54 posts in this topic

3 часа назад, Kotovskiy сказал:

Окей, вы понимаете, что делаете, и умеете в словарях находить, то, что нужно ( правда, так и ни разу шоудао и не нашли ни в одном из словарей).  Вот я и спрашиваю, как шоудао назывался в цинское время?  В цинских источниках?  

Я - понимаю. Вы - нет.

Берете "Чжунго гудай циу да цыдянь. Бинци. Синцзюй" и смотрите. Если не умеете смотреть специализированные словари - кто вам поможет?

А в цинских источниках, кстати, если уж не читали, очень редко описывается конкретный тип длинноклинкового оружия, если это не "Хуанчао лици туши" или аналогичный кодекс.

Скажем, во всех описаниях тех же ихэтуаней нет ни разу упоминания, как называлось их оружие, кроме как "дао". Удивительно? Но факт.

Что вы хотите сказать своими странными вопросами?

3 часа назад, Kotovskiy сказал:

Ханьюй дацидянь -- это не абстрактный словарь, это один из наиболее полных словарей китайского языка, где вэньяню, в частности, уделено огромное место, где классики разобраны буквально на части.  

Ну да, слово придумано вчера, специально для лекции, вы это хотите сказать?

3 часа назад, Kotovskiy сказал:

Страница? Это не там ли где он пишет о сунских шоудао?

А он много где о шоудао пишет?

Вы меня уже утомляете, честно.

Что-нибудь интересное и по существу будет? Если нет - то тогда заранее прощаюсь. Займитесь самообразованием.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Цитата

Берете "Чжунго гудай циу да цыдянь. Бинци. Синцзюй" и смотрите.

Цитата

Найдите просто так в абстрактном словаре слова "тиун", "закуп", "совня", "берендейка", "герцы" и т.п.

То,что термин "шоудао" присутствует в специализированном словаре и отсутствует  в общих словарях китайского языка, так и в китайском Инете, как раз и свидетельствует о том, что этот термин исчез из современного китайского языка, как термин "совня" исчез из современного русского языка.  А в том, что этот термин знают узкие специалисты ( несколько человек на страну), я и не сомневался.

Цитата

 

А в цинских источниках, кстати, если уж не читали, очень редко описывается конкретный тип длинноклинкового оружия, если это не "Хуанчао лици туши" или аналогичный кодекс.

Скажем, во всех описаниях тех же ихэтуаней нет ни разу упоминания, как называлось их оружие, кроме как "дао". Удивительно? Но факт.

 

То есть в цинских источниках этого термина вы пока не наблюдали.  И не знаете, в каком из них его нужно искать. И Хуанфу Цзян о цинских шоудао ничего непишет.  Вот, собственно, о этом я и спрашивал.

Цитата

Ну да, слово придумано вчера, специально для лекции, вы это хотите сказать?

Да все нормально с вашей лекцией, вы там не говорили о цинских шоудао, только один раз упомянули о том, что сабля куаньжэньдао похожа на шоудао эпохи Сун.

Итак, можно подвести некоторые итоги:

!. Термин шоудао  для обозначения одноручного дао-фальшиона исчез из современного общеупотребительного китайского языка и сохранился только как термин для узких специалистов.

2. Случаев употребления этого термина для эпохи Цин мы пока не знаем.

3. Для объяснения этого феномена было выдвинуто несколько предположений:

А) Этот клинок назывался просто "дао" (ваша версия) .

Б) Этот клинок назывался ваньдао (ваша версия). Возможно, возможно, однако замечу, что термином ваньдао Хуанфу Цзян называет и настоящие сабли начиная с эпохи Суй.

В) Этот клинок назывался каньдао.

Как минимум с 1930-х годов существует стиль ушу по работе с дадао , который называется каньдао, так что каньдао это не только общий термин. 

《砍刀术练习法》,青岛市国术馆著作,尹玉章编演,1933年6月初版。

c85141cf3bc79f3d675c20a2baa1cd11738b294b

d7e4e53f8794a4c2d26823b90ef41bd5ac6e3941

Кстати говоря, прочитал вашу статью "Китайская армия при династии Мин" и не совсем понял вот эту фразу: " От момента начала победоносных походов против монголов при первом минском императоре Хунъу (紅雨, 1368-1398), когда в 1370 г. в плен попал наследник монгольского престола Майдарибала, до сокрушительного поражения в 1449 г., завершившегося восьмилетним пленом минского Сына Неба –
этот период отражает целую эпоху в развитии китайской армии". Хотелось бы узнать, что такое Хунъюй 紅雨 ?

 

 

Edited by Kotovskiy

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата

То, что термин "шоудао" присутствует в специализированном словаре и отсутствует  в общих словарях китайского языка, так и в китайском Инете, как раз и свидетельствует о том, что этот термин исчез из современного китайского языка, как термин "совня" исчез из современного русского языка.  А в том, что этот термин знают узкие специалисты (несколько человек на страну), я и не сомневался.

 

ЕМНИП, я много раз повторил, что есть историческая номенклатура, и есть научная. Получается, 3 страницы разговор шел ни о чем?

 

Цитата

То есть в цинских источниках этого термина вы пока не наблюдали.  И не знаете, в каком из них его нужно искать. И Хуанфу Цзян о цинских шоудао ничего не пишет.  Вот, собственно, об этом я и спрашивал.

 

За источники не придумываю. Кроме того, многие «аутентичные» названия – это конструкции, предложенные современными китайскими коллекционерами или исследователями. В источниках встречаются названия разных видов оружия, но специфика такова, что часто их просто не с чем соотнести.

 

Цитата

Да все нормально с вашей лекцией, вы там не говорили о цинских шоудао, только один раз упомянули о том, что сабля куаньжэньдао похожа на шоудао эпохи Сун.

 

Снова вопрос – о чем тогда мы терли 3 страницы:

 

Цитата

 

Итак, можно подвести некоторые итоги:

  1. Термин шоудао для обозначения одноручного дао-фальшиона исчез из современного общеупотребительного китайского языка и сохранился только как термин для узких специалистов. 

Наверное, так.

 

  1. Цитата

    Случаев употребления этого термина для эпохи Цин мы пока не знаем.

 

Да, пока достоверно не знаем.

 

Цитата


3. Для объяснения этого феномена было выдвинуто несколько предположений:

А) Этот клинок назывался просто "дао" (ваша версия).

 

 

Это не версия – это наблюдение. Попробуйте спросить в антикварной лавке что-то, кроме «дао» - посмотрят, как на идиота, как минимум.

 

Цитата

Б) Этот клинок назывался ваньдао (ваша версия). Возможно, возможно, однако замечу, что термином ваньдао Хуанфу Цзян называет и настоящие сабли начиная с эпохи Суй.

 

Это не моя версия – это обратный перевод слова “falchion” на китайский (современный). Все издержки оттуда.

 

Цитата

В) Этот клинок назывался каньдао.

 

Каньдао – это любой тесак.

 

Цитата

Как минимум с 1930-х годов существует стиль ушу по работе с дадао, который называется каньдао, так что каньдао это не только общий термин. 

Это не стиль ушу – это армейское наставление по бою дадао. Назвали в данном случае каньдао. Не суть важно.

 

Цитата

Кстати говоря, прочитал вашу статью «Китайская армия при династии Мин» и не совсем понял вот эту фразу: «От момента начала победоносных походов против монголов при первом минском императоре Хунъу (紅雨1368-1398), когда в 1370 г. в плен попал наследник монгольского престола Майдарибала, до сокрушительного поражения в 1449 г., завершившегося восьмилетним пленом минского Сына Неба – этот период отражает целую эпоху в развитии китайской армии". Хотелось бы узнать, что такое Хунъюй 紅雨 ?»

 

Понятия не имею. Статья столько гуляла по Интернету (при том, что ее печатать не взяли из-за большого объема, а делить на 2 номера не согласились), что я даже не могу предполагать, что и когда к ней приблудилось.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот такой фрагмент лубка "Победа под Нанкином" (между 1853 и 1856 гг.:

2562571.jpg.d810ecdeb62f37206536b9dbe61e

Оружие у второго в нижнем правом углу воина у современных коллекционеров называется янъюэ бадао. Что это не вымысел - имею возможность убедиться, взяв в руку подобный предмет.

У прочих - также предметы весьма хорошо узнаваемой формы...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Similar Content

    • Разбор фильма "Тобол"
      By Чжан Гэда
      В сети полно восторженных отзывов о фильме и сериале "Тобол". Смотрел и то, и другое. Восторгов не разделяю.
      Чтобы не было обвинений в мелочной придирчивости, скажу сразу - фильм и сериал сделаны так, что зрителя не уважают, исторические факты извращают произвольно, превращая трагедию и героизм наших предков в дешевую оперетку с любовями и морковями...
      Привожу все с раскадровками, чтобы показать на примерах, какие ляпы происходят ежеминутно (в среднем, если выбросить игровые сцены, где "любовь-морковь", на которую даже смотреть не хочется, 1 косяк приходится на 2 с небольшим минуты экранного времени).
    • "Тобол" - факты и вымыслы
      By Чжан Гэда
      Разбор фильма "Тобол" (2019) на предмет соответствия исторической реальности.
    • "Тобол" - факты и вымыслы
      By Чжан Гэда
      "Тобол" - факты и вымыслы
      Просмотреть файл Разбор фильма "Тобол" (2019) на предмет соответствия исторической реальности.
      Автор Чжан Гэда Добавлен 08.01.2022 Категория Сибирь
    • Каталог гор и морей (Шань хай цзин) - (Восточная коллекция) - 2004
      By foliant25
      Просмотреть файл Каталог гор и морей (Шань хай цзин) - (Восточная коллекция) - 2004
      PDF, отсканированные стр., оглавление.
      Перевод и комментарий Э. М. Яншиной, 2-е испр. издание, 2004 г. 
      Серия -- Восточная коллекция.
      ISBN 5-8062-0086-8 (Наталис)
      ISBN 5-7905-2703-5 (Рипол Классик)
      "В книге публикуется перевод древнекитайского памятника «Шань хай цзин» — важнейшего источника естественнонаучных знаний, мифологии, религии и этнографии Китая IV-I вв. до н. э. Перевод снабжен предисловием и комментарием, где освещаются проблемы, связанные с изучением этого памятника."
      Оглавление:

       
      Автор foliant25 Добавлен 01.08.2019 Категория Китай
    • Черепанов А. И. Записки военного советника в Китае - 1964
      By foliant25
      Просмотреть файл Черепанов А. И. Записки военного советника в Китае - 1964
      Черепанов А. И. Записки военного советника в Китае / Из истории Первой гражданской революционной войны (1924-1927) 
      / Издательство "Наука", М., 1964.
      DjVu, отсканированные страницы, слой распознанного текста.
      ОТ АВТОРА 
      "В 1923 г. я по поручению партии и  правительства СССР поехал в Китай в первой пятерке военных советников, приглашенных для службы в войсках Гуаннжоуского (Кантонского) правительства великим китайским революционером доктором Сунь Ят-сеном. 
      Мне довелось участвовать в организации военно-политической школы Вампу и в формировании ядра Национально-революционной армии. В ее рядах я прошел первый и второй Восточные походы —  против милитариста Чэнь Цзюн-мина, участвовал также в подавлении мятежа юньнаньских и гуансийских милитаристов. Во время Северного похода HP А в 1926—1927 гг. я был советником в войсках восточного направления. 
      Я, разумеется, не ставлю перед собой задачу написать военную историю Первой гражданской войны в Китае. Эта книга — лишь рассказ о событиях, в которых непосредственно принимал участие автор, о людях, с которыми ему приходилось работать и встречаться. 
      Записки основаны на личных впечатлениях, рассказах других участников событий и документальных данных."
      Содержание:

      Автор foliant25 Добавлен 27.09.2019 Категория Китай