Чжан Гэда

Системы организации огня пехоты.

116 сообщений в этой теме

Только что, hoplit сказал:

С другой стороны - бухает и сверкает, и аркебузиров не то что бы мало - треть/четверть от общего числа стрелков, к примеру.

На удивление - но даже в Европе считали, что "бухает и сверкает - ни о чем", и предпочитали прицельному огню залповый. Т.е. разом рухнет человек 20 - уже красиво и на нервы врагу действует. А если за 5 минут рухнет 30 человек - это не так красиво и большинство почти не заметит их потери.

Только что, hoplit сказал:

- Гюити перенес реалии начала 17 века с массами аркебузиров на треть века назад.

Там реалий уже было - фиг да не фига.

Куда Корею денем?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


26 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

На удивление - но даже в Европе считали, что "бухает и сверкает - ни о чем", и предпочитали прицельному огню залповый. Т.е. разом рухнет человек 20 - уже красиво и на нервы врагу действует. А если за 5 минут рухнет 30 человек - это не так красиво и большинство почти не заметит их потери.

В "Зохо моногатари" как-то не видно "залпового огня", наоборот - "стреляй редко, но метко, береги заряды". Да и в поле они не так чтобы часто сражались. Опять же - в 15 веке в Европе стрелков с огнестрелом часто использовали в смешанных построениях с другими стрелками. Да и "прицельный огонь" "залповому" не противостоит. Просто в реалиях 18 века на обычной дистанции боя стрельба в направлении противника без прицеливания и с прицеливанием существенной разницы не давала. 

 

26 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Там реалий уже было - фиг да не фига.

Сэкигахара и Осака. И там, вроде бы, по Конлану (статистика ранений), лук на фоне аркебузы почти не просматривается. А вот во второй половине 16 века используется еще довольно широко. 

26 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Куда Корею денем?

Сложно сказать. С одной стороны попадалось указание Хидэеси "собирать аркебузиров вместе и использовать в авангарде", с другой "нам нужны только аркебузы, присылайте как можно больше, другое оружие мы тут почти не используем". 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, hoplit сказал:

В "Зохо моногатари" как-то не видно "залпового огня", наоборот - "стреляй редко, но метко, береги заряды". Да и в поле они не так чтобы часто сражались.

"Дзохё моногатари" написано очень поздно, но и там стрелков строят отдельно. А толкового перевода нет - не считать же таковым то, что выложено мосье ШпакOFFcким?

Только что, hoplit сказал:

Опять же - в 15 веке в Европе стрелков с огнестрелом часто использовали в смешанных построениях с другими стрелками.

XV или XVI? Вот в чем вопрос!

Только что, hoplit сказал:

Сэкигахара и Осака. И там, вроде бы, по Конлану (статистика ранений), лук на фоне аркебузы почти не просматривается. А вот во второй половине 16 века используется еще довольно широко. 

Но ведь Осака - это уже не полевое сражение, а осада.

Только что, hoplit сказал:

Сложно сказать. С одной стороны попадалось указание Хидэеси "собирать аркебузиров вместе и использовать в авангарде", с другой "нам нужны только аркебузы, присылайте как можно больше, другое оружие мы тут почти не используем". 

Естественно, что с чего-то начиналось - сначала собрали 100 стрелков вместе, потом - 1000, потом ... Ничего не стоит на месте.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

"Дзохё моногатари" написано очень поздно, но и там стрелков строят отдельно. А толкового перевода нет - не считать же таковым то, что выложено мосье ШпакOFFcким?

Английский перевод я вам переслал. 

17 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

XV или XVI? Вот в чем вопрос!

Скорее в 15-м. Но и в 16-м далеко все не просто. Те же французы до 1530-х аркебузы почти не использовали, сравнительно с теми же немцами. Туго огнестрел шел у англичан, которые использовали лучников до конца 16 века. Как была организована стрельба в 16 веке - чаще всего "темный лес". Да и аркебузиры зачастую были скорее "легкой пехотой" и "скирмишерами", действовавшими в рассыпанном строю на пересеченной местности.

 

17 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Но ведь Осака - это уже не полевое сражение, а осада.

У Нобунаги, если не трогать события до похода на Киото, целых два больших полевых сражения - Анэ-гава и Нагасино. При Нагасино - оборона укрепленной позиции. Зато осады и штурмы почти на каждой странице. При Анэ, кажется, свалка с ближним боем.

17 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Естественно, что с чего-то начиналось - сначала собрали 100 стрелков вместе, потом - 1000, потом ... Ничего не стоит на месте.

Вопрос - когда. Кроме этого - вроде бы японцам большие однообразно вооруженные отряды несвойственны. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, hoplit сказал:

Английский перевод я вам переслал. 

Я предпочту японский оригинал - и сам могу посмотреть, и товарищей попросить, если что-то будет оставаться неясным.

Только что, hoplit сказал:

Но и в 16-м далеко все не просто.

Даже турки и всякие пиринейцы научились в те годы массово юзать огнестрельное оружие...

Только что, hoplit сказал:

Зато осады и штурмы почти на каждой странице. 

Там залповая стрельба не так актуальна.

Только что, hoplit сказал:

Вопрос - когда. Кроме этого - вроде бы японцам большие однообразно вооруженные отряды несвойственны. 

В промежутке между 1550-ми и 1592.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Я предпочту японский оригинал - и сам могу посмотреть, и товарищей попросить, если что-то будет оставаться неясным.

http://dl.ndl.go.jp/search/searchResult?featureCode=all&searchWord=雑兵物語&viewRestricted=0

18 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Даже турки и всякие пиринейцы научились в те годы массово юзать огнестрельное оружие...

Его можно использовать по-разному. 

19 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Там залповая стрельба не так актуальна.

О чем и речь. Не говоря о том, что "залп", который "одновременный выстрел из нескольких ружей" понятие очень растяжимое. 

22 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

В промежутке между 1550-ми и 1592.

Это 40 с лихом лет. Французы в 1520-е почти не использовали аркебузу, хотя прекрасно о ней знали. В 1550-е у них уже более трети пехотинцев с огнестрельным оружием.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, hoplit сказал:

Это 40 с лихом лет.

У даймё на Танэгасима было мало воинов, но у первого появилось огнестрельное оружие. Он сделал для своих 1,5 воинов 1 аркебузу - и тут же массировал (естественно, берем реальные количества). А другие - позже набирали количество стволов и массировали.

А турки как раз прислали 900 своих янычар в Эфиопию, чтобы бороться с португальцами - роль играла как раз залповая стрельба по наступающей коннице, как со стороны португальцев (по адальской коннице), так и турок (по амхарской коннице).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Оригинал на японском, а не камбуне. К тому же рукописный, с потугами на каллиграфию. Это плохо.

Нужен печатный текст - или ксилограф, или современный набор.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 часов назад, Чжан Гэда сказал:

У даймё на Танэгасима было мало воинов, но у первого появилось огнестрельное оружие. Он сделал для своих 1,5 воинов 1 аркебузу - и тут же массировал (естественно, берем реальные количества). А другие - позже набирали количество стволов и массировали.

Ни о чем не говорит.

Цитата

One archer foot soldier should be between two musket foot soldiers; therefore, shoot your arrows while they are loading their guns. You should not shoot arrows together with the two muskets. Remember, shoot in-between the intervals.

 

9 часов назад, Чжан Гэда сказал:

А турки как раз прислали 900 своих янычар в Эфиопию, чтобы бороться с португальцами - роль играла как раз залповая стрельба по наступающей коннице, как со стороны португальцев (по адальской коннице), так и турок (по амхарской коннице).

"Залповая" - бесполезное "резиновое" слово. Есть масса разных систем организации огня. Какой тип практиковали турецкие стрелки 16 века - неизвестно вообще. И не стоит забывать, что турецкая пехота не имела в своем составе отрядов пикинеров или павизьеров, поэтому вела бой из-за полевых укреплений.

9 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Нужен печатный текст - или ксилограф, или современный набор.

 У японцев, насколько вижу, с этим сурово. В интернете - сканы старых изданий, часто с защитой, которая даже выделить слово не дает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, hoplit сказал:

Есть масса разных систем организации огня.

Для несовершенного оружия, которым пользовались в XV-XVI вв., кроме организованного залпа, серьезной альтернативы не было. Залп можно дать не всей шеренгой, а ее частью, это да. Но стрелять из заведомо не снайперского оружия, посылающего свой снаряд на маленькую дистанцию, одиночными выстрелами - это только в фильмах а-ля "Мённян".

1 час назад, hoplit сказал:

Какой тип практиковали турецкие стрелки 16 века - неизвестно вообще.

Очень простой - такой же, как ранее и из луков. Т.е. разовый по команде залп всех стрелков шеренги.

Иначе конницу не остановить.

1 час назад, hoplit сказал:

И не стоит забывать, что турецкая пехота не имела в своем составе отрядов пикинеров или павизьеров, поэтому вела бой из-за полевых укреплений.

Она вела бой по-разному.

1 час назад, hoplit сказал:

Ни о чем не говорит.

Есть вполне конкретный промежуток времени, в котором надо искать. Об это - точно говорит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 01.06.2016в11:04, Чжан Гэда сказал:

Для несовершенного оружия, которым пользовались в XV-XVI вв., кроме организованного залпа, серьезной альтернативы не было. Залп можно дать не всей шеренгой, а ее частью, это да. Но стрелять из заведомо не снайперского оружия, посылающего свой снаряд на маленькую дистанцию, одиночными выстрелами - это только в фильмах а-ля "Мённян".

Еще раз - слово "залп" полностью бесполезно. Стрельба выступными и отступными шеренгами (караколь), выступными рядами (караколь), выступными "пачками", стрельба "через одного", стрельба "по-готовности", стрельба шеренгами, стрельба плутонгами, стрельба фирингами, стрельба рядами и так далее. В рамках батальона, роты, взвода, группы из нескольких рядов... И это 17 и 18 века, так как надежных данных по организации огня в Западной Европе на 16 век и ранее у нас просто нет. 

В 01.06.2016в11:04, Чжан Гэда сказал:

Очень простой - такой же, как ранее и из луков. Т.е. разовый по команде залп всех стрелков шеренги.

Иначе конницу не остановить.

У нас есть надежные описания, что турки били из луков залпами по команде? Между конницей и стрелками ставим "боевой воз". На него - фальконет или два. И десяток аркебузиров. Далее палим с максимальной скоростью. И конницу останавливает не столько стрельба, сколько воз/колья/ров.

В 01.06.2016в11:04, Чжан Гэда сказал:

Она вела бой по-разному.

В поле - именно так. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 час назад, hoplit сказал:

И это 17 и 18 века, так как надежных данных по организации огня в Западной Европе на 16 век и ранее у нас просто нет. 

Вообще-то, конечно, есть "уставы" и мемуары. В XVI в. использовали как различные варианты караколе, так и, изредка, залпы. Нужно также помнить, что в Западной Европе подразделения стрелков были обычно относительно невелики - отряд мог состоять из 100-400 человек - и строились они, как правило, достаточно глубоко, в 5+ шеренг, чтобы во время караколирования солдаты успевали перезарядить ружья. Стреляла, естественно, только первая шеренга.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 час назад, Илья Литсиос сказал:

В XVI в. использовали как различные варианты караколе, так и, изредка, залпы.

ИМХО, масло масленое.

Стрельба велась залпом, а вот как обеспечивалось перезаряжание - караколе, нидерфаллен и т.п. - это другой вопрос.

Ведь при караколировании все равно стреляла разом шеренга (залп), и только для организации перезаряжания солдаты этой шеренги отходили назад (или задние, с заряженными ружьями - вперед).

Этот прием, на 1670-е гг. 100% был известен в Китае. И при обучении использовали, в т.ч. пленных русских, как инструкторов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 час назад, Илья Литсиос сказал:

Нужно также помнить, что в Западной Европе подразделения стрелков были обычно относительно невелики - отряд мог состоять из 100-400 человек

Это логично - рота и батальон. Сложно управиться с бОльшей массой в нерасчлененном виде.

Но массирование огня достигается сочетанием этих небольших (относительно) подразделений в одной линии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 03.06.2016в09:09, Илья Литсиос сказал:

Вообще-то, конечно, есть "уставы" и мемуары. В XVI в. использовали как различные варианты караколе, так и, изредка, залпы. Нужно также помнить, что в Западной Европе подразделения стрелков были обычно относительно невелики - отряд мог состоять из 100-400 человек - и строились они, как правило, достаточно глубоко, в 5+ шеренг, чтобы во время караколирования солдаты успевали перезарядить ружья. Стреляла, естественно, только первая шеренга.

Я, к сожалению, не Томсинов или Гуров, но из того, что читал (статьи и кое-какая литература), получается примерно так

- Большая часть "уставов" за 16-17 век написана "теоретиками" и на практике ими никто никогда не пользовался. Те, что написаны практиками - часто содержат рассуждения об "идеальном строе", то есть - опять же отражают не практику, а некие рассуждения автора.

- В трактатах много "геометрии" с взаимным расположением отрядов, но мало "низовой практики". То, что под пиками можно теоретически спрятать 6 шеренг аркебузиров - есть, как они при этом стрелять будут - нет.

- Караколь-"улитка" известен едва не с конца 15 века, но больше у всадников. Широкое его внедрение в пехоте - самый конец 16 столетия. Первые известные упоминания у голландцев - письмо Вильгельма Нассау от 1594-го года. У испанцев - несколько раньше, в книге "Milicia, discurso y regla militar", написанной ветераном Фландрии Martín de Eguiluz в 1586-м и опубликованной в 1592-м.

1111.thumb.jpg.b0401faa65986e2484866ea35

- В мемуарной литературе не так много описаний именно боевой практики, как хотелось бы.

- В 16 веке унифицированные системы подготовки правилом еще не были и системы организации могли быть разными в разных полках. И чаще всего мы не знаем - какие именно. 

- В значительной мере аркебузиры - скирмишеры. То есть - действуют в расчлененых боевых порядках на пересеченной местности.

- Есть сомнения, что большая часть схем отражает именно боевой порядок, а не первоначальную "идеальную" расстановку на начало сражения. То есть - с началом битв один компактный блок стрелков мог утопать в ближайшие кусты, другой - растягивался в "ленту" из нескольких шеренг. Кроме этого тот же Линн пишет, что "теоретические расстановки" могли очень сильно отличаться от практики, к примеру - армия Генриха Наваррского мало чем отличалась от шведов Густава-Адольфа. Просто пехотные полки были худосочными и в массивные формации их было строить физически невозможно.

- Есть мнение, что "квадрат"-"рог" стрелков был именно таким, чтобы иметь возможность вести огонь в любом направлении, а не караколировать. Это своеобразное "каре стрелков".

- Сколько шеренг стреляло разом - мы чаще всего не знаем. Да и организация стрельбы могла быть разной в разных полках, если не ротах. Можно представить себе тот же караколь, где первый в ряду стреляет по готовности, после чего идет смена. Без синхронизации с соседними рядами. Да и необходимость время от времени буквально "нырять под пики", спасаясь от кавалерии, стройности в действиях шеренг и рядов не добавляла.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, hoplit сказал:

- В мемуарной литературе не так много описаний именно боевой практики, как хотелось бы.

Это так, но есть, например, записки пары англичан, служивших испанцам в конце XVI в. и оставивших описание их тактической системы.

6 часов назад, hoplit сказал:

Большая часть "уставов" за 16-17 век написана "теоретиками" и на практике ими никто никогда не пользовался.

На эту тему писали разные люди, например, испанский генерал Франсиско де Вальдес оставил после себя сочинение о военном искусстве, Бернардино де Мендозу, де ла Ну и некоторых других тоже штатскими не назовёшь.

6 часов назад, hoplit сказал:

- В трактатах много "геометрии" с взаимным расположением отрядов, но мало "низовой практики". То, что под пиками можно теоретически спрятать 6 шеренг аркебузиров - есть, как они при этом стрелять будут - нет.

Если они прятались с заряженными аркебузами, то стреляли, присев, как это видно на рисунках, а если с разряженными, то вообще не стреляли. Вообще, реалисты советовали укрывать под пиками не более 3-4 шеренг стрелков, так как при их большем количестве пики слишком приподнимались вверх.

6 часов назад, hoplit сказал:

У испанцев - несколько раньше, в книге "Milicia, discurso y regla militar", написанной ветераном Фландрии Martín de Eguiluz в 1586-м и опубликованной в 1592-м.

Я думаю, что таким образом можно предположить использование этой тактики и несколько раньше, то есть где-то с 70-х гг.

6 часов назад, hoplit сказал:

- В значительной мере аркебузиры - скирмишеры. То есть - действуют в расчлененых боевых порядках на пересеченной местности.

Да, это так. Бой в рассыпном строю применялся очень широко. Иногда атака роя застрельщиков предшествовала наступлению стрелков в более сомкнутом строю. Можно сказать, что в этом отношении тактика была ближе к наполеоновской, нежели к фридриховской.

6 часов назад, hoplit сказал:

- Есть мнение, что "квадрат"-"рог" стрелков был именно таким, чтобы иметь возможность вести огонь в любом направлении, а не караколировать. Это своеобразное "каре стрелков".

С этим я согласиться не могу, так как необходимость стрелять во всех направлениях всё же возникала слишком редко, чтобы оправдать подобное нерациональное построение, да и нарративные источники об этом не говорят.

6 часов назад, hoplit сказал:

- Сколько шеренг стреляло разом - мы чаще всего не знаем.

С этим-то особых вопросов нет. Для совместной стрельбы нескольких шеренг требовалось очень плотное смыкание шеренг в глубину и, если я не ошибаюсь, то впервые такая пальба упоминается у шведов в XVII в.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 6/3/2016в20:32, Чжан Гэда сказал:

Но массирование огня достигается сочетанием этих небольших (относительно) подразделений в одной линии.

Это, как правило, не применялось. Разве что в укреплениях...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Илья Литсиос сказал:

Это, как правило, не применялось. Разве что в укреплениях...

Почему?

Любая линия - это составленные рядом батальоны или роты (в зависимости от выведенных на поле контингентов).

Вряд ли строили без интервалов между ротами/батальонами. Тем более, что предписывалось иметь проходы для выдвижения войск из глубины и т.п.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 04.06.2016в23:29, Илья Литсиос сказал:

Это так, но есть, например, записки пары англичан, служивших испанцам в конце XVI в. и оставивших описание их тактической системы.

На эту тему писали разные люди, например, испанский генерал Франсиско де Вальдес оставил после себя сочинение о военном искусстве, Бернардино де Мендозу, де ла Ну и некоторых других тоже штатскими не назовёшь.

"Большая" не равно "все", все-таки. =)

В 04.06.2016в23:29, Илья Литсиос сказал:

Я думаю, что таким образом можно предположить использование этой тактики и несколько раньше, то есть где-то с 70-х гг.

далее 

В 04.06.2016в23:29, Илья Литсиос сказал:

С этим я согласиться не могу, так как необходимость стрелять во всех направлениях всё же возникала слишком редко, чтобы оправдать подобное нерациональное построение, да и нарративные источники об этом не говорят.

и 

В 04.06.2016в23:29, Илья Литсиос сказал:

С этим-то особых вопросов нет. Для совместной стрельбы нескольких шеренг требовалось очень плотное смыкание шеренг в глубину и, если я не ошибаюсь, то впервые такая пальба упоминается у шведов в XVII в.

Если принять, что контрмарш в том или ином виде мог использоваться на практике с 1570-х, все равно остается ряд темных мест. 

Даже если он применялся - сомнительно, что это было массовым явлением. Иначе не пришлось бы ссылаться на Элиана. Но тогда возникает вопрос - как действовали те отряды стрелков с 1570-х по 1590-е и 1600-е, в которых контрмарш по тем или иным причинам не применялся? И все стрелковые отряды в глубоком построении с начала 16 века до 1570-х? Глубокие построения известны и по изобразительным источникам, и по различным трактатам. 

Контрмарша нет, смыкания шеренг тоже, вроде бы, нет (упоминаний такой практики до шведов 17 века также не встречал). А глубокие построения стрелков - есть. Но как тогда "оно" работало?

С превращением массы стрелков в "мертвый груз" также вопрос дискуссионный. Практиковалось ведь круговое опоясывание коробок пикинеров стрелками, и формирование массивных "рукавов". Вероятно, дело все-таки не в "омертвлении" массы аркебузиров, а в чем-то еще? 

Фрагмент гобелена с изображением битвы при Павии.

Цитата

Этот шедевр явля­ется одним из луч­ших ком­плек­тов, про­из­ве­ден­ных тка­чами Брюс­селя в XVI в. Он был соткан между 1528 и 1531 гг. в мастер­ской Вил­лема и Яна Дер­мой­е­нов (Dermoyen) на основе кар­то­нов южно­ни­дер­ланд­ского (фла­манд­ского) живо­писца Бер­нарда ван Орлея (Bernard van Orley, 1488 – 1541), кото­рые он нари­со­вал между 1525 и 1528 гг.

1.jpg.5db1626192a49e06b23428f1f74683e4.j

Фрагмент гобелена "тунисской серии", между 1549 и 1554.

5754e8ee73a3b_4.AtaquealaGoleta-Alemanes

Битва при Дре, гравюра создана около 1570-го..

17_gg_1_606_016.thumb.jpg.96ca47f24a5e15

Битва при Роше, тоже создана около 1570-го.

32_gg_1_606_032.thumb.jpg.e6ef287f8bf558

 

 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я бы с гобеленами и ширмами не торопился. 

Вот, конкретно в данный момент, сижу и работаю над все теми же цинскими картинами о подавлении восстаний - ну никакой реальной привязки рисунков к реалиям.

И пейзаж конкретных мест условный, и укрепления переданы схематично, и бой имеет канонические условности изображения для каждого вида - рукопашной, преследования, бомбардировки, штурма, бегства и т.п.

Интерпретация иконографических источников - дело сложное.

Можно сделать некоторые выводы, но они должны коррелировать с письменными источниками (желательно, несколькими независимыми) и иметь материальное подтверждение (как в случае с цинской артиллерией, например).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Небольшая добавка по "соседям" Западной Европы.

- У поляков. 

Цитата

“Infantry captain should pass their experience to their comrades and teach them how to use the rifles as it is necessary because in Poland we have few veteranos milites, so they should teach new and inexperienced people how to shoot well. And when it comes to the battle, when the first row fires, they should kneel and load the gun. The second row should fire at that time and then they should repeat it again and again, and then load again just as it was written here".

Это из Яна Амора Тарновского (1488-1561) в Consilium rationis bellicae от 1558 года. В принципе - оригинал доступен, но там дикая готика.

Часть "Битвы при Орше". Вторая половина 1520-х.

krell_battle_of_orsha_detail_02.jpg.8414

Сохранились списки пехотных рот на начало-середину 16 века. В общем - картина более-менее соответствует. "Почт" приравнивают к ряду (волевым решением?) - латник, павизьер, десяток стрелков. В каком порядке стояли - судят вот по этому изо и порядку перечисления в списках. Не все исследователи с этим согласны - меняют павизьера с латником местами, "убирают" их на фланги строя на время стрельбы. Но вообще - "пехота богемского строя", наследница отрядов итальянских арбалетчиков и павизьеров.

Behamisch_facht.thumb.jpg.87ca7c9841ab32

Иллюстрация к Der Weisskunig, 1505-1516.

- У оттоманов.

Описание маневров у Эстергома в 1605-м из хроники The Chronicle of Abdulkadir Efendi, записанной после 1615-го. Автор, насколько понимаю, видел их лично, являясь секретарем при артиллерийском наряде.

Цитата

And in the middle of the field, the Janissary regiments stood in three ranks, each musketeer with matches ready [to fire], and they lined up the big cannons chained in front of the Janissaries. Then, after the first rank of the Janissaries fires their muskets, the second rank fires, too. Afterwards, the rank that fired first bends double and begins to reload their muskets. And as the third rank fires, the second rank in front [of them] bends and prepares their muskets. Then, the first rank again stands up and fires their muskets.

Также есть описание битвы при Мохаче в 1526-м, оставленное секретарем Сулеймана I Челалзаде Мустафой

Цитата

"Four thousand janissaries [under the command of the beylerbeyi of Rumeli] were deployed in nine consecutive rows according to the rules of imperial battles [led by the sultan],” behind the chained field pieces known as darbzen or darbuzan,
and that these “gunners (tüfekendaz) were firing their guns (tüfek) row by row".

“Ve dört bin tüfenk-endâz yeniçeri… ceng-i sultânî ‘âdetince tokuz saf tertîb olunup….” “…ve tüfenk-endâz saf saf tüfenkler atup….”

Другое дело - на данный момент, кажется, нет уверенности в степени оснащенности янычар огнестрельным оружием на момент битвы. От "поголовно", до "до половины". И да - есть вопросы к их общему количеству на поле боя.

Также - пара иллюстраций.

1.thumb.jpg.46d31bbbb38b5201b2c4c0850cfa

Иллюстрация к Divân-ı Nâdirî, около 1605-го.

887a22b34019968cd3c35ae91873f0cc.thumb.j

Миниатюра 1558 года, изображающая битву при Мохаче.

- У Мин.

Фрагмент из  Ji xiao xin shu Ци Цзигуана, опубликованного в 1560-м году.

Цитата

All the arquebusiers, when they get near the enemy, are not allowed to fire early, and they’re not allowed to just fire everything off in one go, [because] whenever the enemy then approaches close, there won’t be enough time to load the guns [chong zhuang bu ji 銃裝不及], and frequently this mismanagement costs the lives of many people. Thus, whenever the enemy gets to within a hundred paces’ distance, they [the arquebusiers] are to wait until they hear a blast on the bamboo flute, at which they deploy themselves in front of the troops, with each platoon [shao 哨] putting in front one team [dui 隊]. They [the arquebus team members] wait until they hear their own leader fire a shot, and only then are they allowed to give fire. Each time the trumpet gives a blast, they fire one time, positioned in battle array according to the drilling patterns. If the trumpet keeps blasting without stopping, then they are allowed to fire all together until their fire is exhausted, and it’s not necessary [in this
case] to divide into layers.

и

Цитата

Once the enemy has approached to within 100 paces, listen for one’s own commander [zong 總] to fire once, and then each time a horn is blown the arquebusiers fire one layer. One after another, five horn tones, and five layers all fire. Once this is done, listen for the tap of a drum, at which then one platoon [shao 哨] [armed with traditional weapons] comes forward, proceeding to in front of the arquebusiers. They [the platoon members] then listen for a beat of the drum, and then the blowing of the swan-call horn, and they then give a war cry and go forth and give battle.

 

В Западной Европе, если не ошибаюсь, самое старое упоминание контрмарша - у Martín de Eguiluz, военного-практика, написавшего свою работу в 1586-м, опубликованную в 1592-м.

Цитата

The first volley by three ranks each of five soldiers, separated from each other by 15 steps, and not with fury but calmly and skilfully; and when the first rank has finished firing, without turning, they cede their place to the next rank, passing it on the left and presenting their sides to the enemy, as the narrowest part of the body … to fire again, with order and in the same place.

В "оспрейке" по терциям далее следует "In fact, the basic method had been employed throughout the 16th century, at Bicocca and perhaps even at Cerignola". С одной стороны - может быть, с другой - "basic method" определение довольно "резиновое", да и с прямыми свидетельствами времен Бикокки и Чериньолы, кажется, небогато.

У голландцев - уже упоминавшееся письмо 1594-го года. Ван Нимвеген в своей статье пишет, что контрмарш "по рядам", кажется, на практике не использовался, уже в 1595-м голландцы оперировали "блоками" из 5 рядов по 9-10 шеренг. 

Как-то так. 

Martín de Eguiluz "Milicia, discurso y regla militar"

Jana Tarnowski "Consilium rationis bellicae"

Английское издание Мендозы. Bernardino de Mendoza. "Theorique and practise of warre". 

 

2 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Я бы с гобеленами и ширмами не торопился. 

Это не более, чем иллюстрация. Материал, насколько могу судить, Илья Литсиос знает лучше меня, интересна его оценка этого материала.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Почему?

Любая линия - это составленные рядом батальоны или роты (в зависимости от выведенных на поле контингентов).

Вряд ли строили без интервалов между ротами/батальонами. Тем более, что предписывалось иметь проходы для выдвижения войск из глубины и т.п.

Просто "линия" стрелков обычно имела очень большие промежутки между отрядами, причём взаимодействие между стрелками разных батальонов отсутствовало, особенно если речь идёт о XVI в. Группы стрелков, как правило, перемещались и сражались независимо друг от друга в интересах своего батальона и в зависимости от текущей тактической ситуации на их участке. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Илья Литсиос сказал:

Просто "линия" стрелков обычно имела очень большие промежутки между отрядами,

Не без того, особенно если речь идет о промежутке для выдвижения/отступления своих отрядов.

Только что, Илья Литсиос сказал:

причём взаимодействие между стрелками разных батальонов отсутствовало, особенно если речь идёт о XVI в.

ИМХО, отсутствие взаимодействия - самая частая болезнь в армиях.

Только что, Илья Литсиос сказал:

Группы стрелков, как правило, перемещались и сражались независимо друг от друга в интересах своего батальона и в зависимости от текущей тактической ситуации на их участке. 

Тем не менее, если мы имеем линию батальонов/рот, то 1 и 3 не пойдут вперед, оставив 2 и 4 позади, без прямого приказа сверху - иначе будут взяты в клещи и порезаны на "Юнион Джек".

Если уже имеем линию и связанную с этим условную "линейную тактику", то она (с пиками, рогатками или без оных) будет двигаться довольно равномерно, не выдвигая отдельные части вперед, чтобы не получить во фланг.

Классика жанра - битва при Тясмине в Чигиринских походах - русские стрелецкие приказы и солдатские полки выстроились в линию и несли перед собой рогатки, тесня турок. Абсолютно аналогичные действия в чуть более позже произошедшей битве у Улан-бутун совершали Цины против джунгар, правда, далеко не смогли продвинуться.

2 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, hoplit сказал:

в 1595-м голландцы оперировали "блоками" из 5 рядов по 9-10 шеренг. 

А чтобы развить надлежащую плотность огня на участке, надо было с N-ным интервалом поставить на нем 10 таких отрядов по 45-50 человек.

И явно стреляли залпом - иначе первый выстрелил и стоит-ждет, пока отстреляются все остальные, и лишь потом отходят в тыл. Это ни темп, ни эффективность. Это просто пуканье в воздух. Думаю, в те годы люди были не глупее нас.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • Боевые слоны в истории древнего и средневекового Китая
      Автор: foliant25
      Боевые слоны в истории древнего и средневекового Китая.
      В IV томе "Истории Китая с древнейших времён (Период Пяти династий, империя Сун, государства Ляо, Цзинь, Си Ся (907-1279))". М, Ин-т восточных рукописей РАН.-- Наука --   Вост, лит,  2016, на 145 стр. находится рисунок Ангуса МакБрайда ("Селевкидский боевой слон, 190 г. до н. э."), со странной подписью -- "Отряды боевых слонов Южного Хань":

      Оригинал А. МакБрайда:

      Понятно, что кто-то ошибся...
      Однако, интересно, какая иллюстрация по планам авторов этого тома должна там быть.
      Также стало интересно, что известно про боевых слонов в истории древнего и средневекового Китая.
      Оказалось, что на эту тему информации очень мало:
      В 506 году до н. э. армия государства У (командующий – знаменитый Сунь-цзы) осадила столицу государства Чу, и командующий войска Чу отправил слонов (скорее всего это были тягловые животные) с факелами, привязанными к их хвостам, в атаку на расположение армии У; не смотря, на то, что нападение обезумевших от страха и боли животных привело в замешательство воинов У, дальнейшего развития наступления не случилось; и армия У продолжила осаду (Tso chuan, Ting 4). Войско Чу потерпело поражение, столица была захвачена войсками У. Чуский Чжао-ван бежал. Это единственный известный в истории случай применения слонов с огнём.
      В декабре 554 года, когда войска Западного Вэй вторглись в земли южного соседа – государства Лян, последнее использовало в битве при городе Цзянлин двух боевых слонов (животные были присланы ко двору Лян из Линнань, и управлялись малайскими рабами?). Каждый из слонов нёс башню, и был оснащён огромными тесаками. Этих двух слонов войска Западного Вэй отразили стрелами, заставив животных повернуть назад, Лян потерпело поражение, Сяо И – император Лян погиб (Chou shu I9.2292c; San-kuo tien-lüeh цитируется в T'ai-p'ing yü-lan 890.5b).
      В Х веке корпус боевых слонов был в армии государства Южный Хань. Этим корпусом командовал военачальник, который носил титул "Знаменитый знаток и распорядитель огромных слонов" (У Тай ши / Wu Tai shih 65.4469c). Животных отлавливали, а также выращивали, и обучали на территории Южной Хань. Каждому слону было приписано 10 или более воинов, на спине животного была какая-то платформа (башня?). Для битвы слоны размещались в линию (Сун ши / Sung shih 481.5699b). В 948 году этим слоновьим корпусом командовал У Сюн, в тот год корпус успешно действовал во время вторжения Южного Хань в царство Чу, особенно в битве за Хо (У Тай ши / Wu Tai shih 65.4469c). Однако, позднее, когда армия государства Сун вторглась Южную Хань, слоновый корпус был разгромлен в битве у Шао 23 января 971 года; тогда воины Сун стараясь не приближаться к слонам, растреливали их из луков и арбалетов, одновременно устроив страшный шум ударяя в гонги и барабаны, – что заставило слонов повернуться и броситься назад, опрокинуть и растоптать своих (Сун ши / Sung shih 481.5699b). Так уж случилось, что те, кто должен был принести победу Южной Хань, способствовали поражению своего войска.
      Империя Мин, в 1598 г. император Ваньли показал своим гостям 60 боевых слонов, на каждом из них была башня с восемью воинами. Скорее всего эти слоны были из Юго-Восточной Азии.
      В 1681 году, в провинции Юньнан, У Ши-фан использовал боевых слонов против войск маньчжурских военачальников (Ch'ing-shih lieh-chuan 80.9a).
    • Chi-ch’ing Hsiao. The Military Establishment of the Yuan Dynasty.
      Автор: hoplit
      Hsiao Ch'i-ch'ing. The military establishment of the Yuan dynasty. 1978. 350 pages. Harvard University Asia Center. ISBN-10: 0674574613. ISBN-13: 978-0674574618.

    • Chi-ch’ing Hsiao. The Military Establishment of the Yuan Dynasty.
      Автор: hoplit
      Chi-ch’ing Hsiao. The Military Establishment of the Yuan Dynasty.
      Просмотреть файл Hsiao Ch'i-ch'ing. The military establishment of the Yuan dynasty. 1978. 350 pages. Harvard University Asia Center. ISBN-10: 0674574613. ISBN-13: 978-0674574618.

      Автор hoplit Добавлен 09.06.2018 Категория Китай
    • Пушки на палубах. Европа в 15-17 век.
      Автор: hoplit
      Tullio Vidoni. Medieval seamanship under sail. 1987.
      Richard W. Unger. Warships and Cargo Ships in Medieval Europe. 1981.
      Dotson J.E. Ship types and fleet composition at Genoa and Venice in the early thirteenth century. 2002.
       
      Oppenheim M. A history of the administration of the royal navy and of merchant shipping in relation to the navy, from MDIX to MDCLX. 1896.
      L. G. C. Laughton. THE SQUARE-TUCK STERN AND THE GUN-DECK. 1961.
      L.G. Carr Laughton. Gunnery,Frigates and the Line of Battle. 1928.
      M.A.J. Palmer. The ‘Military Revolution’ Afloat: The Era of the Anglo-Dutch Wars and the Transition to Modern Warfare at Sea. 1997.
      R. E. J. Weber. THE INTRODUCTION OF THE SINGLE LINE AHEAD AS A BATTLE FORMATION BY THE DUTCH 1665 -1666. 1987.
      Kelly De Vries. THE EFFECTIVENESS OF FIFTEENTH-CENTURY SHIPBOARD ARTILLERY. 1998.
      Geoffrey Parker. THE DREADNOUGHT REVOLUTION OF TUDOR ENGLAND. 1996.
      A.M. Rodger. THE DEVELOPMENT OF BROADSIDE GUNNERY, 1450–1650. 1996.
      Sardinha Monteiro, Luis Nuno. FERNANDO OLIVEIRA'S ART OF WAR AT SEA (1555). 2015.
      Rudi  Roth. A  proposed standard  in  the reporting  of  historic artillery. 1989.
      Kelly R. DeVries. A 1445 Reference to Shipboard Artillery. 1990.
      J. D. Moody. OLD NAVAL GUN-CARRIAGES. 1952.
      Michael Strachan. SAMPSON'S FIGHT WITH MALTESE GALLEYS, 1628. 1969.
      Randal Gray. Spinola's Galleys in the Narrow Seas 1599–1603. 1978.
      L. V. Mott. SQUARE-RIGGED GREAT GALLEYS OF THE LATE FIFTEENTH CENTURY. 1988.
      Joseph Eliav. Tactics of Sixteenth-century Galley Artillery. 2013.
      John F. Guilmartin. The Earliest Shipboard Gunpowder Ordnance: An Analysis of Its Technical Parameters and Tactical Capabilities. 2007.
      Joseph Eliav. The Gun and Corsia of Early Modern Mediterranean Galleys: Design issues and
      rationales. 2013.
      John F. Guilmartin. The military revolution in warfare at sea during the early modern era:
      technological origins, operational outcomes and strategic consequences. 2011.
      Joe J. Simmons. Replicating Fifteenth- and Sixteenth-Century Ordnance. 1992.
      Ricardo Cerezo Martínez. La táctica naval en el siglo XVI. Introducción y tácticas. 1983.
      Ricardo Cerezo Martínez. La batalla de las Islas Terceras, 1582. 1982.
      Ships and Guns: The Sea Ordnance in Venice and in Europe between the 15th and the 17th Centuries. 2011.
      W. P. Guthrie. Naval Actions of the Thirty Years' War // The Mariner's Mirror, 87:3, 262-280. 2001
       
      A. M. Rodger. IMAGE AND REALITY IN EIGHTEENTH-CENTURY NAVAL TACTICS. 2003.
      Brian Tunstall. Naval Warfare in the Age of Sail: The Evolution of Fighting Tactics, 1650-1815. 1990.
      Emir Yener. Ottoman Seapower and Naval Technology during Catherine II’s Turkish Wars 1768-1792. 2016.
       
      Боевые парусники уже в конце 15 века довольно похожи на своих потомков века 18. Однако есть "но". "Линейная тактика", ассоциируемая с линкорами 18 века - это не про каракки, галеоны, нао и каравеллы 16 века, она складывается только во второй половине 17 столетия. Небольшая подборка статей и книг, помогающих понять - "что было до".
       
      Ещё пара интересных статей. Не совсем флот и совсем не 15-17 века.
      Gijs A. Rommelse. An early modern naval revolution? The relationship between ‘economic reason of state’ and maritime warfare // Journal for Maritime Research, 13:2, 138-150. 2011.
      N. A.M. Rodger. From the ‘military revolution’ to the ‘fiscal-naval state’ // Journal for Maritime Research, 13:2, 119-128. 2011.
    • Аварский каганат
      Автор: Чжан Гэда
      Тема про Аварский каганат и относящиеся к этой теме вопросы.
      Прошу только по делу, только с опорой на источники и всякую литерАтуру типа писаний Коломийцева сюда не тащить.
      Засим прошу начать в оговоренном выше порядке!