Чжан Гэда

Системы организации огня пехоты.

133 posts in this topic

3 часа назад, hoplit сказал:

Фрагмент из  Ji xiao xin shu Ци Цзигуана, опубликованного в 1560-м году.

Я лучше гляну в оригинал. ИМХО, перевод надо уточнить.

Потому что шао - это традиционно отряд около 100 человек. А дуй - всего 11.

Поместите шао впереди дуй в 5 шеренг...

Картина маслом...

Share this post


Link to post
Share on other sites


Да, по расчетам Ци Цзигуана, солдат с аркебузами было примерно 20% от общей численности войска. Опять картина маслом с размещением по этому переводу.

И важно - я переводил и выкладывал "Чун гэ" (Речитатив об аркебузе), где в легко запоминающейся форме изложен процесс заряжания и стрельбы из этого оружия. Дублирую тут.

И сянь чун 
一冼銃 
Раз – прочистить аркебузу 

Эр ся яо 
二下藥 
Два – засыпать порох 

Сань сун яо ши 
三送藥實 
Три – дослать порох шомполом 

Сы ся яньцзы 
四下鉛子 
Четыре – опустить свинцовую пулю 

У сун яньцзы 
五送鉛子 
Пять – дослать пулю [шомполом] 

Лю ся чжи 
六下紙 
Шесть – вложить бумажный [пыж] 

Ци сун чжи 七送紙 
Семь – прибить бумажный [пыж шомполом]

Ба кай хомэнь 
八開火門 
Восемь – открыть полку 

Цзю ся сяньяо 
九下線藥 
Девять – насыпать затравочный порох 

Ши жэн би хомэнь, ань хошэн 
十仍閉火門安火繩 
Десять – опять закрыть полку, наложить фитиль 

Шии тинлин кай хомэнь, чжаочжунь цзэйжэнь цзюйфа 
十一聽令開火門照准賊人擧發 
Одиннадцать – по приказу открыть полку, прицелиться во врага, выстрелить 

Кроме того, солдаты Ци Цзигуана, судя по описанию патронташей, которое находится в другом месте его книги, имели патронное заряжание (благо, бумаги в Китае хватало). 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пара картинок первой половины XVII в. - думаю, более ранние у китайцев просто отсутствовали:

three_rank_fire_by_rotation.thumb.jpg.7f

Крайний слева ряд имеет подпись сверху "По очереди заряжают ружья", средний - "По очереди выходят вперед", справа - "По очереди стреляют".

five_rank_fire_by_rotation.thumb.jpg.647

Сверху подпись "5 человек стреляют из аркебуз попеременно". К сожалению, остальной текст мелкий, разрешение плохое, мне читать неудобно. Найду в хорошем качестве - прочту и переведу.

Это касается именно организации стрельбы.

2 people like this

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 час назад, hoplit сказал:

С превращением массы стрелков в "мертвый груз" также вопрос дискуссионный. Практиковалось ведь круговое опоясывание коробок пикинеров стрелками, и формирование массивных "рукавов". Вероятно, дело все-таки не в "омертвлении" массы аркебузиров, а в чем-то еще? 

Те стрелки, которые назывались "гарнизоном" и опоясывали массивные каре пикинёров, действительно предназначались для отражения атак со всех сторон, но такая их роль соответствовала тактическому предназначению этого самого каре, служившего, так сказать, якорем боевого порядка и отражавшего кавалерийские и стрелковые атаки с разных направлений. Вызвано это было, как тем, что из-за своего большого размера каре пикинёров не могло быстро поворачиваться в сторону каждой угрозы, так и тем, что оно, опять же по причине своей величины, могло быть вынуждено сражаться сразу в нескольких направлениях. Отряды же стрелков, которые на картинках рисуют расположенными по углам батальонов, на манер бастионов, как следует из того, что я читал, использовались очень гибко: как только начинался бой, они покидали свои места (если только подобное их расположение на картинках в ряде случаев не является вообще некоей конвенцией) и направлялись туда, где возникала в них необходимость.  
"Рукава" и "манги" стрелков, были небольшими подразделениями - взводами или ротами, если использовать более поздние термины. Благодаря их высокой манёвренности и маленькому размеру, лучшей их защитой была мобильность, и редко когда такой маленький отряд мог подвергнуться атаке сразу с разных сторон. Более того, их построение в каре никоим образом не решало проблемы "омертвения" даже при атаке с четырёх сторон, так как "внутренние" аркебузиры всё равно стрелять не могли (это даже оставляя в стороне вопрос о способности подобного отряда отразить огнём решительную атаку конницы).
Я полагаю, что до введения караколирования стрельба этими отрядами велась либо шеренгами, как это описано вами ниже, либо же во время перестрелки они растягивались по фронту, как это делали французские колонны в революционные войны, образуя "рои стрелков". Также я встречал вариант, когда "манга" высылала из своего состава вперёд застрельщиков, которые вели бой, пока остальная часть отряда оставалась в резерве, а когда они уставали или истощали свои боеприпасы, то их сменяли свежие бойцы. 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Илья Литсиос сказал:

Я полагаю, что до введения караколирования стрельба этими отрядами велась либо шеренгами, как это описано вами ниже, либо же во время перестрелки они растягивались по фронту, как это делали французские колонны в революционные войны, образуя "рои стрелков". Также я встречал вариант, когда "манга" высылала из своего состава вперёд застрельщиков, которые вели бой, пока остальная часть отряда оставалась в резерве, а когда они уставали или истощали свои боеприпасы, то их сменяли свежие бойцы. 

Это предполагает низкую эффективность огня.

К 1793 г. батарейный замок позволил увеличить темп огня и эффективность его даже в густой стрелковой цепи, шедшей 2-3 шеренгами, был достаточно высок.

А в XVI в. это был просто беспокоящий огонь. Вряд ли он мог нанести серьезные потери вследствие низкого качества оружия, и основой боевого порядка были пикинеры.

Share this post


Link to post
Share on other sites
42 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Тем не менее, если мы имеем линию батальонов/рот, то 1 и 3 не пойдут вперед, оставив 2 и 4 позади, без прямого приказа сверху - иначе будут взяты в клещи и порезаны на "Юнион Джек".

Тут дело в том, что в XVI в. каждый батальон рассматривался, как совершенно самостоятельная крепость, которая не особо нуждалась в прикрытии своих флангов. В мемуарах так и описывается, что противостоящие индивидуальные батальоны, сходятся друг с другом, высылают отряды для каких-то манёвров, охватов и т.п., атакуют или отходят, совершенно не ориентируюсь на остальные батальоны. Иногда в их бой вступают какие-то подкрепления или же оказавшиеся поблизости отряды, но опять же ни о какой заблаговременной подготовке здесь речи не идёт. Одним словом, бой батальона в XVI в. это такое полноценное сражение в миниатюре, которое происходило как бы независимо от "микросражений" других батальонов и зачастую без какого-либо взаимодействия с ними. Если такое взаимодействие достигалось, то оно нередко оказывалось скорее результатом не заранее составленного плана или соответствующего мудрого развёртывания, а достигнутой прямо по ходу пьесы договорённости между начальниками отрядов.
 

Dreux.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Илья Литсиос сказал:

Тут дело в том, что в XVI в. каждый батальон рассматривался, как совершенно самостоятельная крепость, которая не особо нуждалась в прикрытии своих флангов.

Это если брать слово "батальон" в том значении, в котором его знал тот же Мигель Сервантес.

Он так и писал, что "на всю Испанию всего несколько командиров батальонов" - у него "батальон" - это не 500-800 человек, а масса людей тысячи в 3-4.

Надо, видимо, было сразу оговориться, что рота - это примерно 100 человек (плюс-минус), а батальон - около 500 (плюс-минус). Оригинальные названия в разных странах и в разные периоды могли сильно отличаться.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Илья Литсиос сказал:

Те стрелки, которые назывались "гарнизоном" и опоясывали массивные каре пикинёров, действительно предназначались для отражения атак со всех сторон, но такая их роль соответствовала тактическому предназначению этого самого каре, служившего, так сказать, якорем боевого порядка и отражавшего кавалерийские и стрелковые атаки с разных направлений. Вызвано это было, как тем, что из-за своего большого размера каре пикинёров не могло быстро поворачиваться в сторону каждой угрозы, так и тем, что оно, опять же по причине своей величины, могло быть вынуждено сражаться сразу в нескольких направлениях. 

С другой стороны - отряды аркебузиров "гарнизона" могли располагаться (на первоначальном построении?) только на боковых фасах коробки пикинеров, к примеру. И быть довольно массивными. 

 

5 часов назад, Илья Литсиос сказал:

Отряды же стрелков, которые на картинках рисуют расположенными по углам батальонов, на манер бастионов, как следует из того, что я читал, использовались очень гибко: как только начинался бой, они покидали свои места (если только подобное их расположение на картинках в ряде случаев не является вообще некоей конвенцией) и направлялись туда, где возникала в них необходимость.  

Так. Но попадался еще один вариант, схему сейчас найти не могу, к сожалению. "Рога"/"рукава" выступали способом создать изломанную линию стрелков вокруг коробки пикинеров. По сути - попытка подражания системе косо-прицельного огня в trace italienne. Единственно возникает вопрос - это реальная полевая практика, бумажная теория, или облагороженная реальность, когда прямые линии и углы подменяют ломаные линии реального построения аркебузиров?

Вот такое вот "народное творчество" вместо оригинальной схемы.

575577efae6eb_.jpg.f4e1ac7171b379d822fba

Из The Renaissance at War Арнольда

Цитата

Robert Barrett explained this to his (presumably backward) English compatriots in his 1598 Theory and Practice of Modern War: 'a well framed battle or squadron of pikes, well impaled with shot, and angled with squadrons of Muskets, seems a Castle ... [and if] framed of expert and resolute men, is of wonderful force'. Now in truth a square of human beings could hardly be flanked by fire in the same way as inanimate walls and bastions, but contemporaries still clung to the possibility that schemesfor maximizing flanking fire would lead to the perfection of infantry tactics.

 

5 часов назад, Илья Литсиос сказал:

"Рукава" и "манги" стрелков, были небольшими подразделениями - взводами или ротами, если использовать более поздние термины. Благодаря их высокой манёвренности и маленькому размеру, лучшей их защитой была мобильность, и редко когда такой маленький отряд мог подвергнуться атаке сразу с разных сторон. Более того, их построение в каре никоим образом не решало проблемы "омертвения" даже при атаке с четырёх сторон, так как "внутренние" аркебузиры всё равно стрелять не могли (это даже оставляя в стороне вопрос о способности подобного отряда отразить огнём решительную атаку конницы).

Имел ввиду несколько не это. Не "отразить огнем", а просто "клубок" стрелков с нечетко выраженной системой рядов и шеренг, способный вести огонь (с тем или иным успехом) на четыре стороны. В отличие от системы с контрмаршем конца 16 и 17 века, когда у отряда все-таки есть четко выраженный фронт, фланги и тыл.

5 часов назад, Илья Литсиос сказал:

Я полагаю, что до введения караколирования стрельба этими отрядами велась либо шеренгами, как это описано вами ниже, либо же во время перестрелки они растягивались по фронту, как это делали французские колонны в революционные войны, образуя "рои стрелков". Также я встречал вариант, когда "манга" высылала из своего состава вперёд застрельщиков, которые вели бой, пока остальная часть отряда оставалась в резерве, а когда они уставали или истощали свои боеприпасы, то их сменяли свежие бойцы. 

Возможно - еще какие-то варианты "прото-караколя", со сменой шеренг, но не такой упорядоченной, как в 17 веке... С другой стороны - возвращаемся к тому, что описаний "как оно на самом деле работало" на 16 век по Западной Европе - кот наплакал. =/

Но в общем и целом - получается консенсус.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Чжан Гэда сказал:

А чтобы развить надлежащую плотность огня на участке, надо было с N-ным интервалом поставить на нем 10 таких отрядов по 45-50 человек.

И явно стреляли залпом - иначе первый выстрелил и стоит-ждет, пока отстреляются все остальные, и лишь потом отходят в тыл. Это ни темп, ни эффективность. Это просто пуканье в воздух. Думаю, в те годы люди были не глупее нас.

Залпами - скорее всего. Но в рамках чего - в рамках своего блока 5 на 10? 5 рядов-то ввели просто для того, чтобы сократить число "улиц" по которым разрядивший аркебузу стрелок отходит в тыл. Десять отрядов - перебор. В указанный период (с самого конца 16 века) на поле боя начинает появляться то, что можно назвать "батальоном" - тактическая единица численностью около 500 человек. Стрелков из их - примерно половина, разбитых на две или более группы. Нужно понимать, что Западная Европа большую часть 16 века - это не линейная тактика. Венгры, поляки и оттоманы были более "линейными" по причине отсутствия коробок пикинеров.

5 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Я лучше гляну в оригинал. ИМХО, перевод надо уточнить.

Написано, что вариант издания из 18 цюаней, цюани второй и восьмой. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Надо, видимо, было сразу оговориться, что рота - это примерно 100 человек (плюс-минус), а батальон - около 500 (плюс-минус). Оригинальные названия в разных странах и в разные периоды могли сильно отличаться.

Большую часть 16 века базовая единица - рота. Около сотни человек, иногда - до 200-400. В рамках ее шло обучение и набор. Легион или терция и т.д. - аналог полка или бригады, несколько тысяч человек, десяток и более рот. На практике - скорее административная единица. И основа для боевого построения на поле боя, хотя тактические единицы при построении "баталии" не совпадали с административными (как и в 18 веке), иногда роты могли передаваться из терции в терцию.

Цитата

This formation was usually adopted in open country if the enemy had superiority of cavalry, as it secured the defence in all directions.

"Батальон" из нескольких сот человек в качестве тактической единицы - конец 16 и 17 века, как и условная "бригада" из нескольких тесно взаимодействующих на поле боя "батальонов", про "автономность" баталий-крепостей 16 века выше уже написал Илья Литсиос.

1.thumb.jpg.7468583a85f5dddef5be27855ecb

Share this post


Link to post
Share on other sites

Обучение войск в 1689 г. (28 год Канси):

即于砲场合队操演,严鼓而进,鸣金而止,枪砲均演九进十连环,鸣螺收阵还营。

Цитата

Тогда проводили учения на артиллерийском стрельбище для соединенных частей, били в барабаны и маршировали вперед, били в гонги и останавливались, с ружьями и пушками все тренировались [таким образом] - 9 шли вперед из цепочки в 10 [человек], когда трубили в раковины, то заканчивали построения и возвращались в лагерь.

"Цин ши гао", цз. 114, "Бин 10 Сюньлянь" (Военное дело, гл. 10 Обучение).

Перевод делал бегло, но общий смысл таков - обратное караколе, когда выходит задний ряд вперед, стреляет, затем впереди него становится второй ряд и т.д. Т.н. "стрешный ход" русских источников.

Кстати, все забыли про "Сказку майора Краферта" от 1654 г. (ЕМНИП) - он прямо говорит, что в бою стрелок стреляет 3-4 раза всего.

Share this post


Link to post
Share on other sites
49 минуты назад, hoplit сказал:

С другой стороны - отряды аркебузиров "гарнизона" могли располагаться (на первоначальном построении?) только на боковых фасах коробки пикинеров, к примеру. И быть довольно массивными. 

Кстати, в рассказе о первом сражении при Ньюпорте говорится, что в испанских батальонах во время огневого боя "вокруг знамён осталось только незначительное число людей", а остальные выдвинулись вперёд для перестрелки с голландцами.  

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Кстати, все забыли про "Сказку майора Краферта" от 1654 г. (ЕМНИП) - он прямо говорит, что в бою стрелок стреляет 3-4 раза всего.

По количеству носимого боезапаса вполне вероятно. Тем более что, например, у испанцев солдаты оплачивали порох и свинец из своего кармана. Десять раз подумаешь, прежде чем стрельнешь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

И еще оттуда же:

Цитата

 

Обучение войск Зеленого знамени - цзунду (генерал-губернатор) командовал войсками дубяо (зд. и далее - войска, подчиняющиеся упомянутому чиновнику лично), сюньфу (комиссар по умиротворению восстаний и беспорядков) командовал войсками сюньбяо, тиду (главнокомандующий войсками Зеленого знамени в провинции) командовал войсками тибяо, цзунбин (командир "дивизии") командовал войсками чжэньбяо.

Каждый год осенью, в день начала сезона выпадения инея (обычно с 23-24 октября) командиры всех частей, заранее приведя свои войска в порядок, выезжали на плац и устраивали там лагеря. 

В установленное время командиры и воины надевали латы и выстраивались на плацу, в ставке полководца (вариант - в центре построения войск) устанавливали большое знамя в центре плаца, командовавший смотром сановник, находившийся в цзянтай (беседка в виде башенки), отдавал приказ о начале обучения, над ставкой полководца во множестве поднимались знамена (вариант - в центре построения во множестве поднимались бунчуки и знамена), из [располагавшейся] под цзянтай пушки стреляли 3 раза, в войсках трубили в рога и били в барабаны, пешие и конные воины были выстроены стройными рядами, стреляли из фитильных ружей без передышки "звеньями" (как писал выше - "стрешным ходом"), все так же, как и у столичных войск. 

Также и касательно длиннных копий, щитов из раттана, алебард пяньдао, коротких сабель - касательно каждого вида на этом плацу делали все, как было нужно, чтобы обучить командиров и воинов, на все имелись соответствующие установления.  

 

 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Илья Литсиос сказал:

По количеству носимого боезапаса вполне вероятно.

Вспомним стрелецкие берендейки - на 10-12 зарядов. На груди. У буржуинов было примерно то же самое.

Независимый источник - дневник Син Ню. Когда маньчжуры поняли, что до боя с казаками они могут остаться без боеприпасов, они для молодых стрелков-нингутинцев отобрали у корейцев по 4 патрона на рыло.

Независимый источник - корейские хроники за правление государя Сонджо. Когда японцы делают 3-4 выстрела, нагар таков, что надо переходить в рукопашную схватку.

Думаю, это был весьма распространенный минимум стрельбы в бою.

Только что, Илья Литсиос сказал:

Тем более что, например, у испанцев солдаты оплачивали порох и свинец из своего кармана. Десять раз подумаешь, прежде чем стрельнешь.

Думаю, в бою ими владели несколько иные мысли.

Share this post


Link to post
Share on other sites

C контрмаршем получается еще занятнее.

В 1579-м в Англии была выпущена работа "Arithmentical Warlike Treaties named Stratioticos". Ее начал писать Леонард Диггес (1515-1559), закончил - сын Леонарда Томас. Леонард - математик и землемер, Томас - математик и астроном. 

На 103 странице.

1.thumb.jpg.032df87143299166cb7e431b5769

Цитата

"after the old Romane manner make three or four several  fronts,  with convenient spaces  for the first to retire and unite himselfe with the  second,  and both these if occasion so  require,  with the third;  the shot  [musketeers] having  their convenient lanes  continually during  the  fight  to  discharge  their  peces."

Паркер в статье "The Limits to Revolutions in Military Affairs: Maurice of Nassau, the Battle of Nieuwpoort (1600), and the Legacy"   пишет, что

Цитата

In 1579 Thomas Digges, an Englishman who had served with the army of the Dutch Republic, ...

Однако принадлежит ли указанный фрагмент перу Томаса - вопрос дискуссионный. В диссертации ‘Making mathematical practice: gentlemen, practitioners and artisans in Elizabethan England’ написано, что 

Цитата

But Thomas returned to the role of literary executor in 1576 when he reedited his father’s Prognostication Everlasting and added not only the Copernican Perfit Description of the Celestiall Orbes, but also brief discourses on navigation and magnetism. His last major new text was Stratioticos (1579), advertised on its title page as ‘An Arithmeticall Militare Treatise’.

А в книге Лоуренса "The Complete Soldier. Military Books and Military Culture in Early Stuart England, 1603–1645" - более осторожное

Цитата

Digges completed the work first begun by his father Leonard, who died in 1559.

Кроме этого, есть упоминание и о службе в Нидерландах. Томас Диггес был близок к Роберту Дадли, графу Лестера, которому и посвятил "Стратиотикос". В 1585-м Дадли возглавил английскую армию в Нидерландах и взял Диггеса с собой, в качестве muster-master general (секретарь, ответственный за учет личного состава). В 1587-м Томас Диггес написал "Briefe Report of the Militarie Services Done in the Low Countries", но, все-таки, назвать его военным-практиком сложно, он "бумажный солдат", более известный популяризацией системы Коперника в Англии.

В переиздании "Стратиотикоса" 1590-го года Диггес снова повторил идею с контрмаршем "на римский манер" на стр 122-3.

2.thumb.jpg.018815647483967fa27143591b8f

3.thumb.jpg.1cdc9812a22128771f9177aabcf5

Там же, на стр 124, Диггес жалуется на малый интерес военных к своим построениям.

4.thumb.jpg.a173163f779f4192579f420b0484

Также известна инструкция Фрэнсиса Уолсингема (1532-1590) о подготовке стрелков для отражения испанского десанта в 1588-м.

Цитата

An Order for the readie and easie trayning of Shott, and the avoyding of great expence and wast of powder. 

The leaders and captaines who are appointed to instructe and traine them shall cause an holbert to be sett up in the plaine, whereby every shott maie passe in that order w'ch the frenche men call 'a la file', or as we terme yt in ranke, like wild geese, and so passing by the halbert, to present his piece, and make offer as thoughe he would shoote, and those w'ch doe not behave themselves w'th their pieces as they ought, maye receyve p'ticler instructyon and teaching. This exercise would be used two or three metings at the least for ignorant people, in w'ch time may be discerned those that cannot frame themselves in any likelihood to prove shott, in whose roomes the captains maie require others to be placed who are more apt thereunto. Afterwards to teach them how to hold their peeces, for endaungering themselves and their fellowes, to put in their matches, and to acquainte them w'th false fyers, by priming only the panne, and not charging the piece, w'ch will enure their eye w'th the flashe of fyer, embolden the p'tyes, and make every thing famillyer and ready unto them. Then to geve the piece half his charge, and acquaint them in skyrmishing wise to come forward and retire orderly againe After to precede to the full charge, and lastly to the bullet, to shoote at a marke, for some tryfle, to be bestowed on him that best deserveth the same. W'th this order and pollecye, men shall in shorter tyme be exercised, and w'th the tenthe p'te of the charge, to the great ease of the cuntrye, and saving of powder, for that in this manner yt is found that two pound of powder will serve one man for the foure daies' exercise of trayning. And a nomber w'ch, by reason of the churlyshenes of their peeces, and not being made acquainted therew'th by degrees, are ever after so discouraged and fearefull, as either they wincke or pull their heads from the peece, whereby they take no p'fect levell, but shoote at random, and so never prove good shotte.

FRA, WALSYNGHAM. 

Паркер полагает, что описанный метод может иметь какое-то отношение к стрельбе залпами или контрмаршу.

Получается, что даже в Англии люди с классическим образованием поглядывали на "римский контрмарш" едва не с середины 16 века и ранее. Возможно, что и не только в Англии. Как только Паркер помянул письмо 1594-го года - "самые первые" и "еще более первые" появляются регулярно. 

Но есть большое "но". Вроде бы самые ранние свидетельства, на данный момент, о практическом использовании "римского опыта" - именно у голландцев. О маневрах с контрмаршем во Фризском полку в 1595-м пишет Нимвеген. Хотя и в Нидерландах хватало скептиков

Цитата

Joseph  Justus  Scaliger,  who succeeded Lipsius  at Leiden  University, predicted  in 1581 that  "If  the  prince  of  Orange  relies only  on counselors who cannot get beyond Livy,"  his  Spanish  adversaries "will soon tear out his beard."

Оттуда же, кажется, исходят первые известные упоминания о чем-то похожем на смыкание шеренг (?)

Цитата

"In  advancing  towards an enemy, musketeers must  always give  fire  by  rankes after this manner. Two rankes must alwaies make ready together ... and  give fire,  first the first  ranke. ... As soon as the first  [rank]  are fallen  away,  the second  [must immediately] present,  and  give fire,  and fall  [back]  after them. Now as soone as the first two rankes doe move from their  places  in the  front,  the two rankes next to them must unshoulder their  musquets,  and make ready.  ... And all the other rankes  through  the whole division must doe the same  by twoes,  one after another.

 "Ordre bij sijne Excellencie, sijne gen. graeff Willem Lodewijck  van  Nassauw, stadthouder &c volgens de Resolutie der Ho. Mo. Heeren Staten-Generael van den 2.e  may 1616".

и

Цитата

"Exercise for musketeers. The first two ranks  get ready, take  aim,  and fire  (and  so on until all the ranks have  fired).

Ordre of States-General, 5 December 1618.

Опять получается, что идеи с контрмаршем возникали с середины 16 века, если не ранее, чаще всего - после изучения римских классиков, но введены в практику только в самом конце 16 и начале 17 века в Нидерландах. Martín de Eguiluz - солдат-практик, но кто поручится, что в своем труде он опирался именно на полевой опыт, а не отдал дань классическим штудиям?

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 06.06.2016в17:58, Чжан Гэда сказал:

Независимый источник - корейские хроники за правление государя Сонджо. Когда японцы делают 3-4 выстрела, нагар таков, что надо переходить в рукопашную схватку.

А что там дословно написано? "3-4 выстрела" могут, к примеру, быть не "каждый японец выстрелил по 3-4 раза", а "3-4 группы стрелков, сменяясь, дали по залпу". Тогда "темп падает" превращается в "аркебузиры отстрелялись и перезаряжаются".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Там просто сказано, что после 3-4 выстрелов быстро стрелять невозможно.

При том качестве пороха нагару было хоть отбавляй.

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 часа назад, hoplit сказал:

Ordre of States-General, 5 December 1618.

Как сказано в цитате, первые 2 шеренги берут на изготовку, целятся и стреляют (и так, пока не отстреляются все шеренги).

Где сказано, что они маршируют туда-сюда?

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 часа назад, hoplit сказал:

 "Ordre bij sijne Excellencie, sijne gen. graeff Willem Lodewijck  van  Nassauw, stadthouder &c volgens de Resolutie der Ho. Mo. Heeren Staten-Generael van den 2.e  may 1616".

Странно, сначала про падение (нидерфаллен), а потом - покинуть место?

Что имеется в виду?

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Странно, сначала про падение (нидерфаллен), а потом - покинуть место?

Что имеется в виду?

Насколько могу предположить - промежуточная ступень на пути вот к этому.

Salvo1.jpg.db48ed4d5a9f8a1a4944ba04207ec

Это "шведский залп" для строя в 6 шеренг, который использовался во время Тридцатилетней войны.

Получается, у голландцев в 1616-18 годах строй делился на пары шеренг. В строю, особенно когда у солдат не аркебузы, а мушкеты с сошками, между шеренгами и рядами довольно большое расстояние. Сначала вперед выдвигались (и смыкались/сближались?) первые две шеренги. Первая стреляла, после чего приседала, тут же стреляла вторая. Потом две шеренги уходят назад, освобождая место следующей паре. 

Следующий этап эволюции такой системы - строй из 6 шеренг, которые делятся на две подгрупы по 3 шеренги. По команде первые три шеренги смыкаются и дают одновременный залп, после чего освобождают место второй группе из трех шеренг. Плюс такой системы - концентрированный дождь из пуль. Минус - перезарядка, ружья всех шести шеренг разряжены. К началу 18 века выход нашли в стрельбе плутонгами в рамках батальона - плутонги давали залп один за другим, огонь "перекатывался" по фронту батальона. В идеале - когда отстреливался последний плутонг первый должен был уже перезарядить ружья. Примерно в это же время в некоторых странах (Англия, к примеру) была уменьшена глубина строя до 4 (позже 3) шеренг. Смены групп шеренг уже не было, только смыкание-размыкание, часто с опусканием первой шеренги на колено.

575872bc10ec1_LockingOndemo.thumb.jpg.70

Тут правда огонь не плутонгами, а более замороченный - фирингами.

575872d21bf3e_PlatoonFireDemo.thumb.jpg.

Сомкнутый строй из 4 шеренг перед залпом.

1.jpg.a34cec3015f0ff798e5cfd1f0dfe6f2f.j

С другой стороны - те же французы еще в начале 18 века и стрельбу шеренгами практиковали.

575874977c62c_FrenchFireByRanksDiagram.t

Или вот - не просто смыкание шеренг, а сдваивание 6 шеренг со смыканием.

2.jpg.428b6f395854922fa7e7b5aaa67eee3d.j

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Баян, но забавный.

kriegsordnung_1555_blatt-151-152.thumb.j

Иллюстрация из книги Kriegsordnung, написанной в 1555-м году для Альбрехта Бранденбург-Ансбахского, герцога Пруссии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

"История пехоты польской" Горского.

Описание Черкасского замка. 1552 год.

Что интересно, драбы в Черкасском замке из роты ротмистра Розбицкого - в каждом десятке по два "копийника" в "зброях", с кордами, алебардами или "ощепами" и 6 стрелков, с ручницами и мечами. В роте замкового старосты - в десятке по два "копийника" в "зброе" с ощепами и кордами и по 8 стрелков с ручницами и мечами.

В росписи у Розбицкого описка? Должно быть 8 стрелков в десятке? Или кого-то потеряли?

А в росписи наёмной пехоты, который приводит Горский, тоже от 1552 года, "десяток" выглядит уже иначе. Десятник в "копийничей зброе", с "ощепом" и мечом. Павезник с павезой, в капелине, с мечом и в какой-то "myska" или "miska". 5-6 стрелков с ручницами и мечами. 

 

Из занятного - описание битвы при Сисаке (1593) от Cafer Iyani.

Цитата

[t]he treacherous infidels also formed ranks in five places. When German fegveroş soldiers, each one with five or six muskets [ready] nearby and in front, and dressed in full steel [armor], stood against and engaged with the soldiers of Islam, they delivered thunder-sounding… cannons. Between the two sides, there happened such a battle and killing… that it is beyond [any] stating and recording.

*The term “fegveroş” is Hungarian loan word from “fegyveres” which means an armed man.

Не слишком много отличий от тех же поляков полувеком ранее?

Sziszek ostroma 1593 junius 22.

578e5904ca7e6_Sziszek_1593_jnius_22.thum

Еще один момент - можно посмотреть на всадников с аркебузами и сравнить вот с этим

861876378688299776.thumb.jpg.8c2f2f6b872

=)

Share this post


Link to post
Share on other sites

The Battle at Deidenhofen (Thionville) 1639. Видны имперские рондашьеры.

7eed04927a4929a89dc5e380418a274e.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Italy and the European powers : the impact of war, 1500-1530.

 

THE TRANSFORMATION OF WAR, 1494–1530. Michael Mallett.

Цитата

Mass was the secret of the success of the pike; not just large numbers of pikemen but pikemen trained to march and fight in close order, to support each other, and to handle their heavy weapons for long periods. A well-organized pike square could quickly overwhelm other types of infantry which rarely had the same level of training and esprit de corps, and could also resist a cavalry charge and turn the tables on disorganised horsemen once their charge had failed. At the beginning of the wars the hiring of large numbers of Swiss pike infantry was seen as the best recipe for military success, although the cost was already changing the whole scale of military expenditure.

...

As with the pike infantry, the success of the arquebusiers, and later the musketeers, lay in their deployment in large numbers, and preferably with some protection in the form of a trench, or a wall or earth rampart. The early arquebus was far less accurate than the crossbow or longbow which it began to replace, but if used by large numbers firing regular and rapid volleys in several ranks taking it in turn to load and fire, it became a lethal weapon against both pikesquares and charging cavalry. The battle of Cerignola in 1503 was the first example of the effective deployment of large numbers of arquebusiers, and by 1522 at Bicocca the tactics and discipline required to make best use of the new weapons had been perfected. Indeed, shortly afterwards at Romagnano Sesia and at Pavia, the Marquis of Pescara introduced the idea of using the arquebusiers as
skirmishers, moving about the battlefield in loose order, taking advantage of natural cover, and harassing the flanks of the opposing forces. This was a decisive shift towards a more offensive role for shot infantry, but there was no way that firearms could replace pikes at this stage, even if, properly handled, they could halt and disperse a pike square. By the 1530s, as army commanders were further expanding their infantry contingents, the emphasis switched to finding ways of getting pike infantry and arquebusiers to fight in close cooperation. It was at this point that large mixed infantry units emerged with the French legions and the Spanish tercios. As François de La Noue, a French veteran of the religious wars was to comment in the 1580s:
‘musketry without pikes is like arms and legs without a body’.

 

THE ROAD TO NAPLES, FLORENCE, THE BLACK BANDS AND THE ARMY OF THE LEAGUE OF COGNAC (1526-1528).

Цитата

In November 1527 the Spaniards who occupied Rome refused to  leave  the  city without  the Germans, whom  they  viewed as their `bastions`,  while the Ten's  envoy to the  camp of  the League defined  the  Italian troops there as skirmishers 'par excellence', accustomed to fighting in open order. Subsequent Italian military writers considered  the  Italian Wars  a period in which - in contrast to the Netherlands, for instance - the  pike  did  not  dominate  the  scene at all levels, and arme corte like halberds, partisans, sword and buckler still played a significant role  in  the  hands  of skinnishing  troops.

 

P.S. Рондашьеры с круглыми щитами и клинками получили распространение в Иберии и на юге Италии (тесно с Иберией связанном) с середины 15 столетия. Основное их предназначение - эскалады, малая война и прочие подобные вещи. В 16 веке они могли использоваться в смешанных формациях с аркебузирами-скирмишерами (кажется прибавление к стрелкам некоторого количества бездоспешных пикинеров, алебардистов, щитоносцев, иногда - воинов в доспехе с длинноклинковым или коротким древковым оружием было нормальным в течение всего 16 столетия минимум). Еще один вариант использования - в качестве первой шеренги построения пикинеров. Об этом писал Раймондо Монтекукколи даже в самом конце 17 столетия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Similar Content

    • Barton C. Hacker. World military history bibliography: premodern and nonwestern military institutions and warfare.
      By hoplit
      Barton C. Hacker. World military history bibliography: premodern and nonwestern military institutions and warfare. 2003
      Книге уже 16 лет, да и охват внушает (т.е. - "далеко не все там есть", да и библиография почти вся англоязычная), но библиографический справочник на почти 800 страниц в любом случае лишним не будет, если интересны всяческие Амазонии и Океании.
    • Barton C. Hacker. World military history bibliography: premodern and nonwestern military institutions and warfare.
      By hoplit
      Просмотреть файл Barton C. Hacker. World military history bibliography: premodern and nonwestern military institutions and warfare.
      Barton C. Hacker. World military history bibliography: premodern and nonwestern military institutions and warfare. 2003
      Книге уже 16 лет, да и охват внушает (т.е. - "далеко не все там есть", да и библиография почти вся англоязычная), но библиографический справочник на почти 800 страниц в любом случае лишним не будет, если интересны всяческие Амазонии и Океании.
      Автор hoplit Добавлен 10.08.2019 Категория Общий книжный шкаф
    • Мусульманские армии Средних веков
      By hoplit
      Maged S. A. Mikhail. Notes on the "Ahl al-Dīwān": The Arab-Egyptian Army of the Seventh through the Ninth Centuries C.E. // Journal of the American Oriental Society,  Vol. 128, No. 2 (Apr. - Jun., 2008), pp. 273-284
      David Ayalon. Studies on the Structure of the Mamluk Army // Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London
      David Ayalon. Aspects of the Mamlūk Phenomenon // Journal of the History and Culture of the Middle East
      Bethany J. Walker. Militarization to Nomadization: The Middle and Late Islamic Periods // Near Eastern Archaeology,  Vol. 62, No. 4 (Dec., 1999), pp. 202-232
      David Ayalon. The Mamlūks of the Seljuks: Islam's Military Might at the Crossroads //  Journal of the Royal Asiatic Society, Third Series, Vol. 6, No. 3 (Nov., 1996), pp. 305-333
      David Ayalon. The Auxiliary Forces of the Mamluk Sultanate // Journal of the History and Culture of the Middle East. Volume 65, Issue 1 (Jan 1988)
      C. E. Bosworth. The Armies of the Ṣaffārids // Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London,  Vol. 31, No. 3 (1968), pp. 534-554
      C. E. Bosworth. Military Organisation under the Būyids of Persia and Iraq // Oriens,  Vol. 18/19 (1965/1966), pp. 143-167
      R. Stephen Humphreys. The Emergence of the Mamluk Army //  Studia Islamica,  No. 45 (1977), pp. 67-99
      R. Stephen Humphreys. The Emergence of the Mamluk Army (Conclusion) // Studia Islamica,  No. 46 (1977), pp. 147-182
      Nicolle, D. The military technology of classical Islam. PhD Doctor of Philosophy. University of Edinburgh. 1982
      Patricia Crone. The ‘Abbāsid Abnā’ and Sāsānid Cavalrymen // Journal of the Royal Asiatic Society of Great Britain & Ireland, 8 (1998), pp 1­19
      D.G. Tor. The Mamluks in the military of the pre-Seljuq Persianate dynasties // Iran,  Vol. 46 (2008), pp. 213-225
      J. W. Jandora. Developments in Islamic Warfare: The Early Conquests // Studia Islamica,  No. 64 (1986), pp. 101-113
      B. J. Beshir. Fatimid Military Organization // Der Islam. Volume 55, Issue 1, Pages 37–56
      Andrew C. S. Peacock. Nomadic Society and the Seljūq Campaigns in Caucasia // Iran & the Caucasus,  Vol. 9, No. 2 (2005), pp. 205-230
      Jere L. Bacharach. African Military Slaves in the Medieval Middle East: The Cases of Iraq (869-955) and Egypt (868-1171) //  International Journal of Middle East Studies,  Vol. 13, No. 4 (Nov., 1981), pp. 471-495
      Deborah Tor. Privatized Jihad and public order in the pre-Seljuq period: The role of the Mutatawwi‘a // Iranian Studies, 38:4, 555-573
      Гуринов Е.А. , Нечитайлов М.В. Фатимидская армия в крестовых походах 1096 - 1171 гг. // "Воин" (Новый) №10. 2010. Сс. 9-19
      Нечитайлов М.В. Мусульманское завоевание Испании. Армии мусульман // Крылов С.В., Нечитайлов М.В. Мусульманское завоевание Испании. Saarbrücken: LAMBERT Academic Publishing, 2015.
      Нечитайлов М.В., Гуринов Е.А. Армия Саладина (1171-1193 гг.) (1) // Воин № 15. 2011. Сс. 13-25.
      Нечитайлов М.В., Шестаков Е.В. Андалусские армии: от Амиридов до Альморавидов (1009-1090 гг.) (1) // Воин №12. 2010. 
      Kennedy, H.N. The Military Revolution and the Early Islamic State // Noble ideals and bloody realities. Warfare in the middle ages. P. 197-208. 2006.
      H.A.R. Gibb. The Armies of Saladin // Studies on the Civilization of Islam. 1962
      David Neustadt. The Plague and Its Effects upon the Mamlûk Army // The Journal of the Royal Asiatic Society of Great Britain and Ireland. No. 1 (Apr., 1946), pp. 67-73
       
       
      Kennedy, Hugh. The Armies of the Caliphs : Military and Society in the Early Islamic State Warfare and History. 2001
      Blankinship, Khalid Yahya. The End of the Jihâd State : The Reign of Hisham Ibn Àbd Al-Malik and the Collapse of the Umayyads. 1994.
    • Swope K.M. The Military Collapse of China's Ming Dynasty, 1618-44
      By hoplit
      Swope K.M. The Military Collapse of China's Ming Dynasty, 1618-44. Routledge. 2014. 308 pages
       
      TABLE OF CONTENTS:
      - Introduction
      - A gauntlet is cast down: The rise of the Latter Jin, 1618–21
      - Changing tides: From defeat to stability in the northeast, 1622–6
      - Pursuing a forward strategy: Yuan Chonghuan’s rise and fall, 1626–30
      - Dashing defi ers and dastardly defenders: The peasant rebels gain strength and the northeastern front weakens, 1630–6
      - Miscasting a ten-sided net: Yang Sichang ascendant, 1636–41
      - Hanging by a silken thread: The Ming armies collapse, 1641–3
      - Chongzhen’s lament: My ministers have abandoned me! Winter–Spring 1644
      - The fall of the Ming from a global perspective
    • Swope K.M. The Military Collapse of China's Ming Dynasty, 1618-44
      By hoplit
      Просмотреть файл Swope K.M. The Military Collapse of China's Ming Dynasty, 1618-44
      Swope K.M. The Military Collapse of China's Ming Dynasty, 1618-44. Routledge. 2014. 308 pages
       
      TABLE OF CONTENTS:
      - Introduction
      - A gauntlet is cast down: The rise of the Latter Jin, 1618–21
      - Changing tides: From defeat to stability in the northeast, 1622–6
      - Pursuing a forward strategy: Yuan Chonghuan’s rise and fall, 1626–30
      - Dashing defi ers and dastardly defenders: The peasant rebels gain strength and the northeastern front weakens, 1630–6
      - Miscasting a ten-sided net: Yang Sichang ascendant, 1636–41
      - Hanging by a silken thread: The Ming armies collapse, 1641–3
      - Chongzhen’s lament: My ministers have abandoned me! Winter–Spring 1644
      - The fall of the Ming from a global perspective
      Автор hoplit Добавлен 26.07.2019 Категория Китай