54 posts in this topic

2 часа назад, hoplit сказал:

Кто-то запустил в народ идею, что "правильное название то, которым пользуются местные".

Какого века?

2 часа назад, hoplit сказал:

Kotovskiy, соответственно, сомневается, что китайцы называли шоудао именно так в течение всего периода его существования.

А разница? В настоящее время типология и терминология китайского оружия находится в зачаточном состоянии. Как говорится, какой нарисуешь - такой и будет.

Пример, уже устоявшийся - кард и каруд. Каруд - суть искажение слова кард (нож). Но уже много лет два разных прочтения одного и того же слова используются для наименования разных видов мусульманских ножей - существует негласная договоренность между исследователями.

кард

577aa16222024_.thumb.jpg.945c06beaee1881

каруд

577aa16388fcf_.jpg.6cc166808196c97f078ac

Share this post


Link to post
Share on other sites
24 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Какого века?

Такой вопрос для многих - "удар ниже пояса" :)

26 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

А разница? В настоящее время типология и терминология китайского оружия находится в зачаточном состоянии. Как говорится, какой нарисуешь - такой и будет.

Пример, уже устоявшийся - кард и каруд. Каруд - суть искажение слова кард (нож). Но уже много лет два разных прочтения одного и того же слова используются для наименования разных видов мусульманских ножей - существует негласная договоренность между исследователями.

У меня сложилось впечатление, что многие не понимают, что "шоудао", "флисса" и "лохабер" - в значительной мере "условные обозначения", как это принято в оружиеведении (наиболее развитом - западном). Оукшотт вообще буквенно-цифровыми индексами оперировал - XIIa-J-3. 

"Килич" в оружиеведении в России - один из типов "турецкой" сабли с елманью. То, что в России 18 века, к примеру, или Турции (сейчас или в любом из периодов в прошлом) это слово имело (или имеет) иные значения - вопрос совершенно из другой оперы. Этого часто (очень часто) не понимают.

Так как с Q&A по принципам оружейной классификации небогато - каждый старается придумать свои. Это, насколько могу оценивать, одна из самых популярных тем на околоисторических площадках. И одна из самых безблагодатных. =/

P.S. Когда К.Жуков в видеолекции походя сообщил аудитории, что японская катана это сабля, половина рунета отправилась жечь его соломенное чучело. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вопрос - а по китайскому древковому (копья-глефы и т.д.) что-то аналогичное 中国刀剑 есть? В 刀兵相见 (еще) разбивка не по хронологии и при наличии отсутствия знания китайского ориентироваться тяжко...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати, если посмотреть внимательно экран во время лекций - там будут диаграммы предложенной мной системы классификации китайского клинкового оружия для периода Цин.

Вопрос в том, что возбуждает в этом случае тов. Kotovskiy? Там слова "шоудао" нет.

И очень важно - реально национальная историческая система, попытка ввести структуризацию которой я предложил, не совсем совершенна. Я часто нахожу предметы, которые слабо соответствуют основным типам оружия. Зачастую они совмещают целый ряд признаков от разных типов оружия. Поэтому рациональнее использовать современную отечественную научную оружиеведческую классификацию и провести параллель с исторической национальной.

Ну и по поводу "шоудао" - термин однозначно сунский. Форма, зафиксированная в "Уцзин цзунъяо", уже вполне сложившаяся, что позволяет датировать появление этого вида оружия Х в. (напоминаю, что начало правления династии Сун - 960 г.). "Сун ши", цз. 197, раздел "Чжи" (трактаты), гл. 150 "Бин 11" (военное дело, ч. 11).

慶曆元年,知並州楊偕遣陽曲縣主簿楊拯獻《龍虎八陣圖》及所製神盾、劈陣刀、手刀、鐵連槌、鐵簡,且言《龍虎八陣圖》有奇有正,有進有止,遠則射,近則擊以刀盾。  

В начальный год эры правления под девизом Цинли (1041) глава области Бинчжоу (на территории современной провинции Шаньси) Ян Цзе послал регистратора из уезда Янцюй Ян Чжэна преподнести сочинение "Изображения восьми построений дракона и тигра" (Лунху бачжэнь ту), а также сделанные ими волшебный щит (шэньдунь), разрубающий боевые порядки меч (пичжэньдао), ручной меч (шоудао), металлический боевой цеп (теляньчуй), металлическую палицу (тецзянь), добавим к этому, что речения "Изображений восьми построений дракона и тигра" вещали то маневре, то о бое в строю, то о движении вперед, то об остановке, о стрельбе из лука на расстоянии и об атаках с щитом и мечом в ближнем бою. 

三年,詔:“馬甲曩用黑髹漆,今易以朱。”是歲,姚古奏更定軍器,曩時甲二副,今拆造三副;曩時手刀太重,今皆令輕便易用;曩時神臂弓硾二石三鬥,今硾一石四鬥。 

В 3 году эры правления под девизом Дагуань (1109) последовало высочайшее повеление: "Латы для коней в прежние времена окрашивали черным лаком. Ныне повелеваем изменить на красный". В этом году Яо Гу доложил об улучшениях, произведенных в вооружении: ранее латы состояли из 2 частей, теперь - из 3 частей, ранее шоудао были слишком тяжелые, ныне приказано использовать легкие и удобные, ранее шэньбигун (вид арбалета) имел силу натяжения 2 ши 3 доу, теперь - 1 ши 4 доу.

Т.е. термин бытовал, термин показывает развитие этого вида оружия. "Классический вид" зафиксирован в "Уцзин цзунъяо". 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
33 минуты назад, hoplit сказал:

"Килич" в оружиеведении в России - один из типов "турецкой" сабли с елманью. То, что в России 18 века, к примеру, или Турции (сейчас или в любом из периодов в прошлом) это слово имело (или имеет) иные значения - вопрос совершенно из другой оперы. Этого часто (очень часто) не понимают.

Правильное чтение - "кылыч" (там i без точки - читается как "ы"). В целом, это родовое понятие для любого длинноклинкового оружия, равносильно английскому sword.

Его ввели в отечественном оружиеведении не без участия Эммы Григорьевны Аствацатурян. Она же "ввела" термин "клих", что было косым и кривым прочтением французской записи XVII в. все того же  слова "кылыч" (clich). Равно как и "гаддарэ", ей же введенное - это "катара", причем это слово арабского происхождения и значит все, что угодно. У арабов Саудовской Аравии, Йемена и Омана - это длинный меч без гарды и с рукоятью в виде половины катушки. У индийцев - кинжал А-образной формы (катар), у арабов Персидского залива - короткий прямой меч...

Пала - это арабское слово, означает короткий тесак или мачете. Но Эмма Григорьевна сделала из него особый вид турецкой сабли...

38 минуты назад, hoplit сказал:

Так как с Q&A по принципам оружейной классификации небогато - каждый старается придумать свои. Это, насколько могу оценивать, одна из самых популярных тем на околоисторических площадках. И одна из самых безблагодатных. =/

Чтобы что-то предложить свое - надо знать тему и работать с разными предметами. Знать научную классификацию. Знать язык изучаемой страны. Только тогда можно что-то "рожать".

38 минуты назад, hoplit сказал:

P.S. Когда К.Жуков в видеолекции походя сообщил аудитории, что японская катана это сабля, половина рунета отправилась жечь его соломенное чучело. 

Недаром у него кликуха была в свое время - "КлизЬм ЖуТков" :)

А ведь он абсолютно прав - по сути, это сабля. Но языковая норма русского языка - "японский меч". И, что интересно, в начале ХХ в. порой можно было встретить такие чудесные определения даже в музеях - "шашка японская катана". Это не хохма - это реалии.

33 минуты назад, hoplit сказал:

Вопрос - а по китайскому древковому (копья-глефы и т.д.) что-то аналогичное 中国刀剑 есть? В 刀兵相见 разбивка не по хронологии и при наличии отсутствия знания китайского ориентироваться тяжко...

Это лучшее из того, что есть, и такой специализированной книги по древковому оружию не знаю. 

Пока живем первоисточниками, которые соотносим с реальными предметами. Только так. Обобщающих работ нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
46 минуты назад, hoplit сказал:

Вопрос - а по китайскому древковому (копья-глефы и т.д.) что-то аналогичное 中国刀剑 есть?

Вспомнил, Петер Деккер (за ним должок, который с 2009 г. не могу стребовать!) написал кое-что по мотивам "Хуанчао лици туши" (1760).

Я скинул в ЛС ссылку на его работу. С ней надо без экстаза, но с доверием - он хорошо говорит по-китайски, часто ездит в Китай, работает с огромным количеством предметов, посещает музейные запасники в Европе и Штатах.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, hoplit сказал:

Такой вопрос для многих - "удар ниже пояса"

Хорошо, берем пример выше про Бэйцзин - он много раз менял названия. Даже в 1940-е годы его именовали Бэйпин. А еще он был Даду, а еще ...

Так в какой век смотреть за "аутентичностью" названия?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 час назад, Чжан Гэда сказал:

Чтобы что-то предложить свое - надо знать тему и работать с разными предметами. Знать научную классификацию. Знать язык изучаемой страны. Только тогда можно что-то "рожать".

Тут с одной стороны, ИМХО, играет "хочется по-быстрее", с другой - обычные для всех "ошибки начинающих", мимо которых никто не прошёл. Ну и мусолить тему легко - срачами рунет живёт.

18 час назад, Чжан Гэда сказал:

Хорошо, берем пример выше про Бэйцзин - он много раз менял названия. Даже в 1940-е годы его именовали Бэйпин. А еще он был Даду, а еще ...

Так в какой век смотреть за "аутентичностью" названия?

Обычно так далеко не копают. В вики написано, что "Бэйцзин"? Значит будем говорить/писать "Бэйцзин" вместо "Пекин", свысока поглядывая на "простолюдинов". Далее кто-то начинает копать глубже и литературу искать, а кому-то хватает разборок на 100500 сообщений ни о чем в темах "Катана - меч или сабля?", "Русские или москали?"

С одной стороны исторические названия, соответствующие эпохе, выглядят правильнее и "вкуснее" - Ханбалык и Даду (а то и Камбалу)  для Юань, но не понимаю людей, которые устраивают драму(тм) из того, что город на конец 13 века назвали Пекином, не зная (очень часто), кто такой Хубилай.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мне, собственно, очень многое в реальности "по барабану", но если уж что-то обсуждать - то действительно обсуждать.

Проблемы изучения китайского исторического холодного оружия очень обширны - надо уловить региональные различия, четко выделить особенности орнаментировки по периодам и регионам, зафиксировать максимальное количество разновидностей, чтобы начать с ними работать.

А мы выясняем, почему катана или палаш, или рапира... Мы вообще, о чем? О китайском холодном оружии? Я с самого начала перечитал тему - уже на 3 сообщении начался повтор и пережевывание одного и того же, но разбавляемого японскими, русскими и прочими примерами. Зачем?

Меня, скажем, интересует вопрос украшения оружия, оформления его деталей. К сожалению, четко ответить на многие вопросы можно будет лишь тогда, когда разберемся, что калибровано на достоверном материале, что является оригиналом, что копией (Китаю свойственно копирование самих себя). А не бесплодное бодание и топтание на одном месте.

Да, забыл сказать - смотрел статью Боброва, где он о ранних саблях пишет. У него там есть 2 прорисовки вполне себе развитых сабель без гарды, с кольцеобразным навершием, на I-III вв. н.э. Но качество прорисовки такое, что я их не сразу и нашел. Т.е. помимо сабли из Чжэньцзяна, датированной 398 г., есть еще 2 находки более ранних сабель.

Статья та, кстати, вышла в НГУ аж в 2005 г. ЕМНИП, мы тогда с Леонидом и знакомы-то не были.

А так, получается, 2 изображения ханьского периода, 1 - когурёское, 2 сабли ханьского времени, 1 - восточноцзиньского. Немного вроде, но и немало. И как этот факт надо принимать специалистам - я не знаю. Наверное, просто взять и ознакомиться с статьей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чжан Гэда

Цитата

Никто не придумал, потому что она - сабля. Но специфическая ветвь развития этого оружия.

До недавнего времени японские мечи у нас называли словом "мечи", а на английским языке -- sword.  Вот я и спрашиваю, кто придумал японские катаны саблями называть, где написал?

Цитата

Факты надо провести через критику? А какие специалисты будут смотреть?

Оружееведы. А пока для большинства из них гипотеза Боброва в новинку. Уже последовали отзывы на его статьи?

Цитата

Вы о чем? Есть факты находок и их интерпретации, опубликованные в литературе. Зачем их сводить в умозрительные или не очень концепции?

Ну то есть гипотезы о трех очагах происхождения сабли пока и в природе не существует? Ну, появится, будет обсуждать.

Цитата

"Уцзин цзунъяо" да будет в помощь!

Единственное, что меня, конечно расстраивает - я никак не могу понять проблему с шоудао?

Цзэн Гунлян и Дин Ду зарисовали популярное в их годы оружие. Дали минимальное описание, ибо сильно описывать там нечего. Потом это оружие дожило до цинских времен и даже до времен Республики, в зависимости от обстоятельство меняя названия на каньдао, пудао и т.п.

Проблема-то в чем? Что современные китайцы этого не знают?

 

Есть у меня эта страница из "Уцзин цзунъяо". И страница из "Убэй чжи" есть. И на этих страницах есть описание шоудао ( однако "Убэй чжи" может копировать "Уцзин цзунъяо").  В чем проблема? Проблема в том, что как я вам показал, в современном китайском языке этот термин потерян. Так сейчас называется удар ребром ладони в ушу и карате. Составители БКРС, а среди них были Алексеев и Ошанин, тоже не знали этого слова , хоть не забыли комментарии на Шуцзин там-сям разбросать. И я не могу найти статьи про дао-фальшион в современном китайском инете ( хоть могу советские работы по археологии Сибири там найти). То есть где-то между Мин и современностью термин шоудао исчез. Хуанфу Цзян тоже на приведенной вами странице не пишет, куда термин делся. А меж тем это самое массовое китайское оружие, которое ассоциируется с Китаем, в любом фильме они им отчаянно машут. Вот меня и интересует, как одноручный дао-фальшион называется сейчас?

Цитата

Вопрос в том, что возбуждает в этом случае тов. Kotovskiy? Там слова "шоудао" нет.

Хорошо, что мы уже товарищи, но возбуждает меня несколько другое.  И таки да, термина шоудао там нет.

Цитата

Сложное для понимания предложение. Растолкуйте, что хотели сказать. А то Константин Сергеевич по-японски не говорит - ему сложно будет.

К.С. Носов привел образцы японского однолезвийного оружия с прямым клинком, что по той классификации, что вы придерживаетесь, является палашами. При этом, типологически они никак не отличаются от клинков с изогнутыми лезвиями, те же катаны и тати. То есть гипотеза катана-сабля всем нам приказала дооолго жить.

За китайские работы спасибо. буду искать.

Кстати, нашел тут керамическую фигурку китайского солдата эпохи Наньбэйчао с дао-фальшионом в руке, на днях выложу.

hoplit

Цитата

В английском языке sword является обозначением для любого длинноклинкового оружия вообще. "U.S. Marine Corps officers' Mameluke sword".

Англоязычные работы, в которых катаны названы saber есть?

Кстати, довольно странно, что вы пытаетесь отвечать за меня.  Ваши предположения по этому поводу беспочвенны.

 

 

Edited by Kotovskiy

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Kotovskiy сказал:

До недавнего времени японские мечи у нас называли словом "мечи", а на английским языке -- sword.  Вот я и спрашиваю, кто придумал японские катаны саблями называть, где написал?

Их и сейчас называют в нашем, русском, языке "японскими мечами". Но оружиеведы (все) считают их саблями. Просто есть традиционное название, и есть научная номенклатура.

Это, надеюсь, понятно?

1 час назад, Kotovskiy сказал:

А меж тем это самое массовое китайское оружие, которое ассоциируется с Китаем, в любом фильме они им отчаянно машут.

Правда? А я все вижу какие-то безобразные фэнтэзи на тему нормального оружия и доспехов...

Иногда, правда, догадываются использовать обычное нювэйдао. Но редко.

Вообще не принимается.

1 час назад, Kotovskiy сказал:

Оружееведы. А пока для большинства из них гипотеза Боброва в новинку. Уже последовали отзывы на его статьи?

Конкретно кто?

И кому в новинку?

И вы понимаете разницу между фактами и гипотезами?

Бобров и я раскрыли ряд фактов, известных до этого лишь ряду китайских археологов. А факт в признании не нуждается - он есть.

Как говорится, dixi, sapienti sat.

1 час назад, Kotovskiy сказал:

Ну то есть гипотезы о трех очагах происхождения сабли пока и в природе не существует? Ну, появится, будет обсуждать.

А она нужна?

Больше переливать из пустого в порожнее в данном случае не собираюсь.

1 час назад, Kotovskiy сказал:

Проблема в том, что как я вам показал, в современном китайском языке этот термин потерян.

Т.е. Алекс Хуанфу бедняга и ему срочно надо учить кЭтайский, потому что в нем "этот термин потерян" (с)

Не аргумент, не принимается.

1 час назад, Kotovskiy сказал:

Составители БКРС, а среди них были Алексеев и Ошанин, тоже не знали этого слова , хоть не забыли комментарии на Шуцзин там-сям разбросать.

А они вообще много что не знали. И ничего. Живем.

Вы знаете, что такие простые слова типа чжицы, чжифу - в БКРС отсутствуют. Но это очень распространенные должности в чиновной иерархии периода Цин (да и раньше). А вот на тебе - чтобы узнать, что есть "чжифу", я, когда Интернета не было, спрашивал своего друга в Японии, чтобы поискал в доступных там словарях.

Не аргумент, не принимается.

1 час назад, Kotovskiy сказал:

Вот меня и интересует, как одноручный дао-фальшион называется сейчас?

Кем? Специалистами называется шоудао (см. Алекса Хуанфу). Простыми пацанами из Фошаня - просто "дао" и нет вопросов. Ну, каждый может еще от себя к слову "дао" добавить определение в меру своей испорченности. Но их, если честно, это мало волнует.

1 час назад, Kotovskiy сказал:

И таки да, термина шоудао там нет.

Где?

1 час назад, Kotovskiy сказал:

К.С. Носов привел образцы японского однолезвийного оружия с прямым клинком, что по той классификации, что вы придерживаетесь, является палашами. При этом, типологически они никак не отличаются от клинков с изогнутыми лезвиями, те же катаны и тати. То есть гипотеза катана-сабля всем нам приказала дооолго жить.

Что привел Константин - я его сам спрошу. А в то, что там нарисовано, абсолютно не верю - мне пришлось видеть настоящих "японских мечей" куда как больше, чем ему. И нигде таких красот и чудес не видал. Особенно там, где он говорит, что "палаши" - это наиболее характерная форма для катан XIX в.!

1 час назад, Kotovskiy сказал:

Кстати, нашел тут керамическую фигурку китайского солдата эпохи Наньбэйчао с дао-фальшионом в руке, на днях выложу.

Да их, по большому счету, много. Просто далеко не все в Интернет попадает.

Судить о состоянии вопроса по Интернету часто бывает чревато.

1 час назад, Kotovskiy сказал:

Англоязычные работы, в которых катаны названы saber есть?

А вы в курсе, что они и китайские сабли частенько называют sword?

Т.е. ни разу не аргумент.

Вы пытаетесь оспорить понятийный аппарат современной исторической дисциплины "оружиеведение" или что? До сих пор не могу понять. Мы уже 100500 раз все обмусолили - и все непонятно? Мне уже довольно неинтересно стало.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тов. Kotovskiy,

Чтобы прекратить бесплодное топтание на месте, я позвонил Константину Сергеевичу, оторвал, так сказать, отца Константина от прогулки с детьми. Изложил суть вопроса. Посмеялись. Он посоветовал читать его книгу внимательнее - в первом издании (я его кому-то отдал) прямо в тексте было сказано, что "японский меч - по сути есть сабля". Во втором издании (цветном) я не нашел эту фразу. Думал, он ее удалил. Но он сказал, что она есть теперь в сносках на с. 11:

Цитата

Строго говоря, по отношению к оружию с изогнутым клинком правильнее применять термин "сабля", а не меч. Однако словосочетание "японский меч" настолько прочно утвердилось в русскоязычной литературе, что мы будем применять его по отношению ко всем традиционно японским образцам  и только оружие, сделанное по европейскому образцу, будет называться сабля, шпага и т.д.

Картинку он взял из какого-то справочника типа Connosieur's book of Japanese swords. Постарается дать скан с той страницы, потому что мечи с прямым обухом и череном для XIX в. точно не характерны как массовое явление (хотя некоторые любили заказать реплики древних мечей).

Теперь о том, как японцы называют саблю - словарь выдал вариант "гунто" (軍刀). См. Русско-японский словарь, М., "Русский язык", 1988.

Ну и наконец, воспользовался "обратным переводом" - фальшион (Falchion) могут называть как ваньдао (弯刀), но, ИМХО, это как раз искусственно - исторически ваньдао именовали сильно изогнутую саблю иранского типа. А в современном языке на это слово навесили кучу доп. значений - посмотрите в GOOGLE.

Надеюсь, я последний раз ответил на столь волнующие вас вопросы и дальнейшие вопросы будут по сути?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чжан Гэда

 

Цитата

Правда? А я все вижу какие-то безобразные фэнтэзи на тему нормального оружия и доспехов...

Обычное явление в любой культуре.  То же самое и у нас, и за рубежом, примеров несть числа. Что касается Китая, то, пожалуйста, "Боевые искусства Шаолиня", вполне себе одноручный дао-фальшион:

577f67a578a57_.jpg.181b523c808c6c9c43174

Цитата

Бобров и я раскрыли ряд фактов, известных до этого лишь ряду китайских археологов. А факт в признании не нуждается - он есть.

Я хотел узнать об отзывах на эти статьи. 

Цитата

Т.е. Алекс Хуанфу бедняга и ему срочно надо учить кЭтайский, потому что в нем "этот термин потерян" (с)

Не аргумент, не принимается.

Хуанфу Цзян, во-первых, у нас один такой, это раз. Во-вторых, он мог заимствовать термин из "Уцзин цзунъяо", тем более, что он воспроизвел гравюру из этого трактата на той же странице. И три, тезис не будет принят, если вы мне продемонстрируете широкое употребление термина шоудао в современном китайском языке для обозначения одноручного дао-фальшиона.  А пока вот именно этого и нет. Кстати, и составителям "Байду байке", т.е. 8оо млн китайцам тоже, видимо, надо подучить китайский,  а то они под термином шоудао описывают только удар ребром ладони. 

А вот еще один пример, как китайцам надо учить китайский язык: известный онлайн словарь китайского языка www.zdic.net  не знает слова шоудао. Ijelfj.thumb.JPG.a4de8135cb5b3e1d63b8d03

Цитата

И таки да, термина шоудао там нет.

Цитата

Где?

В вашей классификации клинкового оружия эпохи Цин, которую вы представили на лекции. Вот она: 

577f6aca47c2e_...01-55-54.thumb.JPG.29a5

Цинских шоудао ( или как они там назывались), здесь нет. 

Кстати говоря, вы спрашивали откуда Чжоу Вэй взял, что цинские солдаты вооружались дадао. Он вполне мог так назвать куаньжэньдао, тем более, что вы сами отнесли это оружие к разряду дадао, да и внешне они очень похожи. А куаньжэньдао все-таки состояла на вооружении цинских солдат, хоть и встречается редко, из вашей лекции:

577f6ea31d0e2_...03-06-24.thumb.JPG.b302

 

Спасибо за консультацию у К.Носова. Что касается термина гунто, то это общее обозначение всех мечей и сабель, т.е. аналогично китайскому даоцзянь, хотя и европейские сабли так тоже могли обозначать, "военный клинок" японская Вики:

軍刀(ぐんとう)とは、用に供された刀剣類の総称。戦闘や指揮時の装備品、正装礼装儀仗時の服飾用として使用される、のつけられていない模擬刀身仕込みの儀礼用の刀剣・短剣類も軍刀に含められるが、銃剣ナイフ類は範囲には含まない。

Фигурка китайского солдата с дао-фальшионом периода Наньбэйчао, взято из книги: 刘旭《中国古代兵器图册》:

1.jpg.033123e54f9fcb4c83cbc56eab265f2b.j

Что касается ваньдао  弯刀, оно же кайшаньдао 開山刀 , то в современном китайском это мачете. 

http://baike.baidu.com/subview/1664963/8007495.htm

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%BD%8E%E5%88%80

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%96%8B%E5%B1%B1%E5%88%80

 

 

 

 

 

Edited by Kotovskiy

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Kotovskiy сказал:

вполне себе одноручный дао-фальшион:

"Садись, два!" (с)

Обычный нювэйдао. Собственно, взяли примерно такой вот новодел (правда, пропорции соблюдены - примерно на 1880-е):

Chinese_saber.jpg.277530d20356ae9fa40f4a

2 часа назад, Kotovskiy сказал:

Я хотел узнать об отзывах на эти статьи. 

Что это дает? На что нужно отзываться? Вы долго будете злоупотреблять моим временем?

2 часа назад, Kotovskiy сказал:

Цинских шоудао ( или как они там назывались), здесь нет. 

Это отменяет существование шоудао?

2 часа назад, Kotovskiy сказал:

Кстати говоря, вы спрашивали откуда Чжоу Вэй взял, что цинские солдаты вооружались дадао. Он вполне мог так назвать куаньжэньдао, тем более, что вы сами отнесли это оружие к разряду дадао, да и внешне они очень похожи. А куаньжэньдао все-таки состояла на вооружении цинских солдат, хоть и встречается редко, из вашей лекции:

Если у бабушки есть что-то, то она уже не бабушка, а дедушка ...

То, что висит у японца за спиной, и то, что привел Чжоу Вэй в своей книге, надо просто взять и найти не в 1920-1940-е гг., а хотя бы в 1900-е - и все сложится.

japanese-with-trophy-swrod-manchuria-193

Желательно найти на фото 1900-х годов еще вот такое оружие:

9970424.thumb.jpg.5c023433a3385a7f9a0682

И тогда посмотрим, насколько "ошибался" Чжоу Вэй.

2 часа назад, Kotovskiy сказал:

Что касается термина гунто, то это общее обозначение всех мечей и сабель, т.е. аналогично китайскому даоцзянь

(лениво): Сравните иероглифы... То, что по-китайски даоцзянь, по японски - токэн... (позевывая): по-монгольски - илд сэлэм, по-маньчжурски лохо селеме...

2 часа назад, Kotovskiy сказал:

Что касается ваньдао  弯刀, оно же кайшаньдао 開山刀 , то в современном китайском это мачете. 

Святой GOOGLE да будет в помощь! 

Вводим 弯刀 в поисковую строку и любуемся:

9df09f4456967091b4ec6f6ced87b9a4.jpg.dc6

6.thumb.jpg.44463312a5af19a76e56bbffd251

7aad7d1dd51be066e93d9c6c5a905ae7.jpg.2de

Фэнтэзи, конечно, но для поборников непонятно какой чистоты терминов вполне сгодится, ИМХО.

Все, дальше отвечаю только на вопросы по существу.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

В общем, Леонид сейчас в командировке. Перекидываемся СМС. Он смеется - за 11 лет и Горбунов, и Тоичкин, и Худяков, и Горелик - все эту статью 100500 раз использовали в ссылках.

Ну, с Михаилом Викторовичем и просто, и сложно - фреску из Яксури я ему показывал. Он, правда, уже не удивился, после статьи Леонида. Но ведь и спросить теперь никак его уже нельзя - не стало его 12 января 2015 г. Как раз собирались встретится перед выставкой, оговорить условия его выступления при открытии...

Юлий Сергеевич, естественно, научный руководитель и, фактически, учитель Боброва. Он, естественно, в курсе.

Остальных лично не знаю. Но вообще, вопрос этот, считаю, закрыт окончательно и больше на него времени не тратим. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сабли из Японии (??) - 3 век н.э.

577ff6229d096_.thumb.jpg.ffbbb00dd8d3d49

577ff6239b4db_.thumb.jpg.6fd5cab8eb4279c

Китайская сабля, 4 век н.э.

577ff64d8cc22_.thumb.jpg.0eba23395673aa1

Когуресская фреска из Яксури, 5 век н.э.

NC10-A-00005_01.jpg.57b05b9fe96cb7e4c7d9

 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вверху сабля из синтоистского храма Камэока (Черепаший Холм) в г. Хирадо, о. Кюсю.

Вторая - надо книгу брать, нет сил.

Третья - из погребения в г. Чжэньцзян, пров. Цзянсу.

Яксури - это Северная Корея.

Я думаю, если вообще озадачиться вопросом, то у китайских и корейских археологов много что еще найдется. Только не все доступно у нас - за новинками следим плохо, многие книги исследователи вынуждены покупать сами.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Какая шикарная штука! Жаль, новодел!

201510240836250595160.jpg

Кто угадает, что это - получит мое "благодарю и ура!" (с)

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Кто угадает

Если угадывать...  Похоже на поясной крюк для подвески клинка.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну, "получите и распишитесь!" (с)

Да, это крюк для поясной портупеи, причем сделан пронизкой, что не очень часто встречается.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Окэй, вы сомневались, что  шоудао есть в китайских фильмах? А вот это не шоудао?

70084482_2.jpg.941c81f2605f330fb800dd304

Цитата

Это отменяет существование шоудао?

Я вас спросил, почему в вашей схеме цинских дао нет шоудао? Насколько я понимаю, у вас нет ответа.   Еще вопрос: есть ли изображения цинских шоудао? Есть ли подписанные изображения, из которых мы могли бы узнать, что это именно шоудао? 

Кстати говоря, посмотрел в 6 томе 13-томного 汉语大词典 слово "шоудао", и нет такого слова в одном из самых крупных современных китайских словарей.  Скрин страницы могу предоставить. Еще одни не знающие китайского языка, уже на академическом уровне. 

Цитата

 

Если у бабушки есть что-то, то она уже не бабушка, а дедушка ...

То, что висит у японца за спиной, и то, что привел Чжоу Вэй в своей книге, надо просто взять и найти не в 1920-1940-е гг., а хотя бы в 1900-е - и все сложится.

 

Про бабушку с дедушкой -- не мое, я не знаю, но вы же  сами отнесли куаньжэньдао к разряду дадао. Что касается Чжоу Вэя, то  о дадао на вооружении цинской пехоты он  пишет в тексте, а не под фотографией.  Что касается фотографий, то вы же сами их привели в своей лекции: классический дадао с кольцевидным навершием среди захваченного  французами во Вьетнаме в 1883г китайского вооружения, а кроме того, фотографии цинских солдат с дадао в 1900г.

Цитата

(лениво): Сравните иероглифы... То, что по-китайски даоцзянь, по японски - токэн... (позевывая): по-монгольски - илд сэлэм, по-маньчжурски лохо селеме...

Ээээ, спасибо за общую информацию, но как это отменяет тот факт, что гунто это не именно сабля, а "военный клинок" вообще? Никак.  Между тем слово саберу было заимствовано японцами еще в эпоху Эдо  из  голландского sabel, и прочно вошло в японский язык, существует множество словосочетаний с этим словом.

Но если существует заговор профессиональных оружееведов, которые считают японские мечи саблями, что противоречит исторической традиции, то тут уже ничего не попишешь.

Цитата

 

Святой GOOGLE да будет в помощь! 

Вводим 弯刀 в поисковую строку и любуемся:

Фэнтэзи, конечно, но для поборников непонятно какой чистоты терминов вполне сгодится, ИМХО.

Да зачем нам фэнтэзи?  Введите это слово в Гугл и найдите под этим обозначением классические шоудао. Да вот нет их под словом вандао, а есть мачете и всякое фэнтэзи, таки дела.

Кстати, посмотрел Хуанфу Цзяна, он словом ваньдао обозначает юаньские сабли типа люедао и яньлиндао эпохи Мин ( раздел Мин дао).  Он же пишет о минских шоудао, о развитии этой линии в хуаньшоу дадао, и о влиянии шоудао на появление сабли яньчидао.

Продолжается ли линия развития  шоудао в эпоху Цин?

 

Edited by Kotovskiy

Share this post


Link to post
Share on other sites

Kotovskiy,

Я просил - вопросы только по существу.

Поэтому отвечу только на то, что существенно.

Только что, Kotovskiy сказал:

классический дадао с кольцевидным навершием среди захваченного  французами во Вьетнаме в 1883г китайского вооружения, а кроме того, фотографии цинских солдат с дадао в 1900г.

Нет, в французской фотографии видна часть клинка и рукояти. Тип клинка не виден.

У солдат видны только рукояти оружия.

Что дает возможность говорить о том, что дадао УЖЕ были. Но они, скорее всего, имели вот такое обличье:

00280.thumb.JPG.a9b2ffa713b90cb12d753a29

Благо и самих предметов много, и есть датированные 1900-ми годами фотографии.

Только что, Kotovskiy сказал:

Продолжается ли линия развития  шоудао в эпоху Цин?

Естественно. Как поздние образцы развития данного типа клинка - это, как минимум, пудао (именно его клинок лег в основу классического дадао).

Более того, на нашей выставке мы представили ряд шоудао конца XIX - начала ХХ вв. Например:

00274.thumb.JPG.6d18150b10ee112b7c771cb8

Ну а про ваши филологические экзерсисы молчу - чувствуется, что вы так далеко продвинулись в своей непонятной мне мании, что не хватит сил даже 100500 специалистов, чтобы вам что-то объяснить.

00280.TIF

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чжан Гэда

Цитата

 

Нет, в французской фотографии видна часть клинка и рукояти. Тип клинка не виден.

У солдат видны только рукояти оружия.

Что дает возможность говорить о том, что дадао УЖЕ были. Но они, скорее всего, имели вот такое обличье:

 

Собственно фотография:

578626f27b5c5_...13-29-03.thumb.JPG.59fb

Что касается предложенной вами фотографии дадао с S- образной гардой, то на французской фотографии, возможно, дадао коротковат для этого типа дадао, а на фотографии 1900 вполне может быть, только там гарда другой формы, нашел эту же фотографию в другом разрешении:

2479513069861180652.jpg.a8d4befc591d737e
 

Цитата

Естественно. Как поздние образцы развития данного типа клинка - это, как минимум, пудао (именно его клинок лег в основу классического дадао).

 

Значит, получается, что в  цинскую эпоху от пудао произошел дадао, причем пудао появился еще в эпоху Сун? 

Просматривая "Хуанчао лици туши" нашел несколько любопытных образцов, это собственно пудао и куаньжэнь пяньдао. Причем, это 1759г, а выглядят они похоже на  дадао. Но это не классические дадао, конечно.

Pudao.jpg.8533341e2e7e4b20851b8bf2e0ef30

Pudao1.jpg.7bbc7efad5c623d2b4d25b21912ec

Цитата

Более того, на нашей выставке мы представили ряд шоудао конца XIX - начала ХХ вв.

Насколько я понимаю, спросить вас, как же именно они назывались в эпоху Цин будет too match, поэтому я этого делать и не буду.

Просмотрел "Хуанчао лици туши" , там нет шоудао. Хунфу Цзян тоже ничего не пишет о  цинских шоудао. Зато он пишет о цинских каньдао  砍刀, причем, именно к этому типу относит изображенные в "Хуанчао лици туши" пудао, куаньжэнь пяньдао и чуаньвэйдао.  Каньдао в современном китайском языке -- это тесак, и как тесак он присутствует и в БКРС, и на онлайн китайско-русских словарях, кроме того, он есть и в Байду байке, Ханьюй дацидянь, www.zdec.net. 

Хуанфу Цзян о каньдао пишет, что этот тип оружия перешел от Мин к Цин, а затем развивался в эпоху Республики, причем, он относит его к "народному оружию", указывая что в "Хуанчао лици туши" к этому типу надо отнести пудао и куаньжэнь пяньдао, хотя на самом деле типов этого оружия было намного больше. И что в конце эпохи Цин он постепенно превратился в двуручный дадао с широким лезвием, широко использовавшейся в ходе Освободительной войны.

578631e627f3e_.jpg.cb8d66161dd53a8cdf971

Восемь типов каньдао по Хуанфу Цзяну:

5786326033738_1.jpg.d4ae4c69a98b38ed8696

Возможно, термин шоудао и был вытеснен термином каньдао?

Edited by Kotovskiy

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы можете сформулировать, что хотите сказать? Я уже вообще не понимаю, о чем мы тут "дискутируем"?

Шоудао у Хуанфу Цзяна есть - внимательно посмотрите, как он назвал цинский предмет. А что вы в словарях не находите - говорит только о том, что вы не понимаете, что делаете.

Найдите просто так в абстрактном словаре слова "тиун", "закуп", "совня", "берендейка", "герцы" и т.п. В общем, развлекайтесь псевдолингвистическими экзерсисами столько, сколько хотите - я не помощник тут.

Каньдао 砍刀 - это вообще "тесак", букв. "дао, который рубит/отрубает". Слишком общее слово.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Цитата

 

Вы можете сформулировать, что хотите сказать? Я уже вообще не понимаю, о чем мы тут "дискутируем"?

Шоудао у Хуанфу Цзяна есть - внимательно посмотрите, как он назвал цинский предмет. А что вы в словарях не находите - говорит только о том, что вы не понимаете, что делаете.

 

Окей, вы понимаете, что делаете, и умеете в словарях находить, то, что нужно ( правда, так и ни разу шоудао и не нашли ни в одном из словарей).  Вот я и спрашиваю, как шоудао назывался в цинское время?  В цинских источниках?  

Цитата

Найдите просто так в абстрактном словаре слова "тиун", "закуп", "совня", "берендейка", "герцы" и т.п.

Ханьюй дацидянь -- это не абстрактный словарь, это один из наиболее полных словарей китайского языка, где вэньяню, в частности, уделено огромное место, где классики разобраны буквально на части.  

Цитата

Шоудао у Хуанфу Цзяна есть - внимательно посмотрите, как он назвал цинский предмет.

Страница? Это не там ли где он пишет о сунских шоудао?

 Нравится

Edited by Kotovskiy

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Similar Content

    • Разбор фильма "Тобол"
      By Чжан Гэда
      В сети полно восторженных отзывов о фильме и сериале "Тобол". Смотрел и то, и другое. Восторгов не разделяю.
      Чтобы не было обвинений в мелочной придирчивости, скажу сразу - фильм и сериал сделаны так, что зрителя не уважают, исторические факты извращают произвольно, превращая трагедию и героизм наших предков в дешевую оперетку с любовями и морковями...
      Привожу все с раскадровками, чтобы показать на примерах, какие ляпы происходят ежеминутно (в среднем, если выбросить игровые сцены, где "любовь-морковь", на которую даже смотреть не хочется, 1 косяк приходится на 2 с небольшим минуты экранного времени).
    • "Тобол" - факты и вымыслы
      By Чжан Гэда
      Разбор фильма "Тобол" (2019) на предмет соответствия исторической реальности.
    • "Тобол" - факты и вымыслы
      By Чжан Гэда
      "Тобол" - факты и вымыслы
      Просмотреть файл Разбор фильма "Тобол" (2019) на предмет соответствия исторической реальности.
      Автор Чжан Гэда Добавлен 08.01.2022 Категория Сибирь
    • Каталог гор и морей (Шань хай цзин) - (Восточная коллекция) - 2004
      By foliant25
      Просмотреть файл Каталог гор и морей (Шань хай цзин) - (Восточная коллекция) - 2004
      PDF, отсканированные стр., оглавление.
      Перевод и комментарий Э. М. Яншиной, 2-е испр. издание, 2004 г. 
      Серия -- Восточная коллекция.
      ISBN 5-8062-0086-8 (Наталис)
      ISBN 5-7905-2703-5 (Рипол Классик)
      "В книге публикуется перевод древнекитайского памятника «Шань хай цзин» — важнейшего источника естественнонаучных знаний, мифологии, религии и этнографии Китая IV-I вв. до н. э. Перевод снабжен предисловием и комментарием, где освещаются проблемы, связанные с изучением этого памятника."
      Оглавление:

       
      Автор foliant25 Добавлен 01.08.2019 Категория Китай
    • Черепанов А. И. Записки военного советника в Китае - 1964
      By foliant25
      Просмотреть файл Черепанов А. И. Записки военного советника в Китае - 1964
      Черепанов А. И. Записки военного советника в Китае / Из истории Первой гражданской революционной войны (1924-1927) 
      / Издательство "Наука", М., 1964.
      DjVu, отсканированные страницы, слой распознанного текста.
      ОТ АВТОРА 
      "В 1923 г. я по поручению партии и  правительства СССР поехал в Китай в первой пятерке военных советников, приглашенных для службы в войсках Гуаннжоуского (Кантонского) правительства великим китайским революционером доктором Сунь Ят-сеном. 
      Мне довелось участвовать в организации военно-политической школы Вампу и в формировании ядра Национально-революционной армии. В ее рядах я прошел первый и второй Восточные походы —  против милитариста Чэнь Цзюн-мина, участвовал также в подавлении мятежа юньнаньских и гуансийских милитаристов. Во время Северного похода HP А в 1926—1927 гг. я был советником в войсках восточного направления. 
      Я, разумеется, не ставлю перед собой задачу написать военную историю Первой гражданской войны в Китае. Эта книга — лишь рассказ о событиях, в которых непосредственно принимал участие автор, о людях, с которыми ему приходилось работать и встречаться. 
      Записки основаны на личных впечатлениях, рассказах других участников событий и документальных данных."
      Содержание:

      Автор foliant25 Добавлен 27.09.2019 Категория Китай