54 сообщения в этой теме

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Прослушал вашу лекцию и появилось несколько вопросов.  Хотелось бы узнать,  как иероглифически записывается название фальшиона шоудао? Потом, вы упомянули о том, что сабля, возможно, появилась в Китае в 4 в н.э. Но как тогда быть с ханьскими палашами дао? Большая часть из них имела прямое лезвие, но часть лезвий имела изгиб в сторону обуха, что обычно считается признаком сабли.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Kotovskiy сказал:

Хотелось бы узнать,  как иероглифически записывается название фальшиона шоудао?

手刀

2 часа назад, Kotovskiy сказал:

Потом, вы упомянули о том, что сабля, возможно, появилась в Китае в 4 в н.э.

Наиболее ранние изображения выявлены Бобровым для Поздней Хань, реальные артефакты - ЕМНИП, начало IV в. 

2 часа назад, Kotovskiy сказал:

Большая часть из них имела прямое лезвие, но часть лезвий имела изгиб в сторону обуха, что обычно считается признаком сабли.

Кем считается?

Палаш имеет клинок с прямым обухом и, как правило, лезвием, параллельным спинке обуха. Оформление острия не играет никакой роли (например, у тибетского рети острие сформировано, как у обоюдоострого меча, хотя это палаш) - гораздо большую роль играет оформление черена рукояти. Если он изогнут в сторону лезвия, то при отсутствии полной прямизны обуха предмет можно зачесть, как слабоизогнутую саблю. Если черен прямой - то предмет, как правило, пойдет как палаш.

Тибетские баданги - классика жанра. Прямой обух, скругленное острие, лезвие параллельно обуху, прямой черен. То же самое - ханьские дао, но с кольцеобразным навершием.

Есть еще вариант с яньмаодао - она сочетает в себе слабоизогнутый клинок с прямым череном. Но все же это сабля.

Японский меч фактически - двуручная сабля, но устойчивое название в русском языке - меч. Никуда не деться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата

手刀

Да, сам вчера нашел, действительно, в сунское время дао-фальшион назывался шоудао. Странно,что в современном китайском языке 手刀 -- это форма для открытой ладони в ушу или каратэ. В БКРС тоже нет этого слова. Мало того,  например, китайская Вики дает следующие формы для меча дао, деля их на две большие группы,  с одноручным хватом и двуручным, но не знает шоудао:

短柄刀

  • 大刀:單刃厚背的兵器,有時也表長柄刀。
  • 朴刀:刀身寬闊,刀柄特長,雙手持握,但也有較不同的版本。元朝李文蔚燕青博魚》第四折:「荷葉樣煙氈帽,百煉鋼打就的長朴刀。」;《水滸傳》第二回:「只帶三五個做伴,將了朴刀,各跨口腰刀,不騎鞍馬,步行下山,逕來到史家莊上。」
  • 鸞刀:刀鐶上飾有鈴鐺的刀。古代祭祀時用來切割牲口。《詩經·小雅·信南山》:「執其鸞刀,以啟其毛,取其血膋。」
  • 單刀:短柄長刃,闊面單鋒,為武術用具。
  • 板刀:沒有刀尖的長方形刀。就像現代的西瓜刀
  • 鋼刀:鋼製的刀。《三國演義》第三十八回:「三十人各披衣甲,手執鋼刀,不避矢石。」
  • 短刀:小刀,如匕首之類的武器。《三國演義》第四回:「嘗於朝服內披小鎧,藏短刀,欲伺便殺。」
  • 長刀:相對於短刀、腰刀,指刀身或刀柄較長的刀。古時武士佩雙刀,長的那把即稱「長刀」。
  • 陌刀:長刀。《唐六典》卷十六,衛尉部:「陌刀,長刀也。步兵所持蓋古之斷馬劍。」
  • 苗刀明代冷兵器及武術大發展時期不同於近世刀械趨於寬刃造型之“異類”,形制細長微彎似彎曲的唐刀,但因苗刀鋒利實用,世人讚:寶刀。
  • 腰刀:古時武士佩雙刀,短的那把常稱「腰刀」。
  • 戒刀:古代僧人所佩的刀。《董西廂》卷二:「腰間戒刀,是舊時斬虎誅龍劍,一從殺害的眾生厭,掛在壁上,久不曾拈。」(古代僧人对刀的管制很严,所配的刀称为戒刀,意为此刀同样受佛法戒律管制,一般只作为几种用途,剃渡、炊事、建筑、裁剪衣物使用。)
  • 軍刀(英:Saber):或稱馬刀、佩劍,長約一尺,刀身微彎,在衝鋒陷陣時供騎兵劈刺。
  • 刺刀(英:Bayonet:或稱銃刀、銃劍,近古一種泛指裝在槍械前端以用來近身戰的短刀。
    • 刺刀(古代):泛指擊刺所用的尖刀。《梁書·卷二十·陳伯之傳》:「好著獺皮冠,帶刺刀,候伺鄰里稻熟,輒偷刈之。」
  • 斬馬刀:一種用來將敵軍將領連馬一同斬殺巨大化刀。清末為義和團所用,又稱「義和刀」。
  • 青龍刀:歷代山賊海寇愛用。
  • 雁翎刀:一種形似雁翎的短刀。元朝張憲我有詩二首》之二:「我有雁翎刀,寒光耀冰雪。」
  • 鬼頭刀:古代劊子手處斬罪犯的刀。
  • 柳葉刀:古代(應為明代)的短兵器械。刀刃薄,形狀彎曲如柳葉,短柄,多以銅、鐵等金屬打製。
  • 破風刀:一種刀身扁長,刀柄短小且彎曲的刀。
  • 潑風刀:一種寬刃的刀。《喻世明言·卷二十一》,臨安裡錢婆留發跡:「腰拴搭膊,腳套皮靴。掛一副弓箭袋,拿一柄潑風刀。」
  • 繼光刀:為明朝將領戚繼光所發明,將日本倭寇的武士刀與中國的,結合而成的刀劍之組合,適合砍殺及突刺。

長柄刀

  • 關刀:又稱「偃月刀」,彎月形刀身的長柄大刀。在小說《三國演義》中是關羽所用的兵器,故稱為「關刀」。
  • 三停刀:一種有長柄,刀刃部分佔全長三分之一的大刀。元朝高文秀襄陽會·第三折》:「撦鼓奪旗千般勇,三停刀上血光飛。」
  • 三尖兩刃刀:或稱「二郎刀」、「三尖刀」,一種鋒利多刃的刀。《水滸傳》第七十九回:「梅展大怒,舞三尖兩刃刀,直取張清。」[5]

 По всей видимости, с какого-то времени термин шоудао исчезает и фальшион называют  просто дао?

Цитата

Палаш имеет клинок с прямым обухом и, как правило, лезвием, параллельным спинке обуха. Оформление острия не играет никакой роли (например, у тибетского рети острие сформировано, как у обоюдоострого меча, хотя это палаш) - гораздо большую роль играет оформление черена рукояти. Если он изогнут в сторону лезвия, то при отсутствии полной прямизны обуха предмет можно зачесть, как слабоизогнутую саблю. Если черен прямой - то предмет, как правило, пойдет как палаш.

Да, с этой точки зрения ханьские изогнутые палаши дао остаются палашами.  Первые сабли имели именно изогнутый черен? И существуют ли сабли с прямыми черенами?

Что касается японских мечей, то у нодати, например, черен прямой, так что его трудно отнести к сабле.

 

 

 

800px-US-Kavallerie-Säbel_1905.JPG

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, Kotovskiy сказал:

Странно,что в современном китайском языке 手刀 -- это форма для открытой ладони в ушу или каратэ.

Ну, няоцян в современном языке - дробовик, ружье для охоты на птиц. Этот перевод с 1960-х годов уже набил оскомину. А вот в языке XVII-XIX вв. - это просто фитильное ружье.

Язык меняется. Много зависит от контекста и времени создания памятника.

5 часов назад, Kotovskiy сказал:

Мало того,  например, китайская Вики дает следующие формы для меча дао, деля их на две большие группы,  с одноручным хватом и двуручным, но не знает шоудао:

Я вообще ОЧЕНЬ НИЗКО ценю китайскую литературу по вопросу изучения холодного оружия. Они очень мало профессиональны в целом. Массу книг приходится использовать только из-за картинок - комментарии настолько примитивны и неубедительны, что даже тов. Чувалов, один из спортивных деятелей РФ, мастер ушу, прочитав перевод того, что его заинтересовало из книги Хуанфу Цзяна (кстати, одна из наиболее взвешенных книг из имеющихся), сказал, что он разочарован и ждал от китайского текста больше.

6 часов назад, Kotovskiy сказал:

В БКРС тоже нет этого слова.

Не аргумент. Многих сочетаний в словарях нет, но они есть в текстах соответствующих периодов. Всегда стоит вспомнить старика Бичурина - он говорил, что "как знак стоит, то и означает".

Т.е. конкретный контекст много означает.

6 часов назад, Kotovskiy сказал:

 По всей видимости, с какого-то времени термин шоудао исчезает и фальшион называют  просто дао?

Цитата

Скорее, исчезает шоудао как массовое явление. Последние шоудао встречаются в период Цин. В период Республики (равноправный для развития холодного оружия период) уже практически встречается только из старых запасов.

6 часов назад, Kotovskiy сказал:

Да, с этой точки зрения ханьские изогнутые палаши дао остаются палашами.  Первые сабли имели именно изогнутый черен? И существуют ли сабли с прямыми черенами?

Яньмаодао. 

DSC_6365.thumb.JPG.cacaf125b5f10ad40703f

См. выше.

Вообще, главный признак сабли - изогнутый клинок. Форма черена анализируется в случае, если есть сомнения, куда отнести - в сабли или палаши.

6 часов назад, Kotovskiy сказал:

Что касается японских мечей, то у нодати, например, черен прямой, так что его трудно отнести к сабле.

Но-дати живых не видел. Редкая вещь в коллекциях и музеях. То, что на фото - вполне себе изогнутый клинок. А это - главный признак.

1300676964333.jpg.8b71fa859e8f7d4be525f3

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата

Я вообще ОЧЕНЬ НИЗКО ценю китайскую литературу по вопросу изучения холодного оружия. Они очень мало профессиональны в целом. Массу книг приходится использовать только из-за картинок 

Да, есть такое дело, китайским специалистам свойственна некая туманность мысли, но я после лекции захотел ознакомиться с тем, что думают сами китайцы по поводу дао-фальшиона шоудао и с изумлением обнаружил, что они не знают о его существовании.  Перебрал пару тройку китайских книжек, и у меня сложилась следующая картина: где-то с эпохи Юань шоудао начали называть дадао 大刀, позднее, в эпоху Мин его могли называть дуаньдао 短刀,  яодао  腰刀 , пэйдао 佩刀, хотя точно также могли называть и сабли. При этом дадао -- это еще и вид алебарды.  А позднее дадао - это еще и двуручный аналог шоудао.  То есть, как всегда, полная неразбериха. 

Цитата

 

Многих сочетаний в словарях нет, но они есть в текстах соответствующих периодов. Всегда стоит вспомнить старика Бичурина - он говорил, что "как знак стоит, то и означает".


 

 

Конечно, такой термин, как шоудао, существовал в эпоху Сун, и даже сейчас кое-каким китайским специалистам он известен, но он оказался вытеснен из массового словоупотребления, что и зафиксировал БКРС. 

Цитата

И существуют ли сабли с прямыми черенами?

Цитата

Яньмадао

Ну я еще  вчера  выложил американскую кавалерийскую саблю 1905г, как раз с прямым череном. Посмотрел внимательно на медную протосаблю из погребения Цинь Шихуана, тоже прямой черен. А вот те сабли, что нашел Бобров тоже с прямым череном? 

Цитата

Вообще, главный признак сабли - изогнутый клинок. Форма черена анализируется в случае, если есть сомнения, куда отнести - в сабли или палаши.

Так у ханьских палашей клинок изогнут. Получается, это сабли? 

Цитата

Но-дати живых не видел. Редкая вещь в коллекциях и музеях. То, что на фото - вполне себе изогнутый клинок. А это - главный признак.

Так и у палаша тоже клинок может быть изогнут. А черен у нодати прямой, или изогнут в строну обуха, а не лезвия, как у сабли. Так что мне кажется, что японские мечи, это все-таки двуручные палаши, тем более, что и называются они дао, и к стандартным саблям мало отношения имеют.

Нодати:

 

Nodachi.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Kotovskiy сказал:

Да, есть такое дело, китайским специалистам свойственна некая туманность мысли, но я после лекции захотел ознакомиться с тем, что думают сами китайцы по поводу дао-фальшиона шоудао и с изумлением обнаружил, что они не знают о его существовании.

Специалисты?

Всё они прекрасно знают. Только вот специалистов мало.

1 час назад, Kotovskiy сказал:

Перебрал пару тройку китайских книжек, и у меня сложилась следующая картина: где-то с эпохи Юань шоудао начали называть дадао 大刀, позднее, в эпоху Мин его могли называть дуаньдао 短刀,  яодао  腰刀 , пэйдао 佩刀, хотя точно также могли называть и сабли. При этом дадао -- это еще и вид алебарды.  А позднее дадао - это еще и двуручный аналог шоудао.  То есть, как всегда, полная неразбериха. 

1) дадао - это всегда просто "большой дао", а вот что в этот термин вкладывали - зависит от эпохи.

2) дуаньдао - это "короткий дао" и шоудао так никогда не называли. Слово встречается уже в эпоху Тан.

3) яодао - "дао, носимый на пояснице" (тж. яопинь), встречается со времен Тан, обозначает любой вид однолезвийного оружия, носимого на поясе или за поясом.

4) пэйдао - "дао, носимый на портупее", так называли все виды однолезвийного оружия, носимые на поясной портупее, независимо от типа клинка.

5) это все - названия однолезвийного оружия, причем не касающиеся формы клинка.

6) у не-китайцев превалирует точка зрения, что если дадао касается древкового оружия - он не имеет кольца на навершии, а заканчивается подтоком. Если это все же полутора-, дву- и более ручный меч - то на конце имеется кольцо. "Классический" дадао с кольцеобразным навершием "вызревает" только к началу ХХ в. и получает завершенный вид к 1930-м годам.

В принципе, все очень четко.

1 час назад, Kotovskiy сказал:

Конечно, такой термин, как шоудао, существовал в эпоху Сун, и даже сейчас кое-каким китайским специалистам он известен, но он оказался вытеснен из массового словоупотребления, что и зафиксировал БКРС. 

См выше. Специалистов мало. 

1 час назад, Kotovskiy сказал:

Ну я еще  вчера  выложил американскую кавалерийскую саблю 1905г, как раз с прямым череном. Посмотрел внимательно на медную протосаблю из погребения Цинь Шихуана, тоже прямой черен. А вот те сабли, что нашел Бобров тоже с прямым череном? 

По рельефам достаточно четко просматривается только форма клинка и, до некоторой степени - гарда, также видно кольцо на навершии, но рукоять короткая и непонятно, как решалась эта задача.

На фреске из гробнице в Яксури - похоже, что сабля слабоизогнута и имеет длинный (полутораручный) черен.

1 час назад, Kotovskiy сказал:

Так у ханьских палашей клинок изогнут. Получается, это сабли? 

Цитата

Где он изогнут?

caf631f6790b04ebac694de0a3c96082.jpg.b73

В современном китайском языке для него даже сконструирован термин чжибэйдао 直背刀 - "дао с прямым обухом". Наиболее точно термин передается русским словом "палаш".

1 час назад, Kotovskiy сказал:

Так и у палаша тоже клинок может быть изогнут.

Нет. Только прямой обух. Иначе это сабля.

1 час назад, Kotovskiy сказал:

А черен у нодати прямой, или изогнут в строну обуха, а не лезвия, как у сабли.

Наследие тати. У них у всех страшно неудобные, на мой взгляд, рукояти. Но это мое мнение и тем, кто ими пользовался, было лучше видно, как надо их делать.

1 час назад, Kotovskiy сказал:

Так что мне кажется, что японские мечи, это все-таки двуручные палаши, тем более, что и называются они дао, и к стандартным саблям мало отношения имеют.

По универсальной классификации - однозначно сабли, причем с двуручными рукоятями. Но устойчивым является выражение "японский меч" и его не стоит выбрасывать из нашего языка - все, чем заменим, будет громоздко и неудобно, а читатель все равно поймет, о чем речь, без особого труда.

А, по большому счету, очень жестким поборником "чистоты классификаций" является Леонид Бобров. И уж если он согласен с такой классификацией (мне, по большому счету, все равно - я знаю те вещи, о которых говорю) - то это, как говорится, кое-чего стоит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата

В принципе, все очень четко.

Это известная "китайская классификация" Борхеса,  согласно которой животные делятся на:

а) принадлежащих Императору,
б) набальзамированных,
в) прирученных,
г) молочных поросят,
д) сирен,
е) сказочных,
ж) бродячих собак,
з) включённых в эту классификацию,
и) бегающих как сумасшедшие,
к) бесчисленных,
л) нарисованных тончайшей кистью из верблюжьей шерсти,
м) прочих,
н) разбивших цветочную вазу,

Цитата

 

1) дадао - это всегда просто "большой дао", а вот что в этот термин вкладывали - зависит от эпохи.

3) яодао - "дао, носимый на пояснице" (тж. яопинь), встречается со времен Тан, обозначает любой вид однолезвийного оружия, носимого на поясе или за поясом.

4) пэйдао - "дао, носимый на портупее", так называли все виды однолезвийного оружия, носимые на поясной портупее, независимо от типа клинка.

 

 

 

 

Мысли китайского историка по этому поводу, Чжоу Вэй, Чжунго бинци шигао:

1. Сунский шоудао

2. Он же легким движением кисти превращается в дадао эпохи Юань.

3. Он же дадао эпохи Цин, и он же близкий по типу яодао ( который и синдао), хотя несколькими страницами ранее яодао - это однолезвийный клинок типа катаны.

Цитата

Нет. Только прямой обух. Иначе это сабля.

Вот,  например, танский дао (рис.4), и это палаш. В чем отличие от катаны? В том, что у катаны клинок изогнут.  Если же считать катану саблей, то получается, что японцы повторно изобрели саблю, хотя у них перед глазами уже были сабли.  Что же касается только прямого обуха, то есть русский матросский абордажный палаш 1856г, и у него клинок изогнут (рис. 5).

Кстати, вот еще образцы китайских минских палашей и ... сабель, причем, "сабли" заимствованы у японцев, но называются дадао (рис.6). 

"Где разум, где логика?!"

Если вы считаете, что я придираюсь, то все-таки хотелось бы найти китайскую работу по шоудао, а как это сделать, если название скачет, и все-таки понять китайскую классификацию, хотя я уже привык к их фокусам.

 

 

1.jpg

2.jpg

3.jpg

total_war1392288002_20090929_65f5104661c82f1c28d302bhbbusac2m.jpg

119px-Палаш_русский_абордажный_матросский_1856.jpg

5.jpg

Изменено пользователем Kotovskiy

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Kotovskiy сказал:

Вот,  например, танский дао (рис.4), и это палаш. В чем отличие от катаны?

???

Nodachi.jpg.1545dfb1d700d4af73a60e63f464

total_war1392288002_20090929_65f5104661c

2 часа назад, Kotovskiy сказал:

Если же считать катану саблей, то получается, что японцы повторно изобрели саблю, хотя у них перед глазами уже были сабли.

Ничего непонятно. Ну получилась у них сабля оригинальной формы, и что?

2 часа назад, Kotovskiy сказал:

Кстати, вот еще образцы китайских минских палашей и ... сабель, причем, "сабли" заимствованы у японцев, но называются дадао

Они и у японцев называются дадао, пардон дайто (大刀).

Не говоря о том, что у китайцев и японцев, по большому счету, все клинковое либо 刀 (дао, катана), либо 劍 (цзянь, цуруги). При этом дао это и палаши, и сабли, и древковое в стиле гуаньдао.

Цитата

Что же касается только прямого обуха, то есть русский матросский абордажный палаш 1856г, и у него клинок изогнут

На венгерском "pallos" это "длинноклинковое оружие вообще". 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, Kotovskiy сказал:

Если вы считаете, что я придираюсь, то все-таки хотелось бы найти китайскую работу по шоудао, а как это сделать, если название скачет, и все-таки понять китайскую классификацию, хотя я уже привык к их фокусам.

Я не думаю, что Вы придираетесь - просто видно, что с некоторыми особенностями оружиеведения Вы незнакомы.

Классификация в современном оружиеведении - это не исторические национальные системы классификации. Кроме того, современные национальные научные классификации также различаются - скажем, дадао у нас подпадает под определение "двуручная сабля", у англоязычных исследователей это war sword, а у китайцев говорится так - "дао на длинной рукоятке, хотя иногда это название относят к дао с короткой рукояткой, но длинным клинком".

5 часов назад, Kotovskiy сказал:

Это известная "китайская классификация" Борхеса,  согласно которой животные делятся на:

Мы хотим ожидать от китайцев наших условностей мышления?

5 часов назад, Kotovskiy сказал:

Мысли китайского историка по этому поводу, Чжоу Вэй, Чжунго бинци шигао:

Это которая, ЕМНИП, 1951 г. издания? Крайне слабая работа.

5 часов назад, Kotovskiy сказал:

2. Он же легким движением кисти превращается в дадао эпохи Юань.

Где и у кого? Если мы говорим про таблицу 76 (фото 2 в Вашем сообщении), то там - прорисовки могольского оружия по изображениям из "Айни Акбар" ("Зерцало Акбара", ок. 1590) Абуль Фазл ибн Муборака. Почему индийское оружие пояснено словом "дадао" и какой при этом был ассоциативный ряд у автора такого отождествления - я не могу судить. Но к китайскому оружию периода Юань эти изображения не имеют никакого отношения.

Ain-i_Akbari_Weaponry.thumb.jpg.93ddd03b

Т.ч. валидность этого "доказательства" нулевая. Оно нерелевантно совершенно.

5 часов назад, Kotovskiy сказал:

3. Он же дадао эпохи Цин, и он же близкий по типу яодао ( который и синдао), хотя несколькими страницами ранее яодао - это однолезвийный клинок типа катаны.

Яодао (как и пэйдао) - это аналог англоязычного термина side-arm, определяется только то, что оружие носится на поясной портупее, а тип клинка не оговаривается.

Что такое "синдао" - я не знаю.

На рис. 24 (фото 3) указано оружие "чжисин яодао" (直形腰刀), и указано, что оно похоже на оружие, применяемое для казней (да, похоже - по фотоматериалам можно согласиться с тем, что некоторое сходство имеется). Сам термин искусственный, скорее всего, "авторский".

Рис. 25 - сказано, что это цинский пехотный дадао, но дадао в таком сочетании всех элементов я бы отнес к более позднему периоду - после 1911 г. Хотя, может, последние 2-3 года империи они уже и появились.

Рис. 29 остался без подписи.

5 часов назад, Kotovskiy сказал:

Вот,  например, танский дао (рис.4), и это палаш. В чем отличие от катаны? В том, что у катаны клинок изогнут.

А также другая форма черена клинка.

Профилировка клинка на этом изображении плохо видна, но, судя по всему, он также не имеет классического для японской катаны формы синоги дзукури - шестигранный клинок с обухом типа иори-мунэ.

5 часов назад, Kotovskiy сказал:

Если же считать катану саблей, то получается, что японцы повторно изобрели саблю, хотя у них перед глазами уже были сабли.

Бобров нашел 2 рельефа начала нашей эры, я - одну фреску, китайцы - 1 (ОДНУ) саблю. Думаю, в те годы сабли еще не были широко распространены, а преимущества не были очевидными.

Появление изогнутого клинка в Японии традиционно относят к рубежу II тысячелетия. И эта ветвь, однозначно, изолированная. 

5 часов назад, Kotovskiy сказал:

Что же касается только прямого обуха, то есть русский матросский абордажный палаш 1856г, и у него клинок изогнут (рис. 5).

Это сабля. Номенклатурное название XIX в. тут не причем - это можно назвать "казусом Пинка". Игорь Борисович Пинк (Тульский музей оружия) часто поминает национальные исторические классификации недобрым словом.

Скажем, его любимый пример, с которым сложно поспорить - кавказский кинжал кама, римский меч гладиус и европейские саперные тесаки XIX в. (например, русский или французский) - это суть почти одно и то же по форме клинка и его размеру, но относятся к 3 разным типам оружия по национальным историческим классификациям.

5 часов назад, Kotovskiy сказал:

Кстати, вот еще образцы китайских минских палашей и ... сабель, причем, "сабли" заимствованы у японцев, но называются дадао (рис.6). 

1,2 - минские дадао императорской гвардии, 3-6 - нагината или, по-китайски, чандао. Все вполне укладывается в ту классификационную схему, которую я цитировал выше.

Дадао гвардейцев появляются, судя по материалам трактатов по фехтованию, появились только после Имджинской войны. Ранее также именовались чандао и шуаншоудао.

5 часов назад, Kotovskiy сказал:

"Где разум, где логика?!"

Так в чем заключается вопрос? 

5 часов назад, Kotovskiy сказал:

все-таки хотелось бы найти китайскую работу по шоудао

"Уцзин цзунъяо". Первое известное изображение шоудао. Пояснения лапидарны (а что взять с предмета, если он прост, как барабан?):

Цитата

Шоудао, лезвие с одной стороны, короткая, как у меча, рукоять

Каких-либо проблем не вижу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, hoplit сказал:

На венгерском "pallos" это "длинноклинковое оружие вообще".

Национальные научные системы классификации развиваются. Исторически одним и тем же термином могли называть разные виды оружия - оружиеведения не было, задачи исследования не ставились.

Например, в 1789 г. Пак Чега и И Донму писали, что термины "то" (кит. дао) и "ком" (кит. цзянь) стали взаимозаменяемы. Для того, чтобы исполнять формы с ободоострым мечом, корейцы применяли однолезвийное оружие - гибридное по характеру (имелись и японские, и китайские черты), как следует из текста "Муе тобо тхонджи".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад, Чжан Гэда сказал:

Национальные научные системы классификации развиваются. Исторически одним и тем же термином могли называть разные виды оружия - оружиеведения не было, задачи исследования не ставились.

Это и имел ввиду. Современная оружиеведческая классификация часто не совпадает (да и не должна) с обозначениями, которые были в ходу у пользователей. При этом современная оружиеведческая терминология разная в разных странах ("национальные школы"), а "исторические названия" могут быть довольно путанными.

«...the Greeks seem to have been highly inconsistent in their nomenclature of weapons» © A. Snodgrass.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

hoplit

Цитата

???

Вы тоже заметили, что отличие только в форме клинка?

Цитата

Ничего непонятно. Ну получилась у них сабля оригинальной формы, и что?

Раньше считалось, что саблю изобрели в Восточной Европе. Потом Бобров начал доказывать, что саблю изобрели в Китае. Теперь получается, что японцы самостоятельно изобрели саблю из палаша, но упорно ее называют как палаш.

Цитата

«...the Greeks seem to have been highly inconsistent in their nomenclature of weapons» © A. Snodgrass.

Все цитируют Снодграсса, но у всех ли он есть?

Чжан Гэда

Цитата

Классификация в современном оружиеведении - это не исторические национальные системы классификации. Кроме того, современные национальные научные классификации также различаются

То есть существует международно принятая классификация и национальные системы? И как же в них классифицируется дао-фальшион? В современной китайской, например?

Цитата

скажем, дадао у нас подпадает под определение "двуручная сабля", у англоязычных исследователей это war sword, а у китайцев говорится так - "дао на длинной рукоятке, хотя иногда это название относят к дао с короткой рукояткой, но длинным клинком".

К какому из трех вариантов относится данное определение? Дадао-фальшион, алебарда или двуручная сабля?

Цитата

Это которая, ЕМНИП, 1951 г. издания? Крайне слабая работа.

Есть и 2006 года. А какую работу вы считаете сильной?

Цитата

Почему индийское оружие пояснено словом "дадао" и какой при этом был ассоциативный ряд у автора такого отождествления - я не могу судить.

Как минимум это доказывает, что Чжоу Вэй называет клинки, похожие на фальшионы именно как дадао, а не шоудао.

Цитата

На рис. 24 (фото 3) указано оружие "чжисин яодао" (直形腰刀), и указано, что оно похоже на оружие, применяемое для казней (да, похоже - по фотоматериалам можно согласиться с тем, что некоторое сходство имеется). Сам термин искусственный, скорее всего, "авторский".

Он в тексте поясняет, что иностранцы видели дадао-фальшион, который применялся при казнях, и прозвали его синдао 刑 刀 , хотя на самом деле это оружие пехоты. Кстати, описывая цинский дадао-фальшион он не вспоминает о термине шоудао.

Цитата

Рис. 25 - сказано, что это цинский пехотный дадао, но дадао в таком сочетании всех элементов я бы отнес к более позднему периоду - после 1911 г. Хотя, может, последние 2-3 года империи они уже и появились.

Описывает его именно как оружие цинской пехоты, мол мог что хочешь отрубить, причем, как двуручный.

Цитата

Рис. 29 остался без подписи.

Это железный крюк, скорее всего, парное оружие.

Цитата

Это сабля.

А откуда мы это знаем? А если это палаш?

 

Цитата

все-таки хотелось бы найти китайскую работу по шоудао

Я имел в виду современное исследование. Римский гладиус тоже не сложнее барабана, а сколько о нем понаписали.

Цитата

Так в чем заключается вопрос? 

Так как же все-таки современные китайцы называют дао-фальшион? Десятки различных названий? Кстати, есть еще и подао, дао-фальшион с гигантской рукоятью.

Изменено пользователем Kotovskiy

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
34 минуты назад, Kotovskiy сказал:

Вы тоже заметили, что отличие только в форме клинка?

??? А чем принципиально могут отличаться два заточенных куска металла? Кроме этого - каким образом вы сравниваете новодельный (?) нихонто с полосой меча без убранства и заключаете, что разница только в форме клинка?

38 минуты назад, Kotovskiy сказал:

Раньше считалось, что саблю изобрели в Восточной Европе.

Раньше считалось, что порох изобрели в Западной Европе. 

39 минуты назад, Kotovskiy сказал:

Потом Бобров начал доказывать, что саблю изобрели в Китае.

??? Нашли клинок и несколько изо. Еще до этого ходило мнение, что "саблю в Восточную Европу принесли авары, а придумали ее кочевники Великой Степи".

41 минуты назад, Kotovskiy сказал:

Теперь получается, что японцы самостоятельно изобрели саблю из палаша, но упорно ее называют как палаш.

??? Что именно они "упорно называют как палаш"???? 

43 минуты назад, Kotovskiy сказал:

Все цитируют Снодграсса, но у всех ли он есть?

Пара доступных фрагментов, ЕМНИП. Но спорить с оружиеведами, которые его цитируют смысла не вижу. =)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, Kotovskiy сказал:

Вы тоже заметили, что отличие только в форме клинка?

Клинка не только по форме, но и по сечению, оформлению острия, форме черена, способу крепления рукояти...

Получился самостоятельный продукт развития однолезвийного палаша с кольцеобразным навершием.

8 часов назад, Kotovskiy сказал:

Раньше считалось, что саблю изобрели в Восточной Европе.

Да, просто другого материала не знали и хватали то, что знали, за самые ранние находки.

8 часов назад, Kotovskiy сказал:

Потом Бобров начал доказывать, что саблю изобрели в Китае.

Вы готовы оспорить факты?

8 часов назад, Kotovskiy сказал:

Теперь получается, что японцы самостоятельно изобрели саблю из палаша, но упорно ее называют как палаш.

Как они ее называют? Катана. Как называется палаш по-китайски - чжибэйдао. Думаю, что по-японски это что-то типа тёкусэто.

К тому же появление японского меча, слабоизогнутого и с оригинальной ориентацией черена рукояти - изгиб в сторону обуха - это чисто японское изобретение, появившееся даже позднее восточноевропейской сабли.

Кроме того, появление этого оружия дискретно (и, возможно, самостоятельно) в 3 разных регионах в разное время как-то противоречит принципам князя Урус-Кучум Кильдибаева? 

8 часов назад, Kotovskiy сказал:

Все цитируют Снодграсса, но у всех ли он есть?

Посмотрите источники - там все есть. Какая там неразбериха стоит - порой умом тронуться можно.

Например, Леонид считает, что в XVII в. четко различали панцирь и кольчугу как кольчатые доспехи с разного типа и размера кольцами. Я считаю, что панцирь мог употребляться в более широком смысле. Мы с ним так и не согласились насчет того, что когда казаки в 1690 г. перечисляли вооружение маньчжурских воинов, они имели в виду под "панцирями, кольчугами и бумажниками" именно 2 вида кольчатых доспехов и набивной (версия Боброва), а не пластинчатые доспехи, кольчуги и набивные доспехи (моя версия).

8 часов назад, Kotovskiy сказал:

То есть существует международно принятая классификация и национальные системы? И как же в них классифицируется дао-фальшион? В современной китайской, например?

Есть современная наука - оружиеведение. Есть более или менее устоявшиеся в ней термины - например, меч/sword - это прямое обоюдоострое оружие. Но, поскольку в каждой стране свой язык со своими условностями, то есть и несоответствия - у нас палаш является однолезвийным оружием с прямым клинком, а вот англичане именуют его broadsword, что может вызывать ложные представления о нем, как о широком двулезвийном оружии.

Дадао (который двуручная сабля) - это у китайцев "клинковое оружие с длинной рукоятью". Для европейских исследователей последние лет 10 различительной деталью служит наличие навершия в виде кольца - с ним оно является вариантом сабли, без - древкового оружие, традиционно обзывается алебардой, хотя более походит на совню или глефу.

8 часов назад, Kotovskiy сказал:

К какому из трех вариантов относится данное определение? Дадао-фальшион, алебарда или двуручная сабля?

Цитата

1) дадао-фальшион - что это? Дадао может иметь очень разные клинки.

2) дадао с деревянным древком и коротким прямым хвостовиком (обычно с вырезом в виде ласточкина хвоста), крепящийся к древку при помощи заклепок - однозначно разновидность глефы (или, если хотите более традиционно - алебарды).

3) дадао с длинным хвостовиком, проходящим по всей рукояти и имеющим металлическое кольцеобразное навершие - сабля.

Все четко. Не надо придумывать проблему там, где ее нет.

8 часов назад, Kotovskiy сказал:

Есть и 2006 года. А какую работу вы считаете сильной?

Автор давно умер. Это переиздание.

Сильных китайских работ пока не видел. Есть более или менее обстоятельные по подбору фактов, но из фактов делаются весьма специфические выводы. К тому же не говорю о датировках - они любят удревнять предмет без каких бы то ни было серьезных оснований - древняя традиция довлеет.

Вот картинка из Чжоу Вэя - посмотрите внимательно и поймите, почему ее нельзя всерьез воспринимать (скажу так, все изображенные шлемы он называет минскими - no comments):

se31004609f.jpg.071c4a24538995fa6240513b

8 часов назад, Kotovskiy сказал:

Как минимум это доказывает, что Чжоу Вэй называет клинки, похожие на фальшионы именно как дадао, а не шоудао.

Это чисто его проблемы. Он и шашку называет китайским оружием. Тоже верить?

8 часов назад, Kotovskiy сказал:

Он в тексте поясняет, что иностранцы видели дадао-фальшион, который применялся при казнях, и прозвали его синдао 刑 刀 , хотя на самом деле это оружие пехоты. Кстати, описывая цинский дадао-фальшион он не вспоминает о термине шоудао.

Как иностранцы могли прозвать китайское оружие китайским словом? В русских, например, источниках начала ХХ в. дадао именуют сплошь и рядом "мечом палача". Возвращаемся к его собственным проблемам с мировосприятием и реалиями источников.

8 часов назад, Kotovskiy сказал:

Описывает его именно как оружие цинской пехоты, мол мог что хочешь отрубить, причем, как двуручный.

Бедняга! Может подтвердить фотоматериалом? А то панцирный фартук он на грудь статисту навесил и подписал, что сие - панцирный элемент для защиты груди...

Еще раз повторю - это очень слабая работа, даже не на любительском (учитывая его возможность работать с оригинальным материалом и доступ к письменным источникам) уровне.

8 часов назад, Kotovskiy сказал:

Это железный крюк, скорее всего, парное оружие.

Сомневаюсь. Шуангоу видел в очень разных вариантах и очень много раз. Это не тот вариант. Это полноценное клинковое оружие, хотя с каким-то вычурным клинком.

8 часов назад, Kotovskiy сказал:

Я имел в виду современное исследование. Римский гладиус тоже не сложнее барабана, а сколько о нем понаписали.

А у нас много написали про военное дело Китая ВООБЩЕ? Можно сделать сравнение с тем, сколько написали про Рим, Грецию, Германию, Францию?

ИМХО, вопрос надуманный.

8 часов назад, Kotovskiy сказал:

А откуда мы это знаем? А если это палаш?

Еще раз - изогнутый клинок есть главный признак сабли. Как его назвал тот адмирал, который протащил его на вооружение, нас сейчас не волнует. Типологически это сабля. 

Вот уж не думал, что придется Боброва подменять!

8 часов назад, Kotovskiy сказал:

Так как же все-таки современные китайцы называют дао-фальшион? Десятки различных названий? Кстати, есть еще и подао, дао-фальшион с гигантской рукоятью.

Подао - это архаика времен "Шуйху чжуань". А вот пудао встречается в цинских текстах среднего периода.Это оружие Зеленознаменных войск, не очень распространенное в войсках. Рукоять не гигантская - просто длинная (в источниках - 5 цунь). И не имеет кольцеобразного навершия, а оканчивается подтоком (что как бы намекает, что и хвостовик короткий, и крепится она на заклепках). Для китайца этого достаточно, чтобы назвать оружие другим именем.

Кстати, в классическом виде республиканский дадао взял клинок именно пудао.

Разница в том, что у дадао хвостовик проходит через всю рукоять и оканчивается кольцеобразным навершием, а рукоять может не иметь деревянной обкладки вообще или же она будет крепиться шнуром обмотки.

И как китайцы называют дао-фальшион - естественно, дао. А уж какой - в меру образованности. В сунские времена это было шоудао. Алекс Хуанфу называет его также шоудао, соотнося с материалами XIX в. Мы также соотнесли его с материалами XIX - начала ХХ вв. и я счел возможным согласиться с мнением Алекса Хуанфу.

А вот подао - архаика, причем никаких изображений или описаний с указанием размеров нет. Что современные китайцы могут лепить направо-налево - опять же, вопрос их образованности. В наиболее ранних упоминаниях этого оружия говорится только, что это длинное (чан) оружие с короткой рукоятью (дуань бин), но узким (чжай) клинком. Теперь можно нарисовать 100500 вариантов этого оружия - любой вариант правомерен, если соблюдены указанные мной общие требования источников. Но с чем соотнести реально - не знаю. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я, честно говоря, уже не понимаю, о чем идет речь?

В чем, собственно, заключается проблема? Все прозрачно и ясно, как белый день!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Чжан Гэда

Цитата

Клинка не только по форме, но и по сечению, оформлению острия, форме черена, способу крепления рукояти...Получился самостоятельный продукт развития однолезвийного палаша с кольцеобразным навершием.

Я с этим абсолютно согласен, продукт развития китайского палаша. Только почему он должен называться сабля? 

Цитата

Вы готовы оспорить факты?

Зачем? Теперь нужно время, чтобы точку зрения Боброва либо приняли специалисты, либо опровергли. Кроме того, остается открытым вопрос о влиянии вот этих ранних китайских сабель на генезис сабли в Восточной Европе. 

Цитата

Как они ее называют? Катана .  

И записывается как 刀.  А что такое дао? Однолезвийное оружие, первоначально нож, потом палаш, и уж только потом сабля, которая в сам Китай пришла уже из степей ( не смотря на ранние опыты), вы же сами об этом говорили в лекции (люедао). И первоначально она распространялась среди элиты, т.е. была чем-то внешним для китайцев, я уж не говорю о японцах, где у них настоящие сабли, те же люедао? Но теперь предлагается считать катану саблей, хотя это самостоятельная ветвь развития, идущая от палашей. 

Цитата

Кроме того, появление этого оружия дискретно (и, возможно, самостоятельно) в 3 разных регионах в разное время как-то противоречит принципам князя Урус-Кучум Кильдибаева? 

Не знаю, не знаком с сим князем, может другие лучше его знают. А что касается гипотезы о трех очагах появления сабли (возможно, независимо), то в каких научных монографиях с ней можно ознакомиться? 

Цитата

Бедняга! Может подтвердить фотоматериалом? А то панцирный фартук он на грудь статисту навесил и подписал, что сие - панцирный элемент для защиты груди..

Ну он не может, так как умер, но кое-что есть. Вьетнамец разрубает свинью двуручным дадао с двух ударов на какой-то религиозной церемонии, звэри, 18+:

001372af7645123b9efb2a.jpg.6898e88c437b6001372af7645123b9efb2b.jpg.c1a8084bcb476001372af7645123b9efb2c.jpg.395e104c54b5b

 

Цитата

 

Это чисто его проблемы. Он и шашку называет китайским оружием. Тоже верить?

Это не чисто его проблемы. Так сейчас все китайцы называют дао-фальшион.  Именно как дадао. Возможно, это пошло после ВМВ, когда широко распространились двуручные дадао. 

Цитата

Сомневаюсь. Шуангоу видел в очень разных вариантах и очень много раз. Это не тот вариант. Это полноценное клинковое оружие, хотя с каким-то вычурным клинком.

6667777.JPG.0d577388f34802f5fbaa9992bf4d

Цитата

Еще раз - изогнутый клинок есть главный признак сабли. Как его назвал тот адмирал, который протащил его на вооружение, нас сейчас не волнует. Типологически это сабля. 

Хорошо, вот японские мечи с прямым лезвием, типологически это, получается, палаши, К.С. Носов, Вооружение самураев, М. 2001:

444.JPG.8150227791b8051afa257a2690796fe5

Мечи №6 и № 11 имеют клинок малой кризвизны, у меча №12 просто прямое лезвие:

555.thumb.JPG.f3f9db1c5d76bc4bb183f8629f

77.JPG.0a064e00c39a8758332b451c03b2946f.

Цитата

А вот подао - архаика, причем никаких изображений или описаний с указанием размеров нет. Что современные китайцы могут лепить направо-налево - опять же, вопрос их образованности. В наиболее ранних упоминаниях этого оружия говорится только, что это длинное (чан) оружие с короткой рукоятью (дуань бин), но узким (чжай) клинком. Теперь можно нарисовать 100500 вариантов этого оружия - любой вариант правомерен, если соблюдены указанные мной общие требования источников. Но с чем соотнести реально - не знаю. 

Ну не знаю, в Байду байкэ есть следующее, они считают, что он дожил до конца Цин как тайпиндао, вот монстры подао, не знаю, новодел или нет:

c8ea15ce36d3d53912a7958f3d87e950342ab0e0

Ссылка, там слишком много:

http://baike.baidu.com/view/358187.htm

Цитата

Я, честно говоря, уже не понимаю, о чем идет речь? В чем, собственно, заключается проблема? Все прозрачно и ясно, как белый день!

Спор, как это часто бывает, идет о терминах.  Вот попытался найти статью или книгу о шоудао на китайском языке и обнаружил чудесную китайскую классификацию, где один и тот же меч может проходить как пэйдао, яодао и дадао.  А ни статьи, ни книги так и не нашел. :unsure:

Ну хорошо, Чжоу Вэй очень плох, но хоть какие-то китайские работы вы бы могли порекомендовать? Или европейские?

Изменено пользователем Kotovskiy

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата

Только почему он должен называться сабля? 

А как должна называться сабля?

Простой пример из времен, свидетели которых еще живы – в советских источниках 1930-х годов итальянская CV33 именуется танком, в то время как это – танкетка. Соответственно, во всех работах, посвященных истории развития бронетехники CV33 – танкетка, а не танк.

Таких примеров 100500. Типологически это сабля, но существует устоявшееся разговорное обозначение «японский меч», от которого отказываться не стоит – описания лишь замутнят картину для неспециалиста. В то же самое время специалисты понимают, что речь идет о специфическом виде сабли.

 

Цитата

Теперь нужно время, чтобы точку зрения Боброва либо приняли специалисты, либо опровергли.

А как можно не принять очевидное? И как можно опровергнуть аутентичную иконографию и артефакты?

Можно или прочитать про это, или оставаться в блаженном неведении.

 

Цитата

Кроме того, остается открытым вопрос о влиянии вот этих ранних китайских сабель на генезис сабли в Восточной Европе. 

 

Это совершенно иной вопрос. Вполне возможно (см. сообщение выше), что 3 очага развития этого типа оружия генетически не связаны между собой ничем (ну, японский и китайский связаны однолезвийными палашами – не более того).

 

Цитата

И записывается как .  

«Что в конце шеренги стоит фланговый,

- Это для многих дико и ново*».

*Разве для вновь поступающих

Козьма Прутков.

 

Что не так? Оружие однолезвийное? Да. Дао обозначает однолезвийное оружие? Да. Каким иероглифом японцам записать собственное однолезвийное оружие?

 

Цитата

А что такое дао? Однолезвийное оружие, первоначально нож, потом палаш, и уж только потом сабля, которая в сам Китай пришла уже из степей (не смотря на ранние опыты), вы же сами об этом говорили в лекции (люедао).

Да, дао – однолезвийное оружие. Причем любое – вплоть до специфических видов оружия ушу, которое нельзя назвать саблей вообще.

Распространяется  сабля в Китае довольно поздно – при Сун можно говорить о более или менее устойчивом распространении шоудао.

 

Цитата

И первоначально она распространялась среди элиты, т.е. была чем-то внешним для китайцев, я уж не говорю о японцах, где у них настоящие сабли, те же люедао?

Не сильно я уверен, что она среди элиты распространялась - наоборот, меч считался оружием элиты, а производные от ханьского палаша считались грубым оружием простых солдат. 

И чем катана – не сабля? Все типологические признаки сабли она имеет. Она стала от этого шпагой или гладиусом?

 

Цитата

Но теперь предлагается считать катану саблей, хотя это самостоятельная ветвь развития, идущая от палашей. 

Еще раз – типология есть типология. Если в результате эволюции палаша получается оригинальная, но сабля, что мы можем сделать?

 

Цитата

Не знаю, не знаком с сим князем, может другие лучше его знают. А что касается гипотезы о трех очагах появления сабли (возможно, независимо), то в каких научных монографиях с ней можно ознакомиться? 

Читайте М.Е. Салтыкова-Щедрина «Дикий помещик» и тайное станет явным.

А что касается гипотезы о трех очагах появления сабли, то ее не существует – существуют факты, показывающие наличие ранних сабель на территории Китая и Кореи в I-VI вв. н.э., Восточной Европы – начиная с VIII в. н.э., и Японии – примерно с Х в. н.э.

Что в этом случае нужно искать и зачем для этого монографии?

Цитата

Ну он не может, так как умер, но кое-что есть.

Все остальное не комментирую – есть фото цинской пехоты, вооруженных дадао того типа, который он ей приписывает?

 

Цитата

Это не чисто его проблемы. Так сейчас все китайцы называют дао-фальшион.  Именно как дадао. Возможно, это пошло после ВМВ, когда широко распространились двуручные дадао. 

Я не знаю, где вы такое берете, но шоудао – это шоудао. КТО и ГДЕ называет клинки типа фальшиона с ОДНОРУЧНОЙ рукоятью дадао?

Кроме того, ПОСЛЕ ВМВ клинковое оружие отошло на 100500 план – активное использование клинкового оружия в боях китайцами сильно сходит на нет уже в начале 1940-х годов, с началом войны Японии против США и Англии – союзники увидели, что китайцам надо оказывать реальную помощь и стали поставлять изрядное количество стрелкового оружия, в котором китайцы сильно нуждались все время. И мечи стали быстро уходить с поля боя. Просмотрите фотографии китайской армии после 1941 г. – почти нет солдат, вооруженных дадао. Зато появляются целые подразделения с пистолет-пулеметами.

И скажите честно, вы реальные шуангоу видели?

Ссылки на подписи из низкокачественной книги начала 1950-х годов не является аргументом. Вообще, похоже, Чжоу Вэй заполнял историографическую лакуну, не имея представления о предмете вообще.  

 

Цитата

Хорошо, вот японские мечи с прямым лезвием, типологически это, получается, палаши, К.С. Носов, Вооружение самураев, М. 2001

Прямое не лезвие, а обух. К тому же тати имеет аномальный наклон черена в сторону обуха. Скажем так, вот этот, на картинке – это парадная копия с танских палашей, с некоторыми изменениями (я бы назвал их вкусовщиной). Посмотрите реальные боевые тати.

 

Цитата

Мечи №6 и № 11 имеют клинок малой кризвизны, у меча №12 просто прямое лезвие:

Где брал материал Константин – не знаю, могу спросить. Реально он пишет про данный образец, что «клинок практически прямой». Но это прорисовка, а не реальный образец. Где фото? Я много видел японских мечей XIX в. Прямых – ни разу.

 

Цитата

Ну не знаю, в Байду байкэ есть следующее, они считают, что он дожил до конца Цин как тайпиндао, вот монстры подао, не знаю, новодел или нет:

 

Ну, на сарае тоже написано …, а в сарае почему-то дрова лежат.

Что пишут в Байде – это проблема байды. Реально – это пара дадао. Вполне аутентичные. Начало ХХ в. Много таких видел. Почему кто-то натягивает на них название архаичного и нигде иконографически не зафиксированного подао – я не экстрасенс, ответить не смогу.

 

Цитата

Спор, как это часто бывает, идет о терминах.  

Есть терминология современного оружиеведения, согласно которой предмет с прямым обоюдоострым клинком именуется мечом, с однолезвийным изогнутым – сабля, с однолезвийным прямым – палаш.

Исторические национальные термины могут укладываться в эту терминологию, могут не укладываться – их используют преимущественно в качестве референса.

 

Цитата

Вот попытался найти статью или книгу о шоудао на китайском языке и обнаружил чудесную китайскую классификацию, где один и тот же меч может проходить как пэйдао, яодао и дадао.  А ни статьи, ни книги так и не нашел. 

Берем дадао и вешаем на поясную портупею. Все – он сразу и пэйдао (носимый на поясной портупее), и яодао (носимый на поясе), и дадао (по своим морфологическим признакам – однолезвийный клинок и двуручная или полутораручная рукоять с кольцеобразным навершием)

 

Цитата

Ну хорошо, Чжоу Вэй очень плох, но хоть какие-то китайские работы вы бы могли порекомендовать? Или европейские?

Европейских нет. Немного пишет Петер Деккер, немного Филип Том. Давно не видел ничего интересного от Филипа, а от Петера порой что-то проскакивает, хотя он последнее время больше внимания уделяет лукам и копьям.

Китайские работы откровенно слабы, но есть пара сносных книг. Одну могу сказать сразу – Iron and Steel swords of China Алекса Хуанфу (Хуанфу Цзян), вторую надо глянуть дома. Скажу сразу – как книги они слабые. Но много набросано мелких фактов, хороших фото, иконографии дофотографической эпохи. Но надо учитывать, что Алекс все удревняет. Это понятно – он торгует антиквариатом и писал на основе своих запасов. Думаю, вопросов о его мотивации нет. Вторая тоже написана парой китайских торговцев антиквариатом, но там несколько иной объем охвачен, много классификационных моментов по форме острия, по другим признакам. Введено много современных названий, сконструированных из стандартных элементов. Можно соглашаться, можно не соглашаться.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Чжан Гэда

Цитата

А как должна называться сабля?

Ну, в современном китайском языке европейская сабля называется пэйцзянь, дословно, "поясной меч". Почему саблю назвали цзянь, версий у меня нет, но характерно, что дао в европейской сабле китайцы не опознали. В современном японском сабля это -- サーベル , т.е. Sāberu, т.е. заимствование. А не какая-нибудь "катана южных варваров".

Цитата

Типологически это сабля, но существует устоявшееся разговорное обозначение «японский меч»,

В английском языке катана как была sword  так и осталась sword, а не saber. Вообще, кто это придумал катану саблей называть и насколько эта практика получила распространение за рубежом?

Цитата

А как можно не принять очевидное? И как можно опровергнуть аутентичную иконографию и артефакты?

Да я-то, собственно, не против версии Боброва, если китайцы как-то случайно изобрели еще и саблю, то очень хорошо.  Но его гипотеза должна пройти через критику и быть принята специалистами.

Цитата

Что не так? Оружие однолезвийное? Да. Дао обозначает однолезвийное оружие? Да. Каким иероглифом японцам записать собственное однолезвийное оружие?

Исторически не так. Почему-- объяснил выше ( на мой взгляд). Характерно, что японцы вообще не стали европейские сабли как обозначать. И характерно, что собственно сабель у них не было.

Цитата

Читайте М.Е. Салтыкова-Щедрина «Дикий помещик» и тайное станет явным.

Ну вот видите, не у меня надо было спрашивать о принципах князя Урус-Кучум Кильдибаева, есть и более сведущие в этом люди.

Цитата

А что касается гипотезы о трех очагах появления сабли, то ее не существует – существуют факты, показывающие наличие ранних сабель на территории Китая и Кореи в I-VI вв. н.э., Восточной Европы – начиная с VIII в. н.э., и Японии – примерно с Х в. н.э. Что в этом случае нужно искать и зачем для этого монографии?

Ну то есть в экспертном поле этой гипотезы не существует? В таком случае стоит ли ее обсуждать? Или стоит подождать, когда появится соответствующая статья с соответствующей аргументацией?

Цитата

Я не знаю, где вы такое берете, но шоудао – это шоудао.

Отлично, речь идет об узусе современного китайского языка. Вот набираю в китайском гугле шоудао, результат по картинкам, ни одного фальшиона, кроме фэнтезийных, но и они не так называются:

ttt.thumb.jpg.507395f11b91fc90aee1e48629

Хорошо, как сейчас китайцы  называют однолезвийные фальшионы?  Просто дао? Но под дао я нахожу кучу всяких ножиков, включая швейцарские, палашей и т.д. , но не однолезвийные фальшионы.  Куда делся термин шоудао и есть ли у вас факты о его использовании в цинское время?

Цитата

Где брал материал Константин – не знаю, могу спросить. Реально он пишет про данный образец, что «клинок практически прямой».

А пока Носов считает, что японские мечи с прямыми клинками существуют, что разрушает гипотезу о японских мечах-саблях.

Цитата

Ссылки на подписи из низкокачественной книги начала 1950-х годов не является аргументом. Вообще, похоже, Чжоу Вэй заполнял историографическую лакуну, не имея представления о предмете вообще.  

Аргументом чего? Вы спросили, как в книге называется предмет, я указал. Вы не согласны с Чжоу Вэем? Ваши варианты, что это такое?

По историографии. Европейских работ нет, китайские откровенно слабы, русских нет. Что читать?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Kotovskiy сказал:

Ну, в современном китайском языке европейская сабля называется пэйцзянь, дословно, "поясной меч". Почему саблю назвали цзянь, версий у меня нет, но характерно, что дао в европейской сабле китайцы не опознали. В современном японском сабля это -- サーベル , т.е. Sāberu, т.е. заимствование. А не какая-нибудь "катана южных варваров".

马刀 mǎdāo, 军刀 jūndāo. Есть еще  骑马刀  qímǎdāo, но так называли и кавалерийские палаши, импортировавшиеся из Германии.

Так пойдет?

Только что, Kotovskiy сказал:

В английском языке катана как была sword  так и осталась sword, а не saber. Вообще, кто это придумал катану саблей называть и насколько эта практика получила распространение за рубежом?

Никто не придумал, потому что она - сабля. Но специфическая ветвь развития этого оружия.

Только что, Kotovskiy сказал:

Да я-то, собственно, не против версии Боброва, если китайцы как-то случайно изобрели еще и саблю, то очень хорошо.  Но его гипотеза должна пройти через критику и быть принята специалистами.

Факты надо провести через критику? А какие специалисты будут смотреть?

Только что, Kotovskiy сказал:

Исторически не так. Почему-- объяснил выше ( на мой взгляд). Характерно, что японцы вообще не стали европейские сабли как обозначать. И характерно, что собственно сабель у них не было.

Кю-гунто - типичная сабля по всем морфологическим признакам.

Только что, Kotovskiy сказал:

Ну то есть в экспертном поле этой гипотезы не существует? В таком случае стоит ли ее обсуждать? Или стоит подождать, когда появится соответствующая статья с соответствующей аргументацией?

Вы о чем? Есть факты находок и их интерпретации, опубликованные в литературе. Зачем их сводить в умозрительные или не очень концепции?

Это как создавать теорию, что лето будет после весны, потому что перед весной была зима...

ИМХО, сами находки прекрасно говорят за себя. Что там "апробировать, аргументировать и утверждать" - я, простите, не понимаю.

Только что, Kotovskiy сказал:

Отлично, речь идет об узусе современного китайского языка. Вот набираю в китайском гугле шоудао, результат по картинкам, ни одного фальшиона, кроме фэнтезийных, но и они не так называются:

И что? Я повторюсь - есть сарай, на котором написано... А заглянешь туда - а там обычные дрова. И никакой тайны.

"Уцзин цзунъяо" да будет в помощь!

Только что, Kotovskiy сказал:

Хорошо, как сейчас китайцы  называют однолезвийные фальшионы?  Просто дао? Но под дао я нахожу кучу всяких ножиков, включая швейцарские, палашей и т.д. , но не однолезвийные фальшионы.  Куда делся термин шоудао и есть ли у вас факты о его использовании в цинское время?

А причем тут именно цинское время?

Дао - общая родовая морфема для любого вида однолезвийного оружия.

Поэтому на нее можно навесить любое значение - от перочинного ножика.

Только что, Kotovskiy сказал:

А пока Носов считает, что японские мечи с прямыми клинками существуют, что разрушает гипотезу о японских мечах-саблях.

Сложное для понимания предложение. Растолкуйте, что хотели сказать. А то Константин Сергеевич по-японски не говорит - ему сложно будет.

Только что, Kotovskiy сказал:

Аргументом чего? Вы спросили, как в книге называется предмет, я указал. Вы не согласны с Чжоу Вэем? Ваши варианты, что это такое?

Я уже не понимаю, чего вы хотите и о чем пытаетесь спорить? Считаете, что термина "шоудао" не было - опровергните "Уцзин цзунъяо". Считаете, что в современном языке не используется - задайте вопрос китайцам.

От меня что надо?

Только что, Kotovskiy сказал:

По историографии. Европейских работ нет, китайские откровенно слабы, русских нет. Что читать?

Ну, по китайским саблям я писал. По меньшей мере, каталог выставки 2015 г. пришлось урезать в 2 раза (из 70 страниц оставили 37) по тексту. В ГМИНВ, как я помню, можно еще купить по относительно небольшой цене.

Англоязычные статьи есть у Филипа Тома, хотя и немного.

Китайское лучше читать "Чжунго даоцзянь" (中国 刀剑) и "Дао бин сян цзянь" (刀兵 相见). Если принимать во внимание, что обе книги написаны антикварами, имеющими вполне корыстные цели, и уметь работать с корпусом источников, то кое-что оттуда полезное можно вытащить.

Китайское оружие вообще мало исследовано. И я никак не могу понять - что вам нужно? Вы можете сформулировать? А то всякие вопросы, которые даже и вопросами по своей сути не являются, уже приелись.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Чтобы мне больше времени своего на непонятные для меня проблемы не тратить, цепляю кусочек страницы из "Чжунго даоцзянь" Хуанфу Цзяна:

29107334_2.jpeg.f6fdd0104bd7fd04599a37b5

Единственное, что меня, конечно расстраивает - я никак не могу понять проблему с шоудао?

Цзэн Гунлян и Дин Ду зарисовали популярное в их годы оружие. Дали минимальное описание, ибо сильно описывать там нечего. Потом это оружие дожило до цинских времен и даже до времен Республики, в зависимости от обстоятельство меняя названия на каньдао, пудао и т.п.

Проблема-то в чем? Что современные китайцы этого не знают? См. выше - все зависит от того, с кем мы общаемся. ЕМНИП, обычный грамотный человек должен по нормам знать около 2000 иероглифов. Высокообразованный (в т.ч. исследователь) без словаря понимает до 6-8 тысяч. И, если ориентироваться на то, что пишут на сарае в интернете, то далеко уехать нельзя.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати, шикарная вещь XVI в. - пэйдао с маркировкой Гунбу:

577a64027fc9a_Gongbuzao.jpg.a5a8aeeba693

Мы такую в 2015 г. выставляли, причем даже в более хорошем состоянии.

А вот, собственно, репринт ксилографа "Уцзин цзунъяо", где изображен шоудао inline с остальными видами оружия периода Сун:

577a6441d5c84_Wujingzongyaoshoudao.jpg.e

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
30 минуты назад, Kotovskiy сказал:

В современном японском сабля это -- サーベル , т.е. Sāberu, т.е. заимствование. А не какая-нибудь "катана южных варваров".

В современном японском самолет 飛行機, танк - 戦車. Какие выводы из этого можно сделать? Кстати - что делать с 真剣? Японцы не опознают свой 刀, как 刀? Словоупотребление - штука скользкая.

34 минуты назад, Kotovskiy сказал:

В английском языке катана как была sword  так и осталась sword, а не saber.

В английском языке sword является обозначением для любого длинноклинкового оружия вообще. "U.S. Marine Corps officers' Mameluke sword".

39 минуты назад, Kotovskiy сказал:

А пока Носов считает, что японские мечи с прямыми клинками существуют, что разрушает гипотезу о японских мечах-саблях.

Почему? Было - "катана - сабля", стало - "катана - сабля и, изредка, палаш". И да, Носов считает, что Нобунага в 1575-м - "мелкий дайме". Какую гипотезу это разрушает?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 минуты назад, hoplit сказал:

В современном японском самолет 飛行機, танк - 戦車. Какие выводы из этого можно сделать?

А истребитель в современном китайском - так вообще чжаньдоуцзи 战斗机. А в 1920-е гг. паровоз был хочэ 火车, хотя в XV в. это была совсем другая история...

21 минуты назад, hoplit сказал:

Словоупотребление - штука скользкая.

Поэтому я до сих пор не могу понять - о чем тут сыр-бор? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
28 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Поэтому я до сих пор не могу понять - о чем тут сыр-бор? 

Обычный в рунете "поиск правильных названий". Кто-то запустил в народ идею, что "правильное название то, которым пользуются местные". Ну и понеслось - Бабилим, Тебай, Бэйцзин...  Kotovskiy, соответственно, сомневается, что китайцы называли шоудао именно так в течение всего периода его существования. "Катана - меч или сабля" вообще древнейший боян. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • Моллеров Н.М. Революционные события и Гражданская война в «урянхайском измерении» (1917-1921 гг.) //Великая революция и Гражданская война в России в «восточном измерении»: (Коллективная монография). М.: ИВ РАН, 2020. С. 232-258.
      Автор: Военкомуезд
      Н.М. Моллеров (Кызыл)
      Революционные события и Гражданская война в «урянхайском измерении» (1917-1921 гг.)
      Синьхайская революция в Китае привела в 1911-1912 гг. к свержению Цинской династии и отпадению от государства сначала Внешней Монголии, а затем и Тувы. Внешняя Монголия, получив широкую автономию, вернулась в состав Китая в 1915 г., а Тува, принявшая покровительство России, стала полунезависимой территорией, которая накануне Октябрьской революции в России была близка к тому, чтобы стать частью Российской империи. Но последний шаг – принятие тувинцами российского подданства – сделан не был [1].
      В целом можно отметить, что в условиях российского протектората в Туве началось некоторое экономическое оживление. Этому способствовали освобождение от албана (имперского налога) и долгов Китаю, сравнительно высокие урожаи сельскохозяйственных культур, воздействие на тувинскую, в основном натуральную, экономику рыночных отношений, улучшение транспортных условий и т. п. Шло расширение русско-тувинских торговых связей. Принимались меры по снижению цен на ввозимые товары. Укреплялась экономическая связь Тувы с соседними сибирскими районами, особенно с Минусинским краем. Все /232/ это не подтверждает господствовавшее в советском тувиноведении мнение об ухудшении в Туве экономической ситуации накануне революционных событий 1917-1921 гг. Напротив, социально-политическая и экономическая ситуация в Туве в 1914-1917 гг., по сравнению с предшествующим десятилетием, заметно улучшилась. Она была в целом стабильной и имела положительную динамику развития. По каналам политических, экономических и культурных связей Тува (особенно ее русское население) была прочно втянута в орбиту разностороннего влияния России [2].
      Обострение социально-политического положения в крае с 1917 г. стало главным образом результатом влияния революционных событий в России. В конце 1917 г. в центральных районах Тувы среди русского населения развернулась борьба местных большевиков и их сторонников за передачу власти в крае Советам. Противоборствующие стороны пытались привлечь на свою сторону тувинцев, однако сделать этого им не удалось. Вскоре краевая Советская власть признала и в договорном порядке закрепила право тушинского народа на самоопределение. Заключение договора о самоопределении, взаимопомощи и дружбе от 16 июня 1918 г. позволяло большевикам рассчитывать на массовую поддержку тувинцев в сохранении Советской власти в крае, но, как показали последующие события, эти надежды во многом не оправдались.
      Охватившая Россию Гражданская война в 1918 г. распространилась и на Туву. Пришедшее к власти летом 1918 г. Сибирское Временное правительство и его новый краевой орган в Туве аннулировали право тувинцев на самостоятельное развитие и проводили жесткую и непопулярную национальную политику. В комплексе внешнеполитических задач Советского государства «важное место отводилось подрыву и разрушению колониальной периферии (“тыла”) империализма с помощью национально-освободительных революций» [3]. Китай, Монголия и Тува представляли собой в этом плане широкое поле деятельности для революционной работы большевиков. Вместе с тем нельзя сказать, что первые шаги НКИД РСФСР в отношении названных стран отличались продуманностью и эффективностью. В первую очередь это касается опрометчивого заявления об отмене пакета «восточных» договоров царского правительства. Жертвой такой политики на китайско-монгольско-урянхайском направлении стала «кяхтинская система» /233/ (соглашения 1913-1915 гг.), гарантировавшая автономный статус Внешней Монголии. Ее подрыв также сделал уязвимым для внешней агрессии бывший российский протекторат – Урянхайский край.
      Китай и Япония поначалу придерживались прежних договоров, но уже в 1918 г. договорились об участии Китая в военной интервенции против Советской России. В соответствии с заключенными соглашениями, «китайские милитаристы обязались ввести свои войска в автономную Внешнюю Монголию и, опираясь на нее, начать наступление, ...чтобы отрезать Дальний Восток от Советской России» [4]. В сентябре 1918 г. в Ургу вступил отряд чахар (одного из племен Внутренней Монголии) численностью в 500 человек. Вслед за китайской оккупацией Монголии в Туву были введены монгольский и китайский военные отряды. Это дало толчок заранее подготовленному вооруженному выступлению тувинцев в долине р. Хемчик. В январе 1919 г. Ян Ши-чао был назначен «специальным комиссаром Китайской республики по Урянхайским делам» [5]. В Туве его активно поддержали хемчикские нойоны Монгуш Буян-Бадыргы [6] и Куулар Чимба [7]. В начальный период иностранной оккупации в Туве начались массовые погромы российских поселенцев (русских, хакасов, татар и др.), которые на время прекратились с приходом в край по Усинскому тракту партизанской армии А. Д. Кравченко и П.Е. Щетинкина (июль – сентябрь 1919 г.).
      Прибытие в край довольно сильной партизанской группировки насторожило монгольских и китайских интервентов. 18 июля 1919 г. партизаны захватили Белоцарск (ныне Кызыл). Монгольский отряд занял нейтральную позицию. Китайский оккупационный отряд находился далеко на западе. Партизан преследовал большой карательный отряд под командованием есаула Г. К. Болотова. В конце августа 1919г. он вступил на территорию Тувы и 29 августа занял Кызыл. Партизаны провели ложное отступление и в ночь на 30 августа обрушились на белогвардейцев. Охватив город полукольцом, они прижали их к реке. В ходе ожесточенного боя бологовцы были полностью разгромлены. Большая их часть утонула в водах Енисея. Лишь две сотни белогвардейцев спаслись. Общие потери белых в живой силе составили 1500 убитых. Три сотни принудительно мобилизованных новобранцев, не желая воевать, сдались в плен. Белоцарский бой был самым крупным и кровопролитным сражением за весь период Гражданской войны /234/ в Туве. Пополнившись продовольствием, трофейными боеприпасами, оружием и живой силой, сибирские партизаны вернулись в Минусинский край, где продолжили войну с колчаковцами. Тува вновь оказалась во власти интервентов.
      Для монголов, как разделенной нации, большое значение имел лозунг «собирания» монгольских племен и территорий в одно государство. Возникнув в 1911 г. как национальное движение, панмонголизм с тех пор последовательно и настойчиво ставил своей целью присоединение Тувы к Монголии. Объявленный царским правительством протекторат над Тувой монголы никогда не считали непреодолимым препятствием для этого. Теперь же, после отказа Советской России от прежних договоров, и вовсе действовали открыто. После ухода из Тувы партизанской армии А.Д. Кравченко и П.Е.Щетинкина в начале сентября 1919 г. монголы установили здесь военно-оккупационный режим и осуществляли фактическую власть, В ее осуществлении они опирались на авторитет амбын-нойона Тувы Соднам-Бальчира [8] и правителей Салчакского и Тоджинского хошунов. Монголы притесняли и облагали поборами русское и тувинское население, закрывали глаза на погромы русских населенных пунктов местным бандитствующим элементом. Вопиющим нарушением международного права было выдвижение монгольским командованием жесткого требования о депортации русского населения с левобережья Енисея на правый берег в течение 45 дней. Только ценой унижений и обещаний принять монгольское подданство выборным (делегатам) от населения русских поселков удалось добиться отсрочки исполнения этого приказа.
      Советское правительство в июне 1919 г. направило обращение к правительству автономной Монголии и монгольскому народу, в котором подчеркивало, что «в отмену соглашения 1913 г. Монголия, как независимая страна, имеет право непосредственно сноситься со всеми другими народами без всякой опеки со стороны Пекина и Петрограда» [9]. В документе совершенно не учитывалось, что, лишившись в лице российского государства покровителя, Монголия, а затем и Тува уже стали объектами для вмешательства со стороны Китая и стоявшей за ним Японии (члена Антанты), что сама Монголия возобновила попытки присоединить к себе Туву.
      В октябре 1919г. китайским правительством в Ургу был направлен генерал Сюй Шучжэн с военным отрядом, который аннулировал трех-/235/-стороннюю конвенцию от 7 июня 1913 г. о предоставлении автономного статуса Монголии [10]. После упразднения автономии Внешней Монголии монгольский отряд в Туве перешел в подчинение китайского комиссара. Вскоре после этого была предпринята попытка захватить в пределах Советской России с. Усинское. На территории бывшего российского протектората Тувы недалеко от этого района были уничтожены пос. Гагуль и ряд заимок в верховьях р. Уюк. Проживавшее там русское и хакасское население в большинстве своем было вырезано. В оккупированной китайским отрядом долине р. Улуг-Хем были стерты с лица земли все поселения проживавших там хакасов. Между тем Советская Россия, скованная Гражданской войной, помочь российским переселенцам в Туве ничем не могла.
      До 1920 г. внимание советского правительства было сконцентрировано на тех регионах Сибири и Дальнего Востока, где решалась судьба Гражданской войны. Тува к ним не принадлежала. Советская власть Енисейской губернии, как и царская в период протектората, продолжала формально числить Туву в своем ведении, не распространяя на нее свои действия. Так, в сводке Красноярской Губернской Чрезвычайной Комиссии за период с 14 марта по 1 апреля 1920 г. отмечалось, что «губерния разделена на 5 уездов: Красноярский, Ачинский, Канский, Енисейский и 3 края: Туруханский, Усинский и Урянхайский... Ввиду политической неопределенности Усинско-Урянхайского края, [к] формированию милиции еще не преступлено» [11].
      Только весной 1920 г. советское правительство вновь обратило внимание на острую обстановку в Урянхае. 16-18 мая 1920 г. в тувинском пос. Баян-Кол состоялись переговоры Ян Шичао и командира монгольского отряда Чамзрына (Жамцарано) с советским представителем А. И. Кашниковым [12], по итогам которых Тува признавалась нейтральной зоной, а в русских поселках края допускалась организация ревкомов. Но достигнутые договоренности на уровне правительств Китая и Советской России закреплены не были, так и оставшись на бумаге. Анализируя создавшуюся в Туве ситуацию, А. И. Кашников пришел к мысли, что решить острый «урянхайский вопрос» раз и навсегда может только создание ту винского государства. Он был не единственным советским деятелем, который так думал. Но, забегая вперед, отметим: дальнейшие события показали, что и после создания тувинского го-/236/-сударства в 1921 г. этот вопрос на протяжении двух десятилетий продолжал оставаться предметом дипломатических переговоров СССР с Монголией и Китаем.
      В конце июля 1920 г., в связи с поражением прояпонской партии в Китае и усилением освободительного движения в Монголии, монгольский отряд оставил Туву. Но его уход свидетельствовал не об отказе панмонголистов от присоединения Тувы, а о смене способа достижения цели, о переводе его в плоскость дипломатических переговоров с Советской Россией. Глава делегации монгольских революционеров С. Данзан во время переговоров 17 августа 1920 г. в Иркутске с уполномоченным по иностранным делам в Сибири и на Дальнем Востоке Ф. И. Талоном интересовался позицией Советской России по «урянхайскому вопросу» [13]. В Москве в беседах монгольских представителей с Г. В. Чичериным этот вопрос ставился вновь. Учитывая, что будущее самой Монголии, ввиду позиции Китая еще неясно, глава НКИД обдумывал иную формулу отношений сторон к «урянхайскому вопросу», ставя его в зависимость от решения «монгольского вопроса» [14].
      Большинство деятелей Коминтерна, рассматривая Китай в качестве перспективной зоны распространения мировой революции, исходили из необходимости всемерно усиливать влияние МНРП на Внутреннюю Монголию и Баргу, а через них – на революционное движение в Китае. С этой целью объединение всех монгольских племен (к которым, без учета тюркского происхождения, относились и тувинцы) признавалось целесообразным [15]. Меньшая часть руководства Коминтерна уже тогда считала, что панмонголизм создавал внутреннюю угрозу революционному единству в Китае [16].
      Вопросами текущей политики по отношению к Туве также занимались общесибирские органы власти. Характеризуя компетентность Сиббюро ЦК РКП (б) и Сибревкома в восточной политике, уполномоченный НКИД в Сибири и на Дальнем Востоке Ф. И. Гапон отмечал: «Взаимосплетение интересов Востока, с одной стороны, и Советской России, с другой, так сложно, что на тонкость, умелость революционной работы должно быть обращено особое внимание. Солидной постановке этого дела партийными центрами Сибири не только не уделяется внимания, но в практической плоскости этот вопрос вообще не ставится» [17]. Справедливость этого высказывания находит подтверждение /237/ в практической деятельности Сиббюро ЦК РКП (б) и Сибревкома, позиция которых в «урянхайском вопросе» основывалась не на учете ситуации в регионе, а на общих указаниях Дальневосточного Секретариата Коминтерна (далее – ДВСКИ).
      Ян Шичао, исходя из политики непризнания Китайской Республикой Советской России, пытаясь упрочить свое пошатнувшееся положение из-за революционных событий в Монголии, стал добиваться от русских колонистов замены поселковых советов одним выборным лицом с функциями сельского старосты. Вокруг китайского штаба концентрировались белогвардейцы и часть тувинских нойонов. Раньше царская Россия была соперницей Китая в Туве, но китайский комиссар в своем отношении к белогвардейцам руководствовался принципом «меньшего зла» и намерением ослабить здесь «красных» как наиболее опасного соперника.
      В августе 1920 г. в ранге Особоуполномоченного по делам Урянхайского края и Усинского пограничного округа в Туву был направлен И. Г. Сафьянов [18]. На него возлагалась задача защиты «интересов русских поселенцев в Урянхае и установление дружественных отношений как с местным коренным населением Урянхая, так и с соседней с ним Монголией» [19]. Решением президиума Енисейского губкома РКП (б) И. Г. Сафьянову предписывалось «самое бережное отношение к сойотам (т.е. к тувинцам. – Н.М.) и самое вдумчивое и разумное поведение в отношении монголов и китайских властей» [20]. Практические шаги по решению этих задач он предпринимал, руководствуясь постановлением ВЦИК РСФСР, согласно которому Тува к числу регионов Советской России отнесена не была [21].
      По прибытии в Туву И. Г. Сафьянов вступил в переписку с китайским комиссаром. В письме от 31 августа 1920 г. он уведомил Ян Шичао о своем назначении и предложил ему «по всем делам Усинского Пограничного Округа, а также ... затрагивающим интересы русского населения, проживающего в Урянхае», обращаться к нему. Для выяснения «дальнейших взаимоотношений» он попросил назначить время и место встречи [22]. Что касается Ян Шичао, то появление в Туве советского представителя, ввиду отсутствия дипломатических отношений между Советской Россией и Китаем, было им воспринято настороженно. Этим во многом объясняется избранная Ян Шичао /238/ тактика: вести дипломатическую переписку, уклоняясь под разными предлогами от встреч и переговоров.
      Сиббюро ЦК РКП (б) в документе «Об условиях, постановке и задачах революционной работы на Дальнем Востоке» от 16 сентября 1920 г. определило: «...пока край не занят китайскими войсками (видимо, отряд Ян Шичао в качестве серьезной силы не воспринимался. – Н.М.), ...должны быть приняты немедленно же меры по установлению тесного контакта с урянхами и изоляции их от китайцев» [23]. Далее говорилось о том, что «край будет присоединен к Монголии», в которой «урянхайцам должна быть предоставлена полная свобода самоуправления... [и] немедленно убраны русские административные учреждения по управлению краем» [24]. Центральным пунктом данного документа, несомненно, было указание на незамедлительное принятие мер по установлению связей с тувинцами и изоляции их от китайцев. Мнение тувинцев по вопросу о вхождении (невхождении) в состав Монголии совершенно не учитывалось. Намерение упразднить в Туве русскую краевую власть (царскую или колчаковскую) запоздало, поскольку ее там давно уже не было, а восстанавливаемые советы свою юрисдикцию на тувинское население не распространяли. Этот план Сиббюро был одобрен Политбюро ЦК РКП (б) и долгое время определял политику Советского государства в отношении Урянхайского края и русской крестьянской колонии в нем.
      18 сентября 1920 г. Ян Шичао на первое письмо И. Г. Сафьянова ответил, что его назначением доволен, и принес свои извинения в связи с тем, что вынужден отказаться от переговоров по делам Уряпхая, как подлежащим исключительному ведению правительства [25]. На это И. Г. Сафьянов в письме от 23 сентября 1921 г. пояснил, что он переговоры межгосударственного уровня не предлагает, а собирается «поговорить по вопросам чисто местного характера». «Являясь представителем РСФСР, гражданами которой пожелало быть и все русское население в Урянхае, – пояснил он, – я должен встать на защиту его интересов...» Далее он сообщил, что с целью наладить «добрососедские отношения с урянхами» решил пригласить их представителей на съезд «и вместе с ними обсудить все вопросы, касающиеся обеих народностей в их совместной жизни» [26], и предложил Ян Шичао принять участие в переговорах. /239/
      Одновременно И. Г. Сафьянов отправил еще два официальных письма. В письме тувинскому нойону Даа хошуна Буяну-Бадыргы он сообщил, что направлен в Туву в качестве представителя РСФСР «для защиты интересов русского населения Урянхая» и для переговоров с ним и другими представителями тувинского народа «о дальнейшей совместной жизни». Он уведомил нойона, что «для выяснения создавшегося положения» провел съезд русского населения, а теперь предлагал созвать тувинский съезд [27]. Второе письмо И. Г. Сафьянов направил в Сибревком (Омск). В нем говорилось о политическом положении в Туве, в частности об избрании на X съезде русского населения (16-20 сентября) краевой Советской власти, начале работы по выборам поселковых советов и доброжелательном отношении к проводимой работе тувинского населения. Монгольский отряд, писал он, покинул Туву, а китайский – ограничивает свое влияние районом торговли китайских купцов – долиной р. Хемчик [28].
      28 сентября 1920 г. Енгубревком РКП (б) на своем заседании заслушал доклад о ситуации в Туве. В принятой по нему резолюции говорилось: «Отношение к Сафьянову со стороны сойотов очень хорошее. Линия поведения, намеченная Сафьяновым, следующая: организовать, объединить местные Ревкомы, создать руководящий орган “Краевую власть” по образцу буферного государства»[29]. В протоколе заседания также отмечалось: «Отношения между урянхами и монголами – с одной стороны, китайцами – с другой, неприязненные и, опираясь на эти неприязненные отношения, можно было бы путем организации русского населения вокруг идеи Сов[етской] власти вышибить влияние китайское из Урянхайского края» [30].
      В телеграфном ответе на письмо И.Г. Сафьянова председатель Сиббюро ЦК РКП (б) и Сибревкома И. Н. Смирнов [31] 2 октября 1920 г. сообщил, что «Сиббюро имело суждение об Урянхайском крае» и вынесло решение: «Советская Россия не намерена и не делает никаких шагов к обязательному присоединению к себе Урянхайского края». Но так как он граничит с Монголией, то, с учетом созданных в русской колонии советов, «может и должен служить проводником освободительных идей в Монголии и Китае». В связи с этим, сообщал И. Н. Смирнов, декреты Советской России здесь не должны иметь обязательной силы, хотя организация власти по типу советов, «как агитация действием», /240/ желательна. В практической работе он предписывал пока «ограничиться» двумя направлениями: культурно-просветительным и торговым [32]. Как видно из ответа. Сиббюро ЦК РКП (б) настраивало сторонников Советской власти в Туве на кропотливую революционную культурно-просветительную работу. Учитывая заграничное положение Тувы (пока с неясным статусом) и задачи колонистов по ведению революционной агитации в отношении к Монголии и Китаю, от санкционирования решений краевого съезда оно уклонилось. Напротив, чтобы отвести от Советской России обвинения со стороны других государств в продолжение колониальной политики, русской колонии было предложено не считать декреты Советской власти для себя обязательными. В этом прослеживается попытка вполне оправдавшую себя с Дальневосточной Республикой (ДВР) «буферную» тактику применить в Туве, где она не являлась ни актуальной, ни эффективной. О том, как И.Г. Сафьянову держаться в отношении китайского военного отряда в Туве, Сиббюро ЦК РКП (б) никаких инструкций не давало, видимо полагая, что на месте виднее.
      5 октября 1920 г. И. Г. Сафьянов уведомил Ян Шичао, что урянхайский съезд созывается 25 октября 1920 г. в местности Суг-Бажи, но из полученного ответа убедился, что китайский комиссар контактов по-прежнему избегает. В письме от 18 октября 1920 г. И. Г. Сафьянов вновь указал на крайнюю необходимость переговоров, теперь уже по назревшему вопросу о недопустимом поведении китайских солдат в русских поселках. Дело в том, что 14 октября 1920 г. они застрелили председателя Атамановского сельсовета А. Сниткина и арестовали двух русских граждан, отказавшихся выполнить их незаконные требования. В ответ на это местная поселковая власть арестовала трех китайских солдат, творивших бесчинства и произвол. «Как видите, дело зашло слишком далеко, – писал И. Г. Сафьянов, – и я еще раз обращаюсь к Вам с предложением возможно скорее приехать сюда, чтобы совместно со мной обсудить и разобрать это печальное и неприятное происшествие. Предупреждаю, что если Вы и сейчас уклонитесь от переговоров и откажитесь приехать, то я вынужден буду прервать с Вами всякие сношения, сообщить об этом нашему Правительству, и затем приму соответствующие меры к охране русских поселков и вообще к охране наших интересов в Урянхае». Сафьянов также предлагал /241/ во время встречи обменяться арестованными пленными [33]. В течение октября между китайским и советским представителями в Туве велась переписка по инциденту в Атамановке. Письмом от 26 октября 1920 г. Ян Шичао уже в который раз. ссылаясь на нездоровье, от встречи уклонился и предложил ограничиться обменом пленными [34]. Между тем начатая И.Г. Сафьяновым переписка с тувинскими нойонами не могла не вызвать беспокойства китайского комиссара. Он, в свою очередь, оказал давление на тувинских правителей и сорвал созыв намеченного съезда.
      Из вышеизложенного явствует, что китайский комиссар Ян Шичао всеми силами пытался удержаться в Туве. Революционное правительство Монголии поставило перед Советским правительством вопрос о включении Тувы в состав Внешней Монголии. НКИД РСФСР, учитывая в первую очередь «китайский фактор» как наиболее весомый, занимал по нему' нейтрально-осторожную линию. Большинство деятелей Коминтерна и общесибирские партийные и советские органы в своих решениях по Туве, как правило, исходили из целесообразности ее объединения с революционной Монголией. Практические шаги И.Г. Сафьянова, представлявшего в то время в Туве Сибревком и Сиббюро ЦК РКП (б), были направлены на вовлечение представителя Китая в Туве в переговорный процесс о судьбе края и его населения, установление с той же целью контактов с влиятельными фигурами тувинского общества и местными советскими активистами. Однако китайский комиссар и находившиеся под его влиянием тувинские нойоны от встреч и обсуждений данной проблемы под разными предлогами уклонялись.
      Концентрация антисоветских сил вокруг китайского штаба все более усиливалась. В конце октября 1920 г. отряд белогвардейцев корнета С.И. Шмакова перерезал дорогу, соединяющую Туву с Усинским краем. Водный путь вниз по Енисею в направлении на Минусинск хорошо простреливался с левого берега. Местные партизаны и сотрудники советского представительства в Туве оказались в окружении. Ситуация для них становилась все более напряженной [35]. 28 октября 1920 г. И. Г. Сафьянов решил в сопровождении охраны выехать в местность Оттук-Даш, куда из района Шагаан-Арыга выдвинулся китайский отряд под командованием Линчана и, как ожидалось, должен был прибыть Ян Шичао. Но переговоры не состоялись. /242/
      На рассвете 29 октября 1920 г. китайские солдаты и мобилизованные тувинцы окружили советскую делегацию. Против 75 красноармейцев охраны выступил многочисленный и прекрасно вооруженный отряд. В течение целого дня шла перестрелка. Лишь с наступлением темноты окруженным удалось прорвать кольцо и отступить в Атамановку. В этом бою охрана И. Г. Сафьянова потеряла несколько человек убитыми, а китайско-тувинский отряд понес серьезные потери (до 300 человек убитыми и ранеными) и отступил на место прежней дислокации. Попытка Ян Шичао обеспечить себе в Туве безраздельное господство провалилась [36].
      Инцидент на Оттук-Даше стал поворотным пунктом в политической жизни Тувы. Неудача китайцев окончательно подорвала их авторитет среди коренного населения края и лишила поддержки немногих, хотя и влиятельных, сторонников из числа хемчикских нойонов. Непозволительное в международной практике нападение на дипломатического представителя (в данном случае – РСФСР), совершенное китайской стороной, а также исходящая из китайского лагеря угроза уничтожения населенных пунктов русской колонии дали Советской России законный повод для ввода на территорию Тувы военных частей.
      И.Г. Сафьянов поначалу допускал присоединение Тувы к Советской России. Он считал, что этот шаг «не создаст... никакого осложнения в наших отношениях с Китаем и Монголией, где сейчас с новой силой загорается революционный пожар, где занятые собственной борьбой очень мало думают об ограблении Урянхая…» [37]. Теперь, когда вопрос о вводе в Туву советских войск стоял особенно остро, он, не колеблясь, поставил его перед Енгубкомом и Сибревкомом. 13 ноября 1920 г. И.Г. Сафьянов направил в Омск телеграмму: «Белые банды, выгоняемые из северной Монголии зимними холодами и голодом, намереваются захватить Урянхай. Шайки местных белобандитов, скрывающиеся в тайге, узнав это, вышли и грабят поселки, захватывают советских работников, терроризируют население. Всякая мирная работа парализована ими... Теперь положение еще более ухудшилось, русскому населению Урянхая, сочувствующему советской власти, грозит полное истребление. Требую от вас немедленной помощи. Необходимо сейчас же ввести в Урянхай регулярные отряды. Стоящие в Усинском войска боятся нарушения международных прав. Ничего /243/ они уже не нарушат. С другой стороны совершено нападение на вашего представителя...» [38]
      В тот же день председатель Сибревкома И.Н. Смирнов продиктовал по прямому проводу сообщение для В.И. Ленина (копия – Г.В. Чичерину), в котором обрисовал ситуацию в Туве. На основании данных, полученных от него 15 ноября 1920 г., Политбюро ЦК РКП (б) рассматривало вопрос о военной помощи Туве. Решение о вводе в край советских войск было принято, но выполнялось медленно. Еще в течение месяца И. Г. Сафьянову приходилось посылать тревожные сигналы в высокие советские и военные инстанции. В декабре 1920 г. в край был введен советский экспедиционный отряд в 300 штыков. В начале 1921 г. вошли и рассредоточились по населенным пунктам два батальона 190-го полка внутренней службы. В с. Усинском «в ближайшем резерве» был расквартирован Енисейский полк [39].
      Ввод советских войск крайне обеспокоил китайского комиссара в Туве. На его запрос от 31 декабря 1920 г. о причине их ввода в Туву И. Г. Сафьянов письменно ответил, что русским колонистам и тяготеющим к Советской России тувинцам грозит опасность «быть вырезанными» [40]. Он вновь предложил Ян Шичао провести в Белоцарске 15 января 1921 г. переговоры о дальнейшей судьбе Тувы. Но даже в такой ситуации китайский представитель предпочел избежать встречи [41].
      Еще в первых числах декабря 1920 г. в адрес командования военной части в с. Усинском пришло письмо от заведующего сумоном Маады Лопсан-Осура [42], в котором он сообщал: «Хотя вследствие недоразумения. .. вышла стычка на Оттук-Даше (напомним, что в ней на стороне китайцев участвовали мобилизованные тувинцы. – Н.М.), но отношения наши остались добрососедскими ... Если русские военные отряды не будут отведены на старые места, Ян Шичао намерен произвести дополнительную мобилизацию урянхов, которая для нас тяжела и нежелательна» [43]. Полученное сообщение 4 декабря 1920 г. было передано в высокие военные ведомства в Иркутске (Реввоенсовет 5-й армии), Омске, Чите и, по-видимому, повлияло на решение о дополнительном вводе советских войск в Туву. Тревожный сигнал достиг Москвы.
      На пленуме ЦК РКП (б), проходившем 4 января 1921 г. под председательством В. И. Ленина, вновь обсуждался вопрос «Об Урянхайском крае». Принятое на нем постановление гласило: «Признавая /244/ формальные права Китайской Республики над Урянхайским краем, принять меры для борьбы с находящимися там белогвардейскими каппелевскими отрядами и оказать содействие местному крестьянскому населению...» [44]. Вскоре в Туву были дополнительно введены подразделения 352 и 440 полков 5-й Красной Армии и направлены инструкторы в русские поселки для организации там ревкомов.
      Ян Шичао, приведший ситуацию в Туве к обострению, вскоре был отозван пекинским правительством, но прибывший на его место новый военный комиссар Ман Шани продолжал придерживаться союза с белогвардейцами. Вокруг его штаба, по сообщению от командования советской воинской части в с. Усинское от 1 февраля 1921 г., сосредоточились до 160 противников Советской власти [45]. А между тем захватом Урги Р.Ф.Унгерном фон Штернбергом в феврале 1921 г., изгнанием китайцев из Монголии их отряд в Туве был поставлен в условия изоляции, и шансы Китая закрепиться в крае стали ничтожно малыми.
      Повышение интереса Советской России к Туве было также связано с перемещением театра военных действий на территорию Монголии и постановкой «урянхайского вопроса» – теперь уже революционными панмонголистами и их сторонниками в России. 2 марта 1921 г. Б.З. Шумяцкий [46] с И.Н. Смирновым продиктовали по прямому проводу для Г.В. Чичерина записку, в которой внесли предложение включить в состав Монголии Урянхайский край (Туву). Они считали, что монгольской революционной партии это прибавит сил для осуществления переворота во всей Монголии. А Тува может «в любой момент ... пойти на отделение от Монголии, если ее международное положение станет складываться не в нашу пользу» [47]. По этому плану Тува должна была без учета воли тувинского народа войти в состав революционной Монголии. Механизм же ее выхода из монгольского государства на случай неудачного исхода революции в Китае продуман не был. Тем не менее, как показывают дальнейшие события в Туве и Монголии, соавторы этого плана получили на его реализацию «добро». Так, когда 13 марта 1921 г. в г. Троицкосавске было сформировано Временное народное правительство Монголии из семи человек, в его составе одно место было зарезервировано за Урянхаем [48].
      Барон Р.Ф.Унгерн фон Штернберг, укрепившись в Монголии, пытался превратить ее и соседний Урянхайский край в плацдарм для /245/ наступления на Советскую Россию. Между тем советское правительство, понимая это, вовсе не стремилось наводнить Туву войсками. С белогвардейскими отрядами успешно воевали главным образом местные русские партизаны, возглавляемые С.К. Кочетовым, а с китайцами – тувинские повстанцы, которые первое время руководствовались указаниями из Монголии. Позднее, в конце 1920-х гг., один из первых руководителей тувинского государства Куулар Дондук [49] вспоминал, что при Р.Ф.Унгерне фон Штернберге в Урге было созвано совещание монгольских князей, которое вынесло решение о разгроме китайского отряда в Туве [50]. В первых числах марта 1921 г. в результате внезапного ночного нападения тувинских повстанцев на китайцев в районе Даг-Ужу он был уничтожен.
      18 марта Б.З. Шумяцкий телеграфировал И.Г. Сафьянову: «По линии Коминтерна предлагается вам немедленно организовать урянхайскую нар[одно-] революционную] партию и народ[н]о-революционное правительство Урянхая... Примите все меры, чтобы организация правительства и нар[одно-] рев[олюционной] партии были осуществлены в самый краткий срок и чтобы они декларировали объединение с Монголией в лице создавшегося в Маймачене Центрального Правительства ...Вы назначаетесь ... с полномочиями Реввоенсовета армии 5 и особыми полномочиями от Секретариата (т.е. Дальневосточного секретариата Коминтерна. – Я.М.)» [51]. Однако И. Г. Сафьянов не поддерживал предложенный Шумяцким и Смирновым план, особенно ту его часть, где говорилось о декларировании тувинским правительством объединения Тувы с Монголией.
      21 мая 1921 г. Р.Ф. Унгерн фон Штернберг издал приказ о переходе в подчинение командования его войск всех рассеянных в Сибири белогвардейских отрядов. На урянхайском направлении действовал отряд генерала И. Г. Казанцева [52]. Однако весной 1921 г. он был по частям разгромлен и рассеян партизанами (Тарлакшинский бой) и хемчик-скими тувинцами [53].
      После нескольких лет вооруженной борьбы наступила мирная передышка, которая позволила И.Г. Сафьянову и его сторонникам активизировать работу по подготовке к съезду представителей тувинских хошунов. Главным пунктом повестки дня должен был стать вопрос о статусе Тувы. В качестве возможных вариантов решения рассматри-/246/-вались вопросы присоединения Тувы к Монголии или России, а также создание самостоятельного тувинского государства. Все варианты имели в Туве своих сторонников и шансы на реализацию.
      Относительно новым для тувинцев представлялся вопрос о создании национального государства. Впервые представители тувинской правящей элиты заговорили об этом (по примеру Монголии) в феврале 1912 г., сразу после освобождения от зависимости Китая. Непременным условием его реализации должно было стать покровительство России. Эту часть плана реализовать удаюсь, когда в 1914 г. над Тувой был объявлен российский протекторат Однако царская Россия вкладывала в форму протектората свое содержание, взяв курс на поэтапное присоединение Тувы. Этому помешали революционные события в России.
      Второй раз попытка решения этого вопроса, как отмечалось выше, осуществлялась с позиций самоопределения тувинского народа в июне 1918 г. И вот после трудного периода Гражданской войны в крае и изгнания из Тувы иностранных интервентов этот вопрос обсуждался снова. Если прежде геополитическая ситуация не давала для его реализации ни малейших шансов, то теперь она, напротив, ей благоприятствовала. Немаловажное значение для ее практического воплощения имели данные И.Г. Сафьяновым гарантии об оказании тувинскому государству многосторонней помощи со стороны Советской России. В лице оставивших китайцев хемчикских нойонов Буяна-Бадыргы и Куулара Чимба, под властью которых находилось большинство населения Тувы, идея государственной самостоятельности получила активных сторонников.
      22 мая 1921 г. И. Г. Сафьянов распространил «Воззвание [ко] всем урянхайским нойонам, всем чиновникам и всему урянхайскому народу», в котором разъяснял свою позицию по вопросу о самоопределении тувинского народа. Он также заверил, что введенные в Туву советские войска не будут навязывать тувинскому народу своих законов и решений [54]. Из текста воззвания явствовало, что сам И. Г. Сафьянов одобряет идею самоопределения Тувы вплоть до образования самостоятельного государства.
      Изменение политической линии представителя Сибревкома в Туве И. Г. Сафьянова работниками ДВСКИ и советских органов власти Сибири было встречено настороженно. 24 мая Сиббюро ЦК РКП (б) /247/ рассмотрело предложение Б.З. Шумяцкого об отзыве из Тувы И. Г. Сафьянова. В принятом постановлении говорилось: «Вопрос об отзыве т. Сафьянова .. .отложить до разрешения вопроса об Урянхайском крае в ЦК». Кроме того, Енисейский губком РКП (б) не согласился с назначением в Туву вместо Сафьянова своего работника, исполнявшего обязанности губернского продовольственного комиссара [55].
      На следующий день Б.З. Шумяцкий отправил на имя И.Г. Сафьянова гневную телеграмму: «Требую от Вас немедленного ответа, почему до сих пор преступно молчите, предлагаю немедленно войти в отношение с урянхайцами и выйти из состояния преступной бездеятельности». Он также ставил Сафьянова в известность, что на днях в Туву прибудет делегация от монгольского народно-революционного правительства и революционной армии во главе с уполномоченным Коминтерна Б. Цивенжаповым [56], директивы которого для И. Г. Сафьянова обязательны [57]. На это в ответной телеграмме 28 мая 1921 г. И. Г. Сафьянов заявил: «...Я и мои сотрудники решили оставить Вашу программу и работать так, как подсказывает нам здравый смысл. Имея мандат Сибревкома, выданный мне [с] согласия Сиббюро, беру всю ответственность на себя, давая отчет [о] нашей работе только товарищу Смирнову» [58].
      14 июня 1921 г. глава НКИД РСФСР Г.В. Чичерин, пытаясь составить более четкое представление о положении в Туве, запросил мнение И.Н. Смирнова по «урянхайскому вопросу» [59]. В основу ответа И.Н. Смирнова было положено постановление, принятое членами Сиббюро ЦК РКП (б) с участием Б.З. Шумяцкого. Он привел сведения о численности в Туве русского населения и советских войск и предложил для осуществления постоянной связи с Урянхаем направить туда представителя НКИД РСФСР из окружения Б.З. Шумяцкого. Также было отмечено, что тувинское население относится к монголам отрицательно, а русское «тяготеет к советской власти». Несмотря на это, Сиббюро ЦК РКП (б) решило: Тува должна войти в состав Монголии, но декларировать это не надо [60].
      16 июня 1921 г. Политбюро ЦК РКП (б) по предложению народного комиссара иностранных дел Г.В. Чичерина с одобрения В.И. Ленина приняло решение о вступлении в Монголию советских войск для ликвидации группировки Р.Ф.Унгерна фон Штернберга. Тем временем «старые» панмонголисты тоже предпринимали попытки подчинить /248/ себе Туву. Так, 17 июня 1921 г. управляющий Цзасакту-хановским аймаком Сорукту ван, назвавшись правителем Урянхая, направил тувинским нойонам Хемчика письмо, в котором под угрозой сурового наказания потребовал вернуть захваченные у «чанчина Гегена» (т.е. генерала на службе у богдо-гегена) И.Г. Казанцева трофеи и служебные бумаги, а также приехать в Монголию для разбирательства [61]. 20 июня 1921 г. он сообщил о идущем восстановлении в Монголии нарушенного китайцами управления (т.е. автономии) и снова выразил возмущение разгромом тувинцами отряда генерала И.Г. Казанцева. Сорукту ван в гневе спрашивал: «Почему вы, несмотря на наши приглашения, не желаете явиться, заставляете ждать, тормозите дело и не о чем не сообщаете нам? ...Если вы не исполните наше предписание, то вам будет плохо» [62]
      Однако монгольский сайт (министр, влиятельный чиновник) этими угрозами ничего не добился. Хемчикские нойоны к тому времени уже были воодушевлены сафьяновским планом самоопределения. 22 июня 1921 г. И. Г. Сафьянов в ответе на адресованное ему письмо Сорукту вана пригласил монгольского сайта на переговоры, предупредив его, что «чинить обиды другому народу мы не дадим и берем его под свое покровительство» [63]. 25-26 июня 1921 г. в Чадане состоялось совещание представителей двух хемчикских хошунов и советской делегации в составе представителей Сибревкома, частей Красной Армии, штаба партизанского отряда и русского населения края, на котором тувинские представители выразили желание создать самостоятельное государство и созвать для его провозглашения Всетувинский съезд. В принятом ими на совещании решении было сказано: «Представителя Советской России просим поддержать нас на этом съезде в нашем желании о самоопределении... Вопросы международного характера будущему центральному органу необходимо решать совместно с представительством Советской России, которое будет являться как бы посредником между тувинским народом и правительствами других стран» [64].
      1 июля 1921 г. в Москве состоялись переговоры наркома иностранных дел РСФСР Г.В. Чичерина с монгольской делегацией в составе Бекзеева (Ц. Жамцарано) и Хорлоо. В ходе переговоров Г.В. Чичерин предложил формулу отношения сторон к «урянхайскому вопросу», в соответствии с которой: Советская Россия от притязаний на Туву /249/ отказывалась, Монголия в перспективе могла рассчитывать на присоединение к ней Тувы, но ввиду неясности ее международного положения вопрос оставался открытым на неопределенное время. Позиция Тувы в это время определенно выявлена еще не была, она никак не комментировалась и во внимание не принималась.
      Между тем Б.З. Шумяцкий попытался еще раз «образумить» своего политического оппонента в Туве. 12 июля 1921 г. он телеграфировал И. Г. Сафьянову: «Если совершите возмутительную и неслыханную в советской, военной и коминтерновской работе угрозу неподчинения в смысле отказа информировать, то вынужден буду дать приказ по военной инстанции в пределах прав, предоставленных мне дисциплинарным уставом Красной Армии, которым не однажды усмирялся бунтарский пыл самостийников. Приказываю информацию давать моему заместителю [Я.Г.] Минскеру и [К.И.] Грюнштейну» [65].
      Однако И. Г. Сафьянов, не будучи на деле «самостийником», практически о каждом своем шаге регулярно докладывал председателю Сибревкома И. Н. Смирнову и просил его передать полученные сведения в адрес Реввоенсовета 5-й армии и ДВСКИ. 13 июля 1921 г. И.Г. Сафьянов подробно информирован его о переговорах с представителями двух хемчикских кожуунов [66]. Объясняя свое поведение, 21 июля 1921 г. он писал, что поначалу, выполняя задания Б.З. Шумяцкого «с его буферной Урянхайской политикой», провел 11-й съезд русского населения Тувы (23-25 апреля 1921 г.), в решениях которого желание русского населения – быть гражданами Советской республики – учтено не было. В результате избранная на съезде краевая власть оказалась неавторитетной, и «чтобы успокоить бушующие сердца сторонников Советской власти», ему пришлось «преобразовать представительство Советской] России в целое учреждение, разбив его на отделы: дипломатический, судебный, Внешторга и промышленности, гражданских дел» [67]. Письмом от 28 июля 1921 г. он сообщил о проведении 12-го съезда русского населения в Туве (23-26 июля 1921 гг.), на котором делегаты совершенно определенно высказались за упразднение буфера и полное подчинение колонии юрисдикции Советской России [68].
      В обращении к населению Тувы, выпущенном в конце июля 1921 г., И.Г. Сафьянов заявил: «Центр уполномочил меня и послал к Вам в Урянхай помочь Вам освободиться от гнета Ваших насильников». /250/ Причислив к числу последних китайцев, «реакционных» монголов и белогвардейцев, он сообщил, что ведет переговоры с хошунами Тувы о том, «как лучше устроить жизнь», и что такие переговоры с двумя хемчикскими хошунами увенчались успехом. Он предложил избрать по одному представителю от сумона (мелкая административная единица и внутриплеменное деление. – Я.М.) на предстоящий Всетувинский съезд, на котором будет рассмотрен вопрос о самоопределении Тувы [69].
      С каждым предпринимаемым И. Г. Сафьяновым шагом возмущение его действиями в руководстве Сиббюро ЦК РКП (б) и ДВСКИ нарастало. Его переговоры с представителями хемчикских хошунов дали повод для обсуждения Сиббюро ЦК РКП (б) вопроса о покровительстве Советской России над Тувой. В одном из его постановлений, принятом в июле 1921 г., говорилось, что советский «протекторат над Урянхайским краем в международных делах был бы большой политической ошибкой, которая осложнила бы наши отношения с Китаем и Монголией» [70]. 11 августа 1921 г. И. Г. Сафьянов получил из Иркутска от ответственного секретаря ДВСКИ И. Д. Никитенко телеграмму, в которой сообщалось о его отстранении от представительства Коминтерна в Урянхае «за поддержку захватчиков края по направлению старой царской администрации» [71]. Буквально задень до Всетувинского учредительного Хурала в Туве 12 августа 1921 г. И. Д. Никитенко писал Г.В. Чичерину о необходимости «ускорить конкретное определение отношения Наркоминдела» по Туве. Назвав И. Г. Сафьянова «палочным самоопределителем», «одним из импрессионистов... доморощенной окраинной политики», он квалифицировал его действия как недопустимые. И. Д. Никитенко предложил включить Туву «в сферу влияния Монгольской Народно-Революционной партии», работа которой позволит выиграть 6-8 месяцев, в течение которых «многое выяснится» [72]. Свою точку зрения И. Д. Никитенко подкрепил приложенными письмами двух известных в Туве монголофилов: амбын-нойона Соднам-Бальчира с группой чиновников и крупного чиновника Салчакского хошуна Сосор-Бармы [73].
      Среди оппонентов И. Г. Сафьянова были и советские военачальники. По настоянию Б.З. Шумяцкого он был лишен мандата представителя Реввоенсовета 5-й армии. Военный комиссар Енисейской губернии И. П. Новоселов и командир Енисейского пограничного полка Кейрис /251/ доказывали, что он преувеличивал количество белогвардейцев в Урянхае и исходящую от них опасность лишь для того, чтобы добиться военной оккупации края Советской Россией. Они также заявляли, что представитель Сибревкома И.Г. Сафьянов и поддерживавшие его местные советские власти преследовали в отношении Тувы явно захватнические цели, не считаясь с тем, что их действия расходились с политикой Советской России, так как документальных данных о тяготении тувинцев к России нет. Адресованные И. Г. Сафьянову обвинения в стремлении присоединить Туву к России показывают, что настоящие его взгляды на будущее Тувы его политическим оппонентам не были до конца ясны и понятны.
      Потакавшие новым панмонголистам коминтерновские и сибирские советские руководители, направляя в Туву в качестве своего представителя И.Г. Сафьянова, не ожидали, что он станет настолько сильным катализатором политических событий в крае. Действенных рычагов влияния на ситуацию на тувинской «шахматной доске» отечественные сторонники объединения Тувы с Монголией не имели, поэтому проиграли Сафьянову сначала «темп», а затем и «партию». В то время когда представитель ДВСКИ Б. Цивенжапов систематически получал информационные сообщения Монгольского телеграфного агентства (МОНТА) об успешном развитии революции в Монголии, события в Туве развивались по своему особому сценарию. Уже находясь в опале, лишенный всех полномочий, пользуясь мандатом представителя Сибревкома, действуя на свой страх и риск, И.Г. Сафьянов ускорил наступление момента провозглашения тувинским народом права на самоопределение. В итоге рискованный, с непредсказуемыми последствиями «урянхайский гамбит» он довел до победного конца. На состоявшемся 13-16 августа 1921 г. Всетувинском учредительном Хурале вопрос о самоопределении тувинского народа получил свое разрешение.
      В телеграмме, посланной И.Г. Сафьяновым председателю Сибревкома И. Н. Смирнову (г. Новониколаевск), ДВСКИ (г. Иркутск), Губкому РКП (б) (г. Красноярск), он сообщал: «17 августа 1921 г. Урянхай. Съезд всех хошунов урянхайского народа объявил Урянхай самостоятельным в своем внутреннем управлении, [в] международных же сношениях идущим под покровительством Советроссии. Выбрано нар[одно]-рев[о-люционное] правительство [в] составе семи лиц... Русским гражданам /252/ разрешено остаться [на] территории Урянхая, образовав отдельную советскую колонию, тесно связанную с Советской] Россией...» [74]
      В августе – ноябре 1921 г. в Туве велось государственное строительство. Но оно было прервано вступлением на ее территорию из Западной Монголии отряда белого генерала А. С. Бакича. В конце ноября 1921 г. он перешел через горный хребет Танну-Ола и двинулся через Элегест в Атамановку (затем село Кочетово), где находился штаб партизанского отряда. Партизаны, среди которых были тувинцы и красноармейцы усиленного взвода 440-го полка под командой П.Ф. Карпова, всего до тысячи бойцов, заняли оборону.
      Ранним утром 2 декабря 1921 г. отряд Бакича начал наступление на Атамановку. Оборонявшие село кочетовцы и красноармейцы подпустили белогвардейцев поближе, а затем открыли по ним плотный пулеметный и ружейный огонь. Потери были огромными. В числе первых был убит генерал И. Г. Казанцев. Бегущих с поля боя белогвардейцев добивали конные красноармейцы и партизаны. Уничтожив значительную часть живой силы, они захватили штаб и обоз. Всего под Атамановкой погибло свыше 500 белогвардейцев, в том числе около 400 офицеров, 7 генералов и 8 священников. Почти столько же белогвардейцев попало в плен. Последняя попытка находившихся на территории Монголии белогвардейских войск превратить Туву в оплот белых сил и плацдарм для наступления на Советскую Россию закончилась неудачей. Так завершилась Гражданская война в Туве.
      Остатки разгромленного отряда Бакича ушли в Монголию, где вскоре добровольно сдались монгольским и советским военным частям. По приговору Сибирского военного отделения Верховного трибунала ВЦИК генерала А. С. Бакича и пятерых его ближайших сподвижников расстреляли в Новосибирске. За умелое руководство боем и разгром отряда Бакича С. К. Кочетова приказом Реввоенсовета РСФСР № 156 от 22 января 1922 г. наградили орденом Красного Знамени.
      В завершение настоящего исследования можно заключить, что протекавшие в Туве революционные события и Гражданская война были в основном производными от российских, Тува была вовлечена в российскую орбиту революционных и военных событий периода 1917-1921 гг. Но есть у них и свое, урянхайское, измерение. Вплетаясь в канву известных событий, в новых условиях получил свое продол-/253/-жение нерешенный до конца спор России, Китая и Монголии за обладание Тувой, или «урянхайский вопрос». А на исходе Гражданской войны он дополнился новым содержанием, выраженным в окрепшем желании тувинского народа образовать свое государство. Наконец, определенное своеобразие событиям придавало местоположение Тувы. Труд недоступностью и изолированностью края от революционных центров Сибири во многом объясняется относительное запаздывание исторических процессов периода 1917-1921 гг., более медленное их протекание, меньшие интенсивность и степень остроты. Однако это не отменяет для Тувы общую оценку описанных выше событий, как произошедших по объективным причинам, и вместе с тем страшных и трагических.
      1. См.: Собрание архивных документов о протекторате России над Урянхайским краем – Тувой (к 100-летию исторического события). Новосибирск, 2014.
      2. История Тувы. Новосибирск, 2017. Т. III. С. 13-30.
      3. ВКП (б), Коминтерн и национально-революционное движение в Китае: документы. М., 1994. Т. 1. 1920-1925. С. 11.
      4. История советско-монгольских отношений. М., 1981. С. 24.
      5. Сейфуяин Х.М. К истории иностранной военной интервенции и гражданской войны в Туве. Кызыл, 1956. С. 38-39; Ян Шичао окончил юридический факультет Петербургского университета, хорошо знал русский язык (см.: Белов Ь.А. Россия и Монголия (1911-1919 гг.). М., 1999. С. 203 (ссылки к 5-й главе).
      6. Монгуш Буян-Бадыргы (1892-1932) – государственный и политический деятель Тувы. До 1921 г. – нойон Даа кожууна. В 1921 г. избирался председателем Всетувин-ского учредительного Хурала и членом первого состава Центрального Совета (правительства). До февраля 1922 г. фактически исполнял обязанности главы правительства. В 1923 г. официально избран премьер-министром тувинского правительства. С 1924 г. по 1927 г. находился на партийной работе, занимался разработкой законопроектов. В 1927 г. стал министром финансов ТНР. В 1929 г. был арестован по подозрению в контрреволюционной деятельности и весной 1932 г. расстрелян. Тувинским писателем М.Б. Кенин-Лопсаном написан роман-эссе «Буян-Бадыргы». Его именем назван филиал республиканского музея в с. Кочетово и улица в г. Кызыл-Мажалыг (см.: Государственная Книга Республики Тыва «Заслуженные люди Тувы XX века». Новосибирск, 2004. С. 61-64). /254/
      7. Куулар Чимба – нойон самого крупного тувинского хошуна Бээзи.
      8. Оюн Соднам-Балчыр (1878-1924) – последний амбын-нойон Тувы. Последовательно придерживался позиции присоединения Тувы к Монголии. В 1921 г. на Всетувинском учредительном Хурале был избран главой Центрального Совета (Правительства) тувинского государства, но вскоре от этой должности отказался. В 1923 г. избирался министром юстиции. Являлся одним из вдохновителей мятежа на Хемчике (1924 г.), проходившего под лозунгом присоединения Тувы к Монголии. Погиб при попытке переправиться через р. Тес-Хем и уйти в Монголию.
      9. Цит. по: Хейфец А.Н. Советская дипломатия и народы Востока. 1921-1927. М., 1968. С. 19.
      10. АВП РФ. Ф. Референту ра по Туве. Оп. 11. Д. 9. П. 5, без лл.
      11. ГАНО. Ф. 1. Оп. 1. Д. 186. Л. 60-60 об.
      12. А.И. Кашников – особоуполномоченный комиссар РСФСР по делам Урянхая, руководитель советской делегации на переговорах. Характеризуя создавшуюся на момент переговоров ситуацию, он писал: «Китайцы смотрят на Россию как на завоевательницу бесспорно им принадлежащего Урянхайского края, включающего в себя по северной границе Усинскую волость.
      Русские себя так плохо зарекомендовали здесь, что оттолкнули от себя урянхайское (сойетское) население, которое видит теперь в нас похитителей их земли, своих поработителей и угнетателей. В этом отношении ясно, что китайцы встретили для себя готовую почву для конкуренции с русскими, но сами же затем встали на положение русских, когда присоединили к себе Монголию и стали сами хозяйничать.
      Урянхи тяготеют к Монголии, а Монголия, попав в лапы Китаю, держит курс на Россию. Создалась, таким образом, запутанная картина: русских грабили урянхи. вытуривая со своей земли, русских выживали и китайцы, радуясь каждому беженцу и думая этим ликвидировать споры об Урянхае» (см.: протоколы Совещания Особоуполномоченною комиссара РСФСР А.И. Кашникова с китайским комиссаром Ян Шичао и монгольским нойоном Жамцарано об отношении сторон к Урянхаю, создании добрососедских русско-китайских отношений по Урянхайскому вопросу и установлении нормального правопорядка в Урянхайском крае (НА ТИГПИ. Д. 388. Л. 2, 6, 14-17, 67-69, 97; Экономическая история потребительской кооперации Республики Тыва. Новосибирск, 2004. С. 44).
      13. См.: Лузянин С. Г. Россия – Монголия – Китай в первой половине XX в. Политические взаимоотношения в 1911-1946 гг. М., 2003. С. 105-106.
      14. Там же. С. 113.
      15. Рощан С.К. Политическая история Монголии (1921-1940 гг.). М., 1999. С. 123-124; Лузянин С.Г. Указ. соч. С. 209.
      16. Рощин С.К. Указ. соч. С. 108.
      17. РГАСПИ. Ф. 495. Оп. 153. Д. 43. Л.9.
      18. Иннокентий Георгиевич Сафьянов (1875-1953) – видный советский деятель /255/ и дипломат. В 1920-1921 гг. представлял в Туве Сибревком, Дальневосточный секретариат Коминтерна и Реввоенсовет 5-й армии, вел дипломатическую переписку с представителями Китая и Монголии в Туве, восстанавливал среди русских переселенцев Советскую власть, руководил борьбой с белогвардейцами и интервентами, активно способствовал самоопределению тувинского народа. В 1921 г. за проявление «самостийности» был лишен всех полномочий, кроме агента Сибвнешторга РСФСР. В 1924 г. вместе с семьей был выслан из Тувы без права возвращения. Работал на разных должностях в Сибири, на Кавказе и в других регионах СССР (подробно о нем см. Дацышен В.Г. И.Г. Сафьянов – «свободный гражданин свободной Сибири» // Енисейская провинция. Красноярск, 2004. Вып. 1. С. 73-90).
      19. Цит. по: Дацышеи В.Г., Оидар Г.А. Саянский узел.     С. 210.
      20. РФ ТИГИ (Рукописный фонд Тувинского института гуманитарных исследований). Д. 42, П. 1. Л. 84-85.
      21. Дацышен В.Г., Ондар Г.А. Указ. соч. С. 193.
      22. РФ ТИГИ. Д. 42. П. 2. Л. 134.
      23. РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 84. Д. 77. Л. 41.
      24. Там же.
      25. РФ ТИГИ. Д. 420. Л. 216.
      26. Там же. Л. 228.
      27. Там же. Д. 42. Л. 219
      28. Там же. П. 3. Л. 196-198.
      29 Дальневосточная политика Советской России (1920-1922 гг.): сб. док. Новосибирск, 1996. С. 136-137.
      30 Дацышен В.Г., Ондар Г.А. Указ. соч. С. 210.
      31. Иван Никитич Смирнов. В политической борьбе между И.В. Сталиным и Л.Д. Троцким поддержал последнего, был репрессирован.
      32. Дацышен В.Г., Ондар Г.А. Указ. соч. С. 216-217.
      33. Дальневосточная политика Советской России (1920-1922 гг.). С. 143.
      34. РФ ТИГИ. Д. 420. Л. 219-220.
      35. История Тувы. М., 1964. Т. 2. С. 62.
      36. РФ ТИГИ. Д. 42. П. 2. Л. 154; Д. 420. Л. 226.
      37. РФ ТИГИ. Д. 81. Л. 4.
      38. Дальневосточная политика Советской России (1920-1922 гг.). С. 157-158; РФ ТИГИ. Д. 42. П. 2. Л. 103.
      39. РФ ТИГИ. Д. 42. Л. 384; Д. 420. Раздел 19. С. 4, 6.
      40. РФ ТИГИ. Д. 420. Раздел 19. С. 4. /256/
      41. Там же. С. 5.
      42. Маады Лопсан-Осур (1876-?). Родился в местечке Билелиг Пий-Хемского хошуна. С детства владел русским языком. Получил духовное образование в Тоджинском хурэ, высшее духовное – в одном из тибетских монастырей. В Тибете выучил монгольский и тибетский языки. По возвращении в Туву стал чыгыракчы (главным чиновником) Маады сумона. Придерживался просоветской ориентации и поддерживал политику И.Г. Сафьянова, направленную на самоопределение Тувы. Принимал активное участие в подготовке и проведении Всетувинского учредительного Хурала 1921 г., на котором «высказался за территориальную целостность и самостоятельное развитие Тувы под покровительством России». Вошел в состав первого тувинского правительства. На первом съезде ТНРП (28 февраля – 1 марта 1922 г. в Туране был избран Генеральным секретарем ЦК ТНРП. В начале 1922 г.. в течение нескольких месяцев, возглавлял тувинское правительство. В начале 30-х гг. был репрессирован и выслан в Чаа-Холь-ский хошун. Скончался в Куйлуг-Хемской пещере Улуг-Хемского хошуна, где жил отшельником (см.: Государственная Книга Республики Тыва «Заслуженные люди Тувы XX века». С. 77).
      43. РГАСПИ. Ф. 495. Оп. 154. Д. 56. Л. 28.
      44. Дальневосточная политика Советской России (1920-1922 гг.). С. 184-185.
      45. РГАСПИ. Ф. 495. Оп. 154. Д. 56. Л. 28.
      46. Шумяцкий Борис Захарович (1886-1943) – советский дипломат. Известен также под псевдонимом Андрей Червонный. Член ВКП (б) с 1903 г., активный участник революционного движения в Сибири. Видный политический и государственный деятель. После Октябрьской революции – председатель ЦИК Советов Сибири, активный участник Гражданской войны. В ноябре 1919 г. назначен председателем Тюменского губревкома, в начале 1920 г. – председателем Томского губревкома и одновременно заместителем председателя Сибревкома. С лета того же года – член Дальбюро ЦК РКП (б), председатель Совета Министров Дальневосточной Республики (ДВР). На дипломатической работе находился с 1921 г. В 1921-1922 гг. – член Реввоенсовета 5-й армии, уполномоченный НКИД по Сибири и Монголии. Был организатором разгрома войск Р.Ф. Унгерна фон Штернберга в Монголии. Являясь уполномоченным НКИД РСФСР и Коминтерна в Монголии, стоял на позиции присоединения Тувы к монгольскому государству. В 1922-1923 гг. – работник полпредства РСФСР в Иране; в 1923-1925 гг. – полпред и торгпред РСФСР в Иране. В 1926 г. – на партийной работе в Ленинграде. С конца 1926 по 1928 г. – ректор КУТВ. В 1928-1930 гг. – член Средазбюро ВКП (б). С конца 1930 г. – председатель праазения Союзкино и член коллегии Наркомпроса РСФСР и Наркомлегпрома СССР (с 1932 г.). В 1931 г. награжден правительством МНР орденом Красного Знамени.
      47. Дальневосточная политика Советской России (1920-1922 гг.). С. 208-209. И.Н. Смирнов – в то время совмещал должности секретаря Сиббюро ЦК РКП (б) и председателя Сибревкома.
      48. Шырендыб Б. История советско-монгольских отношений. М., 1971. С. 96-98, 222. /257/
      49. Куулар Дондук (1888-1932 гг.) — тувинский государственный деятель и дипломат. В 1924 г. избирался на пост председателя Малого Хурала Танну-Тувинской Народной Республики. В 1925-1929 гг. занимал пост главы тувинского правительства. В 1925 г. подписал дружественный договор с СССР, в 1926 г. – с МНР. Весной 1932 г. был расстрелян по обвинению в контрреволюционной деятельности.
      50. РФ ТИГИ. Д. 420. Раздел 22. С. 27.
      51. РФ ТИГИ. Д. 42. П. 2. Л. 169.
      52. Шырендыб Б. Указ. соч. С. 244.
      53. См.: История Тувы. Т. 2. С. 71-72; Дальневосточная политика Советской России (1920-1922 гг.). С. 269.
      54. РФ ТИГИ. Д. 81. Л. 60.
      55. Дальневосточная политика Советской России (1920-1922 гг.). С. 208-209.
      56. Буда Цивенжапов (Церенжапов, Цивенжаков. Цырендтжапов и др. близкие к оригиналу варианты) являлся сотрудником секции восточных народов в штате уполномоченного Коминтерна на Дальнем Востоке. Числился переводчиком с монгольского языка в информационно-издательском отделе (РГАСПИ. Ф. 495. Оп. 154. Д. 93. Л. 2 об., 26).
      57. РФ ТИГИ. Д. 42. П. 2. Л. 94-95.
      58. Там же. Л. 97.
      59. Дальневосточная политика Советской России (1920-1922 гг.). С. 273.
      60. Там же. С. 273-274.
      61. РФ ТИГИ. Д. 81. Л. 59.
      62. Там же.
      63. РФ ТИГИ. Д. 81. Л. 60.
      64. РФ ТИГИ. Д. 37. Л. 221; Создание суверенного государства в центре Азии. Бай-Хаак, 1991. С. 35.
      65. Цит. по: Тувинская правда. 11 сентября 1997 г.
      66. РФ ТИГИ. Д. 81. Л. 75.
      67. Там же. Д. 42. Л. 389.
      68. Там же. Д. 81. Л. 75.
      69. РФ ТИГИ. Д. 42. П. 3. Л. 199.
      70. Лузянин С.Г. Указ. соч. С. 114.
      71. РФ ТИГИ. Д. 42. П. 2. Л. 99.
      72. РГАСПИ. Ф. 495. Оп. 154. Д. 97. Л. 27, 28.
      73. Там же. Л. 28-31.
      74. РФ ТИГИ. Д. 42. П. 2. Л. 121. /258/
      Великая революция и Гражданская война в России в «восточном измерении»: (Коллективная монография) / Отв. ред. Д. Д. Васильев, составители Т. А. Филиппова, Н. М. Горбунова; Институт востоковедения РАН. – М.: ИВ РАН, 2020. С. 232-258.
    • Разбор фильма "Тобол"
      Автор: Чжан Гэда
      В сети полно восторженных отзывов о фильме и сериале "Тобол". Смотрел и то, и другое. Восторгов не разделяю.
      Чтобы не было обвинений в мелочной придирчивости, скажу сразу - фильм и сериал сделаны так, что зрителя не уважают, исторические факты извращают произвольно, превращая трагедию и героизм наших предков в дешевую оперетку с любовями и морковями...
      Привожу все с раскадровками, чтобы показать на примерах, какие ляпы происходят ежеминутно (в среднем, если выбросить игровые сцены, где "любовь-морковь", на которую даже смотреть не хочется, 1 косяк приходится на 2 с небольшим минуты экранного времени).
    • "Тобол" - факты и вымыслы
      Автор: Чжан Гэда
      Разбор фильма "Тобол" (2019) на предмет соответствия исторической реальности.
    • "Тобол" - факты и вымыслы
      Автор: Чжан Гэда
      "Тобол" - факты и вымыслы
      Просмотреть файл Разбор фильма "Тобол" (2019) на предмет соответствия исторической реальности.
      Автор Чжан Гэда Добавлен 08.01.2022 Категория Сибирь
    • Каталог гор и морей (Шань хай цзин) - (Восточная коллекция) - 2004
      Автор: foliant25
      Просмотреть файл Каталог гор и морей (Шань хай цзин) - (Восточная коллекция) - 2004
      PDF, отсканированные стр., оглавление.
      Перевод и комментарий Э. М. Яншиной, 2-е испр. издание, 2004 г. 
      Серия -- Восточная коллекция.
      ISBN 5-8062-0086-8 (Наталис)
      ISBN 5-7905-2703-5 (Рипол Классик)
      "В книге публикуется перевод древнекитайского памятника «Шань хай цзин» — важнейшего источника естественнонаучных знаний, мифологии, религии и этнографии Китая IV-I вв. до н. э. Перевод снабжен предисловием и комментарием, где освещаются проблемы, связанные с изучением этого памятника."
      Оглавление:

       
      Автор foliant25 Добавлен 01.08.2019 Категория Китай