (как и пэйдао) - это аналог англоязычного термина side-arm, определяется только то, что оружие носится на поясной портупее, а тип клинка не оговаривается.

Что такое "синдао" - я не знаю.

На рис. 24 (фото 3) указано оружие "чжисин яодао" (直形腰刀), и указано, что оно похоже на оружие, применяемое для казней (да, похоже - по фотоматериалам можно согласиться с тем, что некоторое сходство имеется). Сам термин искусственный, скорее всего, "авторский".

Рис. 25 - сказано, что это цинский пехотный дадао, но дадао в таком сочетании всех элементов я бы отнес к более позднему периоду - после 1911 г. Хотя, может, последние 2-3 года империи они уже и появились.

Рис. 29 остался без подписи.

5 часов назад, Kotovskiy сказал:

Вот,  например, танский дао (рис.4), и это палаш. В чем отличие от катаны? В том, что у катаны клинок изогнут.

А также другая форма черена клинка.

Профилировка клинка на этом изображении плохо видна, но, судя по всему, он также не имеет классического для японской катаны формы синоги дзукури - шестигранный клинок с обухом типа иори-мунэ.

5 часов назад, Kotovskiy сказал:

Если же считать катану саблей, то получается, что японцы повторно изобрели саблю, хотя у них перед глазами уже были сабли.

Бобров нашел 2 рельефа начала нашей эры, я - одну фреску, китайцы - 1 (ОДНУ) саблю. Думаю, в те годы сабли еще не были широко распространены, а преимущества не были очевидными.

Появление изогнутого клинка в Японии традиционно относят к рубежу II тысячелетия. И эта ветвь, однозначно, изолированная. 

5 часов назад, Kotovskiy сказал:

Что же касается только прямого обуха, то есть русский матросский абордажный палаш 1856г, и у него клинок изогнут (рис. 5).

Это сабля. Номенклатурное название XIX в. тут не причем - это можно назвать "казусом Пинка". Игорь Борисович Пинк (Тульский музей оружия) часто поминает национальные исторические классификации недобрым словом.

Скажем, его любимый пример, с которым сложно поспорить - кавказский кинжал кама, римский меч гладиус и европейские саперные тесаки XIX в. (например, русский или французский) - это суть почти одно и то же по форме клинка и его размеру, но относятся к 3 разным типам оружия по национальным историческим классификациям.

5 часов назад, Kotovskiy сказал:

Кстати, вот еще образцы китайских минских палашей и ... сабель, причем, "сабли" заимствованы у японцев, но называются дадао (рис.6). 

1,2 - минские дадао императорской гвардии, 3-6 - нагината или, по-китайски, чандао. Все вполне укладывается в ту классификационную схему, которую я цитировал выше.

Дадао гвардейцев появляются, судя по материалам трактатов по фехтованию, появились только после Имджинской войны. Ранее также именовались чандао и шуаншоудао.

5 часов назад, Kotovskiy сказал:

"Где разум, где логика?!"

Так в чем заключается вопрос? 

5 часов назад, Kotovskiy сказал:

все-таки хотелось бы найти китайскую работу по шоудао

"Уцзин цзунъяо". Первое известное изображение шоудао. Пояснения лапидарны (а что взять с предмета, если он прост, как барабан?):

Цитата

Шоудао, лезвие с одной стороны, короткая, как у меча, рукоять

Каких-либо проблем не вижу.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, hoplit сказал:

На венгерском "pallos" это "длинноклинковое оружие вообще".

Национальные научные системы классификации развиваются. Исторически одним и тем же термином могли называть разные виды оружия - оружиеведения не было, задачи исследования не ставились.

Например, в 1789 г. Пак Чега и И Донму писали, что термины "то" (кит. дао) и "ком" (кит. цзянь) стали взаимозаменяемы. Для того, чтобы исполнять формы с ободоострым мечом, корейцы применяли однолезвийное оружие - гибридное по характеру (имелись и японские, и китайские черты), как следует из текста "Муе тобо тхонджи".

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, Чжан Гэда сказал:

Национальные научные системы классификации развиваются. Исторически одним и тем же термином могли называть разные виды оружия - оружиеведения не было, задачи исследования не ставились.

Это и имел ввиду. Современная оружиеведческая классификация часто не совпадает (да и не должна) с обозначениями, которые были в ходу у пользователей. При этом современная оружиеведческая терминология разная в разных странах ("национальные школы"), а "исторические названия" могут быть довольно путанными.

«...the Greeks seem to have been highly inconsistent in their nomenclature of weapons» © A. Snodgrass.

Share this post


Link to post
Share on other sites

hoplit

Цитата

???

Вы тоже заметили, что отличие только в форме клинка?

Цитата

Ничего непонятно. Ну получилась у них сабля оригинальной формы, и что?

Раньше считалось, что саблю изобрели в Восточной Европе. Потом Бобров начал доказывать, что саблю изобрели в Китае. Теперь получается, что японцы самостоятельно изобрели саблю из палаша, но упорно ее называют как палаш.

Цитата

«...the Greeks seem to have been highly inconsistent in their nomenclature of weapons» © A. Snodgrass.

Все цитируют Снодграсса, но у всех ли он есть?

Чжан Гэда

Цитата

Классификация в современном оружиеведении - это не исторические национальные системы классификации. Кроме того, современные национальные научные классификации также различаются

То есть существует международно принятая классификация и национальные системы? И как же в них классифицируется дао-фальшион? В современной китайской, например?

Цитата

скажем, дадао у нас подпадает под определение "двуручная сабля", у англоязычных исследователей это war sword, а у китайцев говорится так - "дао на длинной рукоятке, хотя иногда это название относят к дао с короткой рукояткой, но длинным клинком".

К какому из трех вариантов относится данное определение? Дадао-фальшион, алебарда или двуручная сабля?

Цитата

Это которая, ЕМНИП, 1951 г. издания? Крайне слабая работа.

Есть и 2006 года. А какую работу вы считаете сильной?

Цитата

Почему индийское оружие пояснено словом "дадао" и какой при этом был ассоциативный ряд у автора такого отождествления - я не могу судить.

Как минимум это доказывает, что Чжоу Вэй называет клинки, похожие на фальшионы именно как дадао, а не шоудао.

Цитата

На рис. 24 (фото 3) указано оружие "чжисин яодао" (直形腰刀), и указано, что оно похоже на оружие, применяемое для казней (да, похоже - по фотоматериалам можно согласиться с тем, что некоторое сходство имеется). Сам термин искусственный, скорее всего, "авторский".

Он в тексте поясняет, что иностранцы видели дадао-фальшион, который применялся при казнях, и прозвали его синдао 刑 刀 , хотя на самом деле это оружие пехоты. Кстати, описывая цинский дадао-фальшион он не вспоминает о термине шоудао.

Цитата

Рис. 25 - сказано, что это цинский пехотный дадао, но дадао в таком сочетании всех элементов я бы отнес к более позднему периоду - после 1911 г. Хотя, может, последние 2-3 года империи они уже и появились.

Описывает его именно как оружие цинской пехоты, мол мог что хочешь отрубить, причем, как двуручный.

Цитата

Рис. 29 остался без подписи.

Это железный крюк, скорее всего, парное оружие.

Цитата

Это сабля.

А откуда мы это знаем? А если это палаш?

 

Цитата

все-таки хотелось бы найти китайскую работу по шоудао

Я имел в виду современное исследование. Римский гладиус тоже не сложнее барабана, а сколько о нем понаписали.

Цитата

Так в чем заключается вопрос? 

Так как же все-таки современные китайцы называют дао-фальшион? Десятки различных названий? Кстати, есть еще и подао, дао-фальшион с гигантской рукоятью.

Edited by Kotovskiy

Share this post


Link to post
Share on other sites
34 минуты назад, Kotovskiy сказал:

Вы тоже заметили, что отличие только в форме клинка?

??? А чем принципиально могут отличаться два заточенных куска металла? Кроме этого - каким образом вы сравниваете новодельный (?) нихонто с полосой меча без убранства и заключаете, что разница только в форме клинка?

38 минуты назад, Kotovskiy сказал:

Раньше считалось, что саблю изобрели в Восточной Европе.

Раньше считалось, что порох изобрели в Западной Европе. 

39 минуты назад, Kotovskiy сказал:

Потом Бобров начал доказывать, что саблю изобрели в Китае.

??? Нашли клинок и несколько изо. Еще до этого ходило мнение, что "саблю в Восточную Европу принесли авары, а придумали ее кочевники Великой Степи".

41 минуты назад, Kotovskiy сказал:

Теперь получается, что японцы самостоятельно изобрели саблю из палаша, но упорно ее называют как палаш.

??? Что именно они "упорно называют как палаш"???? 

43 минуты назад, Kotovskiy сказал:

Все цитируют Снодграсса, но у всех ли он есть?

Пара доступных фрагментов, ЕМНИП. Но спорить с оружиеведами, которые его цитируют смысла не вижу. =)

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, Kotovskiy сказал:

Вы тоже заметили, что отличие только в форме клинка?

Клинка не только по форме, но и по сечению, оформлению острия, форме черена, способу крепления рукояти...

Получился самостоятельный продукт развития однолезвийного палаша с кольцеобразным навершием.

8 часов назад, Kotovskiy сказал:

Раньше считалось, что саблю изобрели в Восточной Европе.

Да, просто другого материала не знали и хватали то, что знали, за самые ранние находки.

8 часов назад, Kotovskiy сказал:

Потом Бобров начал доказывать, что саблю изобрели в Китае.

Вы готовы оспорить факты?

8 часов назад, Kotovskiy сказал:

Теперь получается, что японцы самостоятельно изобрели саблю из палаша, но упорно ее называют как палаш.

Как они ее называют? Катана. Как называется палаш по-китайски - чжибэйдао. Думаю, что по-японски это что-то типа тёкусэто.

К тому же появление японского меча, слабоизогнутого и с оригинальной ориентацией черена рукояти - изгиб в сторону обуха - это чисто японское изобретение, появившееся даже позднее восточноевропейской сабли.

Кроме того, появление этого оружия дискретно (и, возможно, самостоятельно) в 3 разных регионах в разное время как-то противоречит принципам князя Урус-Кучум Кильдибаева? 

8 часов назад, Kotovskiy сказал:

Все цитируют Снодграсса, но у всех ли он есть?

Посмотрите источники - там все есть. Какая там неразбериха стоит - порой умом тронуться можно.

Например, Леонид считает, что в XVII в. четко различали панцирь и кольчугу как кольчатые доспехи с разного типа и размера кольцами. Я считаю, что панцирь мог употребляться в более широком смысле. Мы с ним так и не согласились насчет того, что когда казаки в 1690 г. перечисляли вооружение маньчжурских воинов, они имели в виду под "панцирями, кольчугами и бумажниками" именно 2 вида кольчатых доспехов и набивной (версия Боброва), а не пластинчатые доспехи, кольчуги и набивные доспехи (моя версия).

8 часов назад, Kotovskiy сказал:

То есть существует международно принятая классификация и национальные системы? И как же в них классифицируется дао-фальшион? В современной китайской, например?

Есть современная наука - оружиеведение. Есть более или менее устоявшиеся в ней термины - например, меч/sword - это прямое обоюдоострое оружие. Но, поскольку в каждой стране свой язык со своими условностями, то есть и несоответствия - у нас палаш является однолезвийным оружием с прямым клинком, а вот англичане именуют его broadsword, что может вызывать ложные представления о нем, как о широком двулезвийном оружии.

Дадао (который двуручная сабля) - это у китайцев "клинковое оружие с длинной рукоятью". Для европейских исследователей последние лет 10 различительной деталью служит наличие навершия в виде кольца - с ним оно является вариантом сабли, без - древкового оружие, традиционно обзывается алебардой, хотя более походит на совню или глефу.

8 часов назад, Kotovskiy сказал:

К какому из трех вариантов относится данное определение? Дадао-фальшион, алебарда или двуручная сабля?

Цитата

1) дадао-фальшион - что это? Дадао может иметь очень разные клинки.

2) дадао с деревянным древком и коротким прямым хвостовиком (обычно с вырезом в виде ласточкина хвоста), крепящийся к древку при помощи заклепок - однозначно разновидность глефы (или, если хотите более традиционно - алебарды).

3) дадао с длинным хвостовиком, проходящим по всей рукояти и имеющим металлическое кольцеобразное навершие - сабля.

Все четко. Не надо придумывать проблему там, где ее нет.

8 часов назад, Kotovskiy сказал:

Есть и 2006 года. А какую работу вы считаете сильной?

Автор давно умер. Это переиздание.

Сильных китайских работ пока не видел. Есть более или менее обстоятельные по подбору фактов, но из фактов делаются весьма специфические выводы. К тому же не говорю о датировках - они любят удревнять предмет без каких бы то ни было серьезных оснований - древняя традиция довлеет.

Вот картинка из Чжоу Вэя - посмотрите внимательно и поймите, почему ее нельзя всерьез воспринимать (скажу так, все изображенные шлемы он называет минскими - no comments):

se31004609f.jpg.071c4a24538995fa6240513b

8 часов назад, Kotovskiy сказал:

Как минимум это доказывает, что Чжоу Вэй называет клинки, похожие на фальшионы именно как дадао, а не шоудао.

Это чисто его проблемы. Он и шашку называет китайским оружием. Тоже верить?

8 часов назад, Kotovskiy сказал:

Он в тексте поясняет, что иностранцы видели дадао-фальшион, который применялся при казнях, и прозвали его синдао 刑 刀 , хотя на самом деле это оружие пехоты. Кстати, описывая цинский дадао-фальшион он не вспоминает о термине шоудао.

Как иностранцы могли прозвать китайское оружие китайским словом? В русских, например, источниках начала ХХ в. дадао именуют сплошь и рядом "мечом палача". Возвращаемся к его собственным проблемам с мировосприятием и реалиями источников.

8 часов назад, Kotovskiy сказал:

Описывает его именно как оружие цинской пехоты, мол мог что хочешь отрубить, причем, как двуручный.

Бедняга! Может подтвердить фотоматериалом? А то панцирный фартук он на грудь статисту навесил и подписал, что сие - панцирный элемент для защиты груди...

Еще раз повторю - это очень слабая работа, даже не на любительском (учитывая его возможность работать с оригинальным материалом и доступ к письменным источникам) уровне.

8 часов назад, Kotovskiy сказал:

Это железный крюк, скорее всего, парное оружие.

Сомневаюсь. Шуангоу видел в очень разных вариантах и очень много раз. Это не тот вариант. Это полноценное клинковое оружие, хотя с каким-то вычурным клинком.

8 часов назад, Kotovskiy сказал:

Я имел в виду современное исследование. Римский гладиус тоже не сложнее барабана, а сколько о нем понаписали.

А у нас много написали про военное дело Китая ВООБЩЕ? Можно сделать сравнение с тем, сколько написали про Рим, Грецию, Германию, Францию?

ИМХО, вопрос надуманный.

8 часов назад, Kotovskiy сказал:

А откуда мы это знаем? А если это палаш?

Еще раз - изогнутый клинок есть главный признак сабли. Как его назвал тот адмирал, который протащил его на вооружение, нас сейчас не волнует. Типологически это сабля. 

Вот уж не думал, что придется Боброва подменять!

8 часов назад, Kotovskiy сказал:

Так как же все-таки современные китайцы называют дао-фальшион? Десятки различных названий? Кстати, есть еще и подао, дао-фальшион с гигантской рукоятью.

Подао - это архаика времен "Шуйху чжуань". А вот пудао встречается в цинских текстах среднего периода.Это оружие Зеленознаменных войск, не очень распространенное в войсках. Рукоять не гигантская - просто длинная (в источниках - 5 цунь). И не имеет кольцеобразного навершия, а оканчивается подтоком (что как бы намекает, что и хвостовик короткий, и крепится она на заклепках). Для китайца этого достаточно, чтобы назвать оружие другим именем.

Кстати, в классическом виде республиканский дадао взял клинок именно пудао.

Разница в том, что у дадао хвостовик проходит через всю рукоять и оканчивается кольцеобразным навершием, а рукоять может не иметь деревянной обкладки вообще или же она будет крепиться шнуром обмотки.

И как китайцы называют дао-фальшион - естественно, дао. А уж какой - в меру образованности. В сунские времена это было шоудао. Алекс Хуанфу называет его также шоудао, соотнося с материалами XIX в. Мы также соотнесли его с материалами XIX - начала ХХ вв. и я счел возможным согласиться с мнением Алекса Хуанфу.

А вот подао - архаика, причем никаких изображений или описаний с указанием размеров нет. Что современные китайцы могут лепить направо-налево - опять же, вопрос их образованности. В наиболее ранних упоминаниях этого оружия говорится только, что это длинное (чан) оружие с короткой рукоятью (дуань бин), но узким (чжай) клинком. Теперь можно нарисовать 100500 вариантов этого оружия - любой вариант правомерен, если соблюдены указанные мной общие требования источников. Но с чем соотнести реально - не знаю. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я, честно говоря, уже не понимаю, о чем идет речь?

В чем, собственно, заключается проблема? Все прозрачно и ясно, как белый день!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чжан Гэда

Цитата

Клинка не только по форме, но и по сечению, оформлению острия, форме черена, способу крепления рукояти...Получился самостоятельный продукт развития однолезвийного палаша с кольцеобразным навершием.

Я с этим абсолютно согласен, продукт развития китайского палаша. Только почему он должен называться сабля? 

Цитата

Вы готовы оспорить факты?

Зачем? Теперь нужно время, чтобы точку зрения Боброва либо приняли специалисты, либо опровергли. Кроме того, остается открытым вопрос о влиянии вот этих ранних китайских сабель на генезис сабли в Восточной Европе. 

Цитата

Как они ее называют? Катана .  

И записывается как 刀.  А что такое дао? Однолезвийное оружие, первоначально нож, потом палаш, и уж только потом сабля, которая в сам Китай пришла уже из степей ( не смотря на ранние опыты), вы же сами об этом говорили в лекции (люедао). И первоначально она распространялась среди элиты, т.е. была чем-то внешним для китайцев, я уж не говорю о японцах, где у них настоящие сабли, те же люедао? Но теперь предлагается считать катану саблей, хотя это самостоятельная ветвь развития, идущая от палашей. 

Цитата

Кроме того, появление этого оружия дискретно (и, возможно, самостоятельно) в 3 разных регионах в разное время как-то противоречит принципам князя Урус-Кучум Кильдибаева? 

Не знаю, не знаком с сим князем, может другие лучше его знают. А что касается гипотезы о трех очагах появления сабли (возможно, независимо), то в каких научных монографиях с ней можно ознакомиться? 

Цитата

Бедняга! Может подтвердить фотоматериалом? А то панцирный фартук он на грудь статисту навесил и подписал, что сие - панцирный элемент для защиты груди..

Ну он не может, так как умер, но кое-что есть. Вьетнамец разрубает свинью двуручным дадао с двух ударов на какой-то религиозной церемонии, звэри, 18+:

001372af7645123b9efb2a.jpg.6898e88c437b6001372af7645123b9efb2b.jpg.c1a8084bcb476001372af7645123b9efb2c.jpg.395e104c54b5b

 

Цитата

 

Это чисто его проблемы. Он и шашку называет китайским оружием. Тоже верить?

Это не чисто его проблемы. Так сейчас все китайцы называют дао-фальшион.  Именно как дадао. Возможно, это пошло после ВМВ, когда широко распространились двуручные дадао. 

Цитата

Сомневаюсь. Шуангоу видел в очень разных вариантах и очень много раз. Это не тот вариант. Это полноценное клинковое оружие, хотя с каким-то вычурным клинком.

6667777.JPG.0d577388f34802f5fbaa9992bf4d

Цитата

Еще раз - изогнутый клинок есть главный признак сабли. Как его назвал тот адмирал, который протащил его на вооружение, нас сейчас не волнует. Типологически это сабля. 

Хорошо, вот японские мечи с прямым лезвием, типологически это, получается, палаши, К.С. Носов, Вооружение самураев, М. 2001:

444.JPG.8150227791b8051afa257a2690796fe5

Мечи №6 и № 11 имеют клинок малой кризвизны, у меча №12 просто прямое лезвие:

555.thumb.JPG.f3f9db1c5d76bc4bb183f8629f

77.JPG.0a064e00c39a8758332b451c03b2946f.

Цитата

А вот подао - архаика, причем никаких изображений или описаний с указанием размеров нет. Что современные китайцы могут лепить направо-налево - опять же, вопрос их образованности. В наиболее ранних упоминаниях этого оружия говорится только, что это длинное (чан) оружие с короткой рукоятью (дуань бин), но узким (чжай) клинком. Теперь можно нарисовать 100500 вариантов этого оружия - любой вариант правомерен, если соблюдены указанные мной общие требования источников. Но с чем соотнести реально - не знаю. 

Ну не знаю, в Байду байкэ есть следующее, они считают, что он дожил до конца Цин как тайпиндао, вот монстры подао, не знаю, новодел или нет:

c8ea15ce36d3d53912a7958f3d87e950342ab0e0

Ссылка, там слишком много:

http://baike.baidu.com/view/358187.htm

Цитата

Я, честно говоря, уже не понимаю, о чем идет речь? В чем, собственно, заключается проблема? Все прозрачно и ясно, как белый день!

Спор, как это часто бывает, идет о терминах.  Вот попытался найти статью или книгу о шоудао на китайском языке и обнаружил чудесную китайскую классификацию, где один и тот же меч может проходить как пэйдао, яодао и дадао.  А ни статьи, ни книги так и не нашел. :unsure:

Ну хорошо, Чжоу Вэй очень плох, но хоть какие-то китайские работы вы бы могли порекомендовать? Или европейские?

Edited by Kotovskiy

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата

Только почему он должен называться сабля? 

А как должна называться сабля?

Простой пример из времен, свидетели которых еще живы – в советских источниках 1930-х годов итальянская CV33 именуется танком, в то время как это – танкетка. Соответственно, во всех работах, посвященных истории развития бронетехники CV33 – танкетка, а не танк.

Таких примеров 100500. Типологически это сабля, но существует устоявшееся разговорное обозначение «японский меч», от которого отказываться не стоит – описания лишь замутнят картину для неспециалиста. В то же самое время специалисты понимают, что речь идет о специфическом виде сабли.

 

Цитата

Теперь нужно время, чтобы точку зрения Боброва либо приняли специалисты, либо опровергли.

А как можно не принять очевидное? И как можно опровергнуть аутентичную иконографию и артефакты?

Можно или прочитать про это, или оставаться в блаженном неведении.

 

Цитата

Кроме того, остается открытым вопрос о влиянии вот этих ранних китайских сабель на генезис сабли в Восточной Европе. 

 

Это совершенно иной вопрос. Вполне возможно (см. сообщение выше), что 3 очага развития этого типа оружия генетически не связаны между собой ничем (ну, японский и китайский связаны однолезвийными палашами – не более того).

 

Цитата

И записывается как .  

«Что в конце шеренги стоит фланговый,

- Это для многих дико и ново*».

*Разве для вновь поступающих

Козьма Прутков.

 

Что не так? Оружие однолезвийное? Да. Дао обозначает однолезвийное оружие? Да. Каким иероглифом японцам записать собственное однолезвийное оружие?

 

Цитата

А что такое дао? Однолезвийное оружие, первоначально нож, потом палаш, и уж только потом сабля, которая в сам Китай пришла уже из степей (не смотря на ранние опыты), вы же сами об этом говорили в лекции (люедао).

Да, дао – однолезвийное оружие. Причем любое – вплоть до специфических видов оружия ушу, которое нельзя назвать саблей вообще.

Распространяется  сабля в Китае довольно поздно – при Сун можно говорить о более или менее устойчивом распространении шоудао.

 

Цитата

И первоначально она распространялась среди элиты, т.е. была чем-то внешним для китайцев, я уж не говорю о японцах, где у них настоящие сабли, те же люедао?

Не сильно я уверен, что она среди элиты распространялась - наоборот, меч считался оружием элиты, а производные от ханьского палаша считались грубым оружием простых солдат. 

И чем катана – не сабля? Все типологические признаки сабли она имеет. Она стала от этого шпагой или гладиусом?

 

Цитата

Но теперь предлагается считать катану саблей, хотя это самостоятельная ветвь развития, идущая от палашей. 

Еще раз – типология есть типология. Если в результате эволюции палаша получается оригинальная, но сабля, что мы можем сделать?

 

Цитата

Не знаю, не знаком с сим князем, может другие лучше его знают. А что касается гипотезы о трех очагах появления сабли (возможно, независимо), то в каких научных монографиях с ней можно ознакомиться? 

Читайте М.Е. Салтыкова-Щедрина «Дикий помещик» и тайное станет явным.

А что касается гипотезы о трех очагах появления сабли, то ее не существует – существуют факты, показывающие наличие ранних сабель на территории Китая и Кореи в I-VI вв. н.э., Восточной Европы – начиная с VIII в. н.э., и Японии – примерно с Х в. н.э.

Что в этом случае нужно искать и зачем для этого монографии?

Цитата

Ну он не может, так как умер, но кое-что есть.

Все остальное не комментирую – есть фото цинской пехоты, вооруженных дадао того типа, который он ей приписывает?

 

Цитата

Это не чисто его проблемы. Так сейчас все китайцы называют дао-фальшион.  Именно как дадао. Возможно, это пошло после ВМВ, когда широко распространились двуручные дадао. 

Я не знаю, где вы такое берете, но шоудао – это шоудао. КТО и ГДЕ называет клинки типа фальшиона с ОДНОРУЧНОЙ рукоятью дадао?

Кроме того, ПОСЛЕ ВМВ клинковое оружие отошло на 100500 план – активное использование клинкового оружия в боях китайцами сильно сходит на нет уже в начале 1940-х годов, с началом войны Японии против США и Англии – союзники увидели, что китайцам надо оказывать реальную помощь и стали поставлять изрядное количество стрелкового оружия, в котором китайцы сильно нуждались все время. И мечи стали быстро уходить с поля боя. Просмотрите фотографии китайской армии после 1941 г. – почти нет солдат, вооруженных дадао. Зато появляются целые подразделения с пистолет-пулеметами.

И скажите честно, вы реальные шуангоу видели?

Ссылки на подписи из низкокачественной книги начала 1950-х годов не является аргументом. Вообще, похоже, Чжоу Вэй заполнял историографическую лакуну, не имея представления о предмете вообще.  

 

Цитата

Хорошо, вот японские мечи с прямым лезвием, типологически это, получается, палаши, К.С. Носов, Вооружение самураев, М. 2001

Прямое не лезвие, а обух. К тому же тати имеет аномальный наклон черена в сторону обуха. Скажем так, вот этот, на картинке – это парадная копия с танских палашей, с некоторыми изменениями (я бы назвал их вкусовщиной). Посмотрите реальные боевые тати.

 

Цитата

Мечи №6 и № 11 имеют клинок малой кризвизны, у меча №12 просто прямое лезвие:

Где брал материал Константин – не знаю, могу спросить. Реально он пишет про данный образец, что «клинок практически прямой». Но это прорисовка, а не реальный образец. Где фото? Я много видел японских мечей XIX в. Прямых – ни разу.

 

Цитата

Ну не знаю, в Байду байкэ есть следующее, они считают, что он дожил до конца Цин как тайпиндао, вот монстры подао, не знаю, новодел или нет:

 

Ну, на сарае тоже написано …, а в сарае почему-то дрова лежат.

Что пишут в Байде – это проблема байды. Реально – это пара дадао. Вполне аутентичные. Начало ХХ в. Много таких видел. Почему кто-то натягивает на них название архаичного и нигде иконографически не зафиксированного подао – я не экстрасенс, ответить не смогу.

 

Цитата

Спор, как это часто бывает, идет о терминах.  

Есть терминология современного оружиеведения, согласно которой предмет с прямым обоюдоострым клинком именуется мечом, с однолезвийным изогнутым – сабля, с однолезвийным прямым – палаш.

Исторические национальные термины могут укладываться в эту терминологию, могут не укладываться – их используют преимущественно в качестве референса.

 

Цитата

Вот попытался найти статью или книгу о шоудао на китайском языке и обнаружил чудесную китайскую классификацию, где один и тот же меч может проходить как пэйдао, яодао и дадао.  А ни статьи, ни книги так и не нашел. 

Берем дадао и вешаем на поясную портупею. Все – он сразу и пэйдао (носимый на поясной портупее), и яодао (носимый на поясе), и дадао (по своим морфологическим признакам – однолезвийный клинок и двуручная или полутораручная рукоять с кольцеобразным навершием)

 

Цитата

Ну хорошо, Чжоу Вэй очень плох, но хоть какие-то китайские работы вы бы могли порекомендовать? Или европейские?

Европейских нет. Немного пишет Петер Деккер, немного Филип Том. Давно не видел ничего интересного от Филипа, а от Петера порой что-то проскакивает, хотя он последнее время больше внимания уделяет лукам и копьям.

Китайские работы откровенно слабы, но есть пара сносных книг. Одну могу сказать сразу – Iron and Steel swords of China Алекса Хуанфу (Хуанфу Цзян), вторую надо глянуть дома. Скажу сразу – как книги они слабые. Но много набросано мелких фактов, хороших фото, иконографии дофотографической эпохи. Но надо учитывать, что Алекс все удревняет. Это понятно – он торгует антиквариатом и писал на основе своих запасов. Думаю, вопросов о его мотивации нет. Вторая тоже написана парой китайских торговцев антиквариатом, но там несколько иной объем охвачен, много классификационных моментов по форме острия, по другим признакам. Введено много современных названий, сконструированных из стандартных элементов. Можно соглашаться, можно не соглашаться.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чжан Гэда

Цитата

А как должна называться сабля?

Ну, в современном китайском языке европейская сабля называется пэйцзянь, дословно, "поясной меч". Почему саблю назвали цзянь, версий у меня нет, но характерно, что дао в европейской сабле китайцы не опознали. В современном японском сабля это -- サーベル , т.е. Sāberu, т.е. заимствование. А не какая-нибудь "катана южных варваров".

Цитата

Типологически это сабля, но существует устоявшееся разговорное обозначение «японский меч»,

В английском языке катана как была sword  так и осталась sword, а не saber. Вообще, кто это придумал катану саблей называть и насколько эта практика получила распространение за рубежом?

Цитата

А как можно не принять очевидное? И как можно опровергнуть аутентичную иконографию и артефакты?

Да я-то, собственно, не против версии Боброва, если китайцы как-то случайно изобрели еще и саблю, то очень хорошо.  Но его гипотеза должна пройти через критику и быть принята специалистами.

Цитата

Что не так? Оружие однолезвийное? Да. Дао обозначает однолезвийное оружие? Да. Каким иероглифом японцам записать собственное однолезвийное оружие?

Исторически не так. Почему-- объяснил выше ( на мой взгляд). Характерно, что японцы вообще не стали европейские сабли как обозначать. И характерно, что собственно сабель у них не было.

Цитата

Читайте М.Е. Салтыкова-Щедрина «Дикий помещик» и тайное станет явным.

Ну вот видите, не у меня надо было спрашивать о принципах князя Урус-Кучум Кильдибаева, есть и более сведущие в этом люди.

Цитата

А что касается гипотезы о трех очагах появления сабли, то ее не существует – существуют факты, показывающие наличие ранних сабель на территории Китая и Кореи в I-VI вв. н.э., Восточной Европы – начиная с VIII в. н.э., и Японии – примерно с Х в. н.э. Что в этом случае нужно искать и зачем для этого монографии?

Ну то есть в экспертном поле этой гипотезы не существует? В таком случае стоит ли ее обсуждать? Или стоит подождать, когда появится соответствующая статья с соответствующей аргументацией?

Цитата

Я не знаю, где вы такое берете, но шоудао – это шоудао.

Отлично, речь идет об узусе современного китайского языка. Вот набираю в китайском гугле шоудао, результат по картинкам, ни одного фальшиона, кроме фэнтезийных, но и они не так называются:

ttt.thumb.jpg.507395f11b91fc90aee1e48629

Хорошо, как сейчас китайцы  называют однолезвийные фальшионы?  Просто дао? Но под дао я нахожу кучу всяких ножиков, включая швейцарские, палашей и т.д. , но не однолезвийные фальшионы.  Куда делся термин шоудао и есть ли у вас факты о его использовании в цинское время?

Цитата

Где брал материал Константин – не знаю, могу спросить. Реально он пишет про данный образец, что «клинок практически прямой».

А пока Носов считает, что японские мечи с прямыми клинками существуют, что разрушает гипотезу о японских мечах-саблях.

Цитата

Ссылки на подписи из низкокачественной книги начала 1950-х годов не является аргументом. Вообще, похоже, Чжоу Вэй заполнял историографическую лакуну, не имея представления о предмете вообще.  

Аргументом чего? Вы спросили, как в книге называется предмет, я указал. Вы не согласны с Чжоу Вэем? Ваши варианты, что это такое?

По историографии. Европейских работ нет, китайские откровенно слабы, русских нет. Что читать?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Kotovskiy сказал:

Ну, в современном китайском языке европейская сабля называется пэйцзянь, дословно, "поясной меч". Почему саблю назвали цзянь, версий у меня нет, но характерно, что дао в европейской сабле китайцы не опознали. В современном японском сабля это -- サーベル , т.е. Sāberu, т.е. заимствование. А не какая-нибудь "катана южных варваров".

马刀 mǎdāo, 军刀 jūndāo. Есть еще  骑马刀  qímǎdāo, но так называли и кавалерийские палаши, импортировавшиеся из Германии.

Так пойдет?

Только что, Kotovskiy сказал:

В английском языке катана как была sword  так и осталась sword, а не saber. Вообще, кто это придумал катану саблей называть и насколько эта практика получила распространение за рубежом?

Никто не придумал, потому что она - сабля. Но специфическая ветвь развития этого оружия.

Только что, Kotovskiy сказал:

Да я-то, собственно, не против версии Боброва, если китайцы как-то случайно изобрели еще и саблю, то очень хорошо.  Но его гипотеза должна пройти через критику и быть принята специалистами.

Факты надо провести через критику? А какие специалисты будут смотреть?

Только что, Kotovskiy сказал:

Исторически не так. Почему-- объяснил выше ( на мой взгляд). Характерно, что японцы вообще не стали европейские сабли как обозначать. И характерно, что собственно сабель у них не было.

Кю-гунто - типичная сабля по всем морфологическим признакам.

Только что, Kotovskiy сказал:

Ну то есть в экспертном поле этой гипотезы не существует? В таком случае стоит ли ее обсуждать? Или стоит подождать, когда появится соответствующая статья с соответствующей аргументацией?

Вы о чем? Есть факты находок и их интерпретации, опубликованные в литературе. Зачем их сводить в умозрительные или не очень концепции?

Это как создавать теорию, что лето будет после весны, потому что перед весной была зима...

ИМХО, сами находки прекрасно говорят за себя. Что там "апробировать, аргументировать и утверждать" - я, простите, не понимаю.

Только что, Kotovskiy сказал:

Отлично, речь идет об узусе современного китайского языка. Вот набираю в китайском гугле шоудао, результат по картинкам, ни одного фальшиона, кроме фэнтезийных, но и они не так называются:

И что? Я повторюсь - есть сарай, на котором написано... А заглянешь туда - а там обычные дрова. И никакой тайны.

"Уцзин цзунъяо" да будет в помощь!

Только что, Kotovskiy сказал:

Хорошо, как сейчас китайцы  называют однолезвийные фальшионы?  Просто дао? Но под дао я нахожу кучу всяких ножиков, включая швейцарские, палашей и т.д. , но не однолезвийные фальшионы.  Куда делся термин шоудао и есть ли у вас факты о его использовании в цинское время?

А причем тут именно цинское время?

Дао - общая родовая морфема для любого вида однолезвийного оружия.

Поэтому на нее можно навесить любое значение - от перочинного ножика.

Только что, Kotovskiy сказал:

А пока Носов считает, что японские мечи с прямыми клинками существуют, что разрушает гипотезу о японских мечах-саблях.

Сложное для понимания предложение. Растолкуйте, что хотели сказать. А то Константин Сергеевич по-японски не говорит - ему сложно будет.

Только что, Kotovskiy сказал:

Аргументом чего? Вы спросили, как в книге называется предмет, я указал. Вы не согласны с Чжоу Вэем? Ваши варианты, что это такое?

Я уже не понимаю, чего вы хотите и о чем пытаетесь спорить? Считаете, что термина "шоудао" не было - опровергните "Уцзин цзунъяо". Считаете, что в современном языке не используется - задайте вопрос китайцам.

От меня что надо?

Только что, Kotovskiy сказал:

По историографии. Европейских работ нет, китайские откровенно слабы, русских нет. Что читать?

Ну, по китайским саблям я писал. По меньшей мере, каталог выставки 2015 г. пришлось урезать в 2 раза (из 70 страниц оставили 37) по тексту. В ГМИНВ, как я помню, можно еще купить по относительно небольшой цене.

Англоязычные статьи есть у Филипа Тома, хотя и немного.

Китайское лучше читать "Чжунго даоцзянь" (中国 刀剑) и "Дао бин сян цзянь" (刀兵 相见). Если принимать во внимание, что обе книги написаны антикварами, имеющими вполне корыстные цели, и уметь работать с корпусом источников, то кое-что оттуда полезное можно вытащить.

Китайское оружие вообще мало исследовано. И я никак не могу понять - что вам нужно? Вы можете сформулировать? А то всякие вопросы, которые даже и вопросами по своей сути не являются, уже приелись.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чтобы мне больше времени своего на непонятные для меня проблемы не тратить, цепляю кусочек страницы из "Чжунго даоцзянь" Хуанфу Цзяна:

29107334_2.jpeg.f6fdd0104bd7fd04599a37b5

Единственное, что меня, конечно расстраивает - я никак не могу понять проблему с шоудао?

Цзэн Гунлян и Дин Ду зарисовали популярное в их годы оружие. Дали минимальное описание, ибо сильно описывать там нечего. Потом это оружие дожило до цинских времен и даже до времен Республики, в зависимости от обстоятельство меняя названия на каньдао, пудао и т.п.

Проблема-то в чем? Что современные китайцы этого не знают? См. выше - все зависит от того, с кем мы общаемся. ЕМНИП, обычный грамотный человек должен по нормам знать около 2000 иероглифов. Высокообразованный (в т.ч. исследователь) без словаря понимает до 6-8 тысяч. И, если ориентироваться на то, что пишут на сарае в интернете, то далеко уехать нельзя.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати, шикарная вещь XVI в. - пэйдао с маркировкой Гунбу:

577a64027fc9a_Gongbuzao.jpg.a5a8aeeba693

Мы такую в 2015 г. выставляли, причем даже в более хорошем состоянии.

А вот, собственно, репринт ксилографа "Уцзин цзунъяо", где изображен шоудао inline с остальными видами оружия периода Сун:

577a6441d5c84_Wujingzongyaoshoudao.jpg.e

Share this post


Link to post
Share on other sites
30 минуты назад, Kotovskiy сказал:

В современном японском сабля это -- サーベル , т.е. Sāberu, т.е. заимствование. А не какая-нибудь "катана южных варваров".

В современном японском самолет 飛行機, танк - 戦車. Какие выводы из этого можно сделать? Кстати - что делать с 真剣? Японцы не опознают свой 刀, как 刀? Словоупотребление - штука скользкая.

34 минуты назад, Kotovskiy сказал:

В английском языке катана как была sword  так и осталась sword, а не saber.

В английском языке sword является обозначением для любого длинноклинкового оружия вообще. "U.S. Marine Corps officers' Mameluke sword".

39 минуты назад, Kotovskiy сказал:

А пока Носов считает, что японские мечи с прямыми клинками существуют, что разрушает гипотезу о японских мечах-саблях.

Почему? Было - "катана - сабля", стало - "катана - сабля и, изредка, палаш". И да, Носов считает, что Нобунага в 1575-м - "мелкий дайме". Какую гипотезу это разрушает?

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 минуты назад, hoplit сказал:

В современном японском самолет 飛行機, танк - 戦車. Какие выводы из этого можно сделать?

А истребитель в современном китайском - так вообще чжаньдоуцзи 战斗机. А в 1920-е гг. паровоз был хочэ 火车, хотя в XV в. это была совсем другая история...

21 минуты назад, hoplit сказал:

Словоупотребление - штука скользкая.

Поэтому я до сих пор не могу понять - о чем тут сыр-бор? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
28 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Поэтому я до сих пор не могу понять - о чем тут сыр-бор? 

Обычный в рунете "поиск правильных названий". Кто-то запустил в народ идею, что "правильное название то, которым пользуются местные". Ну и понеслось - Бабилим, Тебай, Бэйцзин...  Kotovskiy, соответственно, сомневается, что китайцы называли шоудао именно так в течение всего периода его существования. "Катана - меч или сабля" вообще древнейший боян. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Similar Content

    • Разбор фильма "Тобол"
      By Чжан Гэда
      В сети полно восторженных отзывов о фильме и сериале "Тобол". Смотрел и то, и другое. Восторгов не разделяю.
      Чтобы не было обвинений в мелочной придирчивости, скажу сразу - фильм и сериал сделаны так, что зрителя не уважают, исторические факты извращают произвольно, превращая трагедию и героизм наших предков в дешевую оперетку с любовями и морковями...
      Привожу все с раскадровками, чтобы показать на примерах, какие ляпы происходят ежеминутно (в среднем, если выбросить игровые сцены, где "любовь-морковь", на которую даже смотреть не хочется, 1 косяк приходится на 2 с небольшим минуты экранного времени).
    • "Тобол" - факты и вымыслы
      By Чжан Гэда
      Разбор фильма "Тобол" (2019) на предмет соответствия исторической реальности.
    • "Тобол" - факты и вымыслы
      By Чжан Гэда
      "Тобол" - факты и вымыслы
      Просмотреть файл Разбор фильма "Тобол" (2019) на предмет соответствия исторической реальности.
      Автор Чжан Гэда Добавлен 08.01.2022 Категория Сибирь
    • Каталог гор и морей (Шань хай цзин) - (Восточная коллекция) - 2004
      By foliant25
      Просмотреть файл Каталог гор и морей (Шань хай цзин) - (Восточная коллекция) - 2004
      PDF, отсканированные стр., оглавление.
      Перевод и комментарий Э. М. Яншиной, 2-е испр. издание, 2004 г. 
      Серия -- Восточная коллекция.
      ISBN 5-8062-0086-8 (Наталис)
      ISBN 5-7905-2703-5 (Рипол Классик)
      "В книге публикуется перевод древнекитайского памятника «Шань хай цзин» — важнейшего источника естественнонаучных знаний, мифологии, религии и этнографии Китая IV-I вв. до н. э. Перевод снабжен предисловием и комментарием, где освещаются проблемы, связанные с изучением этого памятника."
      Оглавление:

       
      Автор foliant25 Добавлен 01.08.2019 Категория Китай
    • Черепанов А. И. Записки военного советника в Китае - 1964
      By foliant25
      Просмотреть файл Черепанов А. И. Записки военного советника в Китае - 1964
      Черепанов А. И. Записки военного советника в Китае / Из истории Первой гражданской революционной войны (1924-1927) 
      / Издательство "Наука", М., 1964.
      DjVu, отсканированные страницы, слой распознанного текста.
      ОТ АВТОРА 
      "В 1923 г. я по поручению партии и  правительства СССР поехал в Китай в первой пятерке военных советников, приглашенных для службы в войсках Гуаннжоуского (Кантонского) правительства великим китайским революционером доктором Сунь Ят-сеном. 
      Мне довелось участвовать в организации военно-политической школы Вампу и в формировании ядра Национально-революционной армии. В ее рядах я прошел первый и второй Восточные походы —  против милитариста Чэнь Цзюн-мина, участвовал также в подавлении мятежа юньнаньских и гуансийских милитаристов. Во время Северного похода HP А в 1926—1927 гг. я был советником в войсках восточного направления. 
      Я, разумеется, не ставлю перед собой задачу написать военную историю Первой гражданской войны в Китае. Эта книга — лишь рассказ о событиях, в которых непосредственно принимал участие автор, о людях, с которыми ему приходилось работать и встречаться. 
      Записки основаны на личных впечатлениях, рассказах других участников событий и документальных данных."
      Содержание:

      Автор foliant25 Добавлен 27.09.2019 Категория Китай