Чжан Гэда

Системы организации огня пехоты.

134 posts in this topic

Humfrey Barwick. A breefe discourse, concerning the force and effect of all manuall weapons of fire and the disability of the long bowe or archery, in respect of others of greater force now in vse. 1592.

Roger Williams. A briefe discourse of warre. 1590.

Gervase Phillips. Longbow and Hackbutt: Weapons Technology and Technology Transfer in Early Modern England // Technology and Culture. Vol. 40, No. 3 (Jul., 1999), pp. 576-593.

Thomas Esper. The Replacement of the Longbow by Firearms in the English Army // Technology and Culture. Vol. 6, No. 3 (Summer, 1965), pp. 382-393.

main-qimg-29bced3749f755b8f097cc53a490afef.gif

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites


В 31.05.2016в17:14, hoplit сказал:

В "Зохо моногатари" как-то не видно "залпового огня", наоборот - "стреляй редко, но метко, береги заряды". Да и в поле они не так чтобы часто сражались. Опять же - в 15 веке в Европе стрелков с огнестрелом часто использовали в смешанных построениях с другими стрелками. Да и "прицельный огонь" "залповому" не противостоит. Просто в реалиях 18 века на обычной дистанции боя стрельба в направлении противника без прицеливания и с прицеливанием существенной разницы не давала. 

Еще как давала.

Об обучении стрелять в цель.

Нет нужды доказывать, сколь важно и необходимо, чтобы солдаты обучены были цельно стрелять. Опыты научают, что и самые успехи в военных действиях много от совершенства в искусстве сем зависят. 
Для успешнейшего обучения цельно стрелять, предписывается в каждом батальоне иметь по нескольку деревянных щитов, выкрашенных черною краскою, вышиною в два аршина и три четверти, шириною в аршин, [199] по средине коих проводить поперек белую полосу шириною в четыре вершка и такую же полосу по верхнему концу щитов. 
Поставив таковой щит, учить солдат стрелять ан 40 саженях, потом на 80 саженях и наконец, на 120 саженях. 
На сорока и восьмидесяти саженях солдатам целить в нижнюю полосу, а на ста двадцати – в верхнюю полосу; сперва учить стрелять по одиночке и без команды, когда же выучатся верно прикладываться, то заставлять стрелять по команде. Щиты ставить не всегда на ровном месте, но переносить оные иногда на возвышенные, а иногда и на покатистые места, в сих случаях правило, принятое для стреляния в цель на ровном месте, не может оставаться в полной своей силе, сноровка и навык весьма нужны при сем, дабы верно бить в цель. 
Обучающему наблюдать, чтоб солдат, заряжая ружье, сыпал на полку пороху не более, как сколько нужно; высыпал бы из патрона непременно весь порох в дуло, крепче оный прибивал и прикладывался бы хорошо, упирая прикладом в правое плечо и поддерживая крепче левою рукою дуло; ружье наводил бы не мешкотно на данную цель так, чтобы цель, конец дула и приклад были в прямой линии; чтоб солдата приучить цельно и проворно прикладываться, заставлять почасту с приклада отставлять; напоминать, чтобы по [200] команде пали, солдат дергал за спуск пальцем, не шевеля головы и не переменяя нимало положения ружья, а чтобы важное сие правило было наблюдаемо, приказать после выстрела ружья не опускать, но оставлять на прикладе до команды заряжай. 
Обучающему после каждого выстрела терпеливо поправлять ошибки, толкуя, что они происходят от того, что не правильно приложился или от движения ружья во время выстрела. 
Ежегодно, в учебное время, всех унтер-офицеров и солдат в полку обучать стрелять в цель, употребляя для сего единственно большую часть пороха, для учения назначенного. В каждой роте иметь список лучших стрелков. 
Рекрут не прежде учить стрелять в цель, как тогда, когда будут уметь правильно заряжать и стрелять холостыми зарядами. 
Позади щитов делать земляную насыпь, дабы выстрелянные пули могли быть удобнее отыскиваемы и употребляемы к повторению сего учения.

Воинский устав о пехотной службе. Часть 1. О строевой службе. - СПб.: Типография Ученого комитета по Артиллерийской части. 1811.

Share this post


Link to post
Share on other sites
35 минуты назад, Schwein сказал:

Еще как давала.

Наверное, понятие прицельности в 1811 г. все-таки отличалось от современных представлений.

Мишенью, как следует из описания, служил щит с двумя белыми полосами - вверху и в середине оного. Причем полосы служили только ориентиром, своего рода указанием, куда целиться (без дальномеров надо было как-то ориентировать шеренгу о дальности стрельбы).

Можно сравнить с современными мишенями, используемыми в т.ч. и для стрельбы из дульнозарядного оружия. 

Ну и, естественно, отпуск на год 4 патронов с пулями - это кое о чем говорит.

P.S. Син Ню описывал стрелковый смотр 200 корейских стрелков, который Цины провели перед боем с казаками Онуфрия Степанова Кузнеца 10 июля 1658 г. (по новому стилю). Стреляли очень хорошие стрелки - воины из таежных гарнизонов, часто ходившие на охоту. Расстояние до цели - ок. 90 м. Высота - ок. 2 м. при ширине около полуаршина. 

3 попаданий из 3 добились единицы. 2 из 3 - несколько десятков. 1 выстрела - несколько меньше. Было немало и тех, которые вообще не попали ни разу. А это были своего рода "спецчасти".

 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата

Только в лагерях солдаты практиковались в стрельбе, выпуская положенные им на год 3 патрона в щиты с нарисованными черной краской ростовыми фигурами-мишенями. Несколько большее внимание огневой подготовке стали уделять при Елизавете Петровне: на мушкетера теперь полагалось 6 патронов, на гренадера - 9. В ряде полков командиры изыскивали возможность увеличивать число учебных патронов и таким образом повышать боеготовность солдат.

О. Леонов, И. Ульянов "Русская регулярная пехота. 1730-1762 гг."

А в более ранние периоды (скажем, в начале 1700-х) Петр I предписывал трем задним шеренгам стрелять при атаке противника "с плеча, а не с караула", т.е. народ ранее, судя по всему, стрелял "в направлении противника", а не прицельно.

Но и считать прицельной стрельбой стрельбу солдат, стрелявших пару раз от 3 до 9 патронов в год...

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Schwein сказал:

Еще как давала.

Поищу табличку с опытами Шарнгорста. По памяти, если не путаю - на дистанции в 100 шагов разницы нет. Попадает примерно 50% пуль. С увеличением дистанции разница растет в пользу прицельной стрельбы - только процент попаданий падает еще шустрее.

Понятно, что условия бывают разные. В пикете, стрелковой цепи нужно уметь целиться. Да и линейной пехоте такое умение не помешает.  

Но для ситуации "батальон в развернутом строю против такого же батальона на дистанции до 100 метров" - в 18 веке большой разницы не было. Мы тут прежде всего подобные ситуации рассматривали, а не всяческие шныряния по кустам.

P.S. "Наполеоника" и 1811-й год это "не очень" 18-й век. Достаточно на рассыпание стрелковых цепей посмотреть. Нехарактерный для 18-го столетия прием в полевом бою.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, hoplit сказал:

Поищу табличку с опытами Шарнгорста. По памяти, если не путаю - на дистанции в 100 шагов разницы нет. Попадает примерно 50% пуль. С увеличением дистанции разница растет в пользу прицельной стрельбы - только процент попаданий падает еще шустрее.

Клишин четко указывает - фактически, введение в русской армии винтовок en masse не увеличило сразу же дистанцию стрельбы - не умели. Просто палили. И все.

Т.е. эффективным огонь оставался на дистанции порядка 250 м.

Клишину, как хорошему практику, я не склонен доверять - я ему доверяю.

Зато в 1877 г. уже было заметно возрастание мастерства в стрельбе - русские имели нарезку прицельной планки на винтовках на 600 шагов, а турки - на 2000 шагов. И это сильно сказывалось на эффективности огня турок:

Цитата

Прицел у ружей Крынка был близкий, на шесть сот шагов. А у турок тот за полторы версты уже палит… У него ружье отличное: эстрактор так гильзу выбрасывает, что только рыло в сторону отворачивай, чтобы в глаз не попал. И живо! И прицел у них дальний. …Много они тогда ружей побросали…

Иванов Д. Из рассказов раненых (за нынешнюю войну) // Военный сборник. 1878. № 1

Цитата

Но еще более странным было то, что огонь турок, не имеющий никаких претензий на меткость, кроме нравственного давления наносил нам жестокие потери с таких расстояний, о которых мы прежде и не думали.
Наш огонь при обороне (при наступлении мы стреляли редко или совсем не стреляли) имел большое значение, наши залпы почти в упор производили впечатление и наносили урон противнику, от которого он обращался в бегство.

Рудзинский. Под впечатлением дел минувшей войны. Стрельба и движение рассыпным строем // Военный сборник. 1879. № 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 час назад, Чжан Гэда сказал:

Наверное, понятие прицельности в 1811 г. все-таки отличалось от современных представлений.

Ну почему же. Такое же понятие с поправкой на меньшую техническую кучность. А эффективная дальность и вовсе на том же уровне.

16 час назад, Чжан Гэда сказал:

Мишенью, как следует из описания, служил щит с двумя белыми полосами - вверху и в середине оного. Причем полосы служили только ориентиром, своего рода указанием, куда целиться (без дальномеров надо было как-то ориентировать шеренгу о дальности стрельбы).

Поэтому требовалось развивать глазомер. Нужно было на глаз примечать как выглядит силуэт человека на определенном расстоянии.

Со своей колокольни мне видится что рамочный прицел, учитывая баллистику мушкета, мог быть весьма полезным в то время. Но его ввели только в середине 19 века, если не ошибаюсь.

16 час назад, Чжан Гэда сказал:

Можно сравнить с современными мишенями, используемыми в т.ч. и для стрельбы из дульнозарядного оружия. 

Насколько знаю сейчас стреляют на 50 метров из реплик и оригиналов мушкетов 18-19 века. Из пистолей на 25 метров. Кстати точность последних (при правильном заряжании) не отличается от каких нибудь глоков. А мушкеты показывают кучность на уровне современного гладкоствола.

http://www.svartkrutt.net/articles/vis.php?id=45

http://mlaic.org/2016/05/08/the-first-ever-100-score-in-cominazzo-achieved-by-ernst-stefan/

16 час назад, Чжан Гэда сказал:

Ну и, естественно, отпуск на год 4 патронов с пулями - это кое о чем говорит.

Бич доиндустриальной эпохи. Хотя в нашей армии во многих частях примерно столько же отпускается патронов на человека. Вот и приходилось учится стрелять непосредственно в бою.

15 час назад, Чжан Гэда сказал:

О. Леонов, И. Ульянов "Русская регулярная пехота. 1730-1762 гг."

А в более ранние периоды (скажем, в начале 1700-х) Петр I предписывал трем задним шеренгам стрелять при атаке противника "с плеча, а не с караула", т.е. народ ранее, судя по всему, стрелял "в направлении противника", а не прицельно.

Но и считать прицельной стрельбой стрельбу солдат, стрелявших пару раз от 3 до 9 патронов в год...

Вероятно боялись задеть своих в передних шеренгах. По этому и стали строить в две три шеренги. Причем все равно задняя шеренга палила куда то в воздух. По уставу 1811 года третья шеренга вообще не стреляет, а заряжает ружья и передает их во вторую шеренгу. Суворов тоже просил офицеров подмечать если кто то из задней шеренги палит в воздух, и прогонять их через шпицрутены.

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 час назад, hoplit сказал:

Поищу табличку с опытами Шарнгорста. По памяти, если не путаю - на дистанции в 100 шагов разницы нет. Попадает примерно 50% пуль. С увеличением дистанции разница растет в пользу прицельной стрельбы - только процент попаданий падает еще шустрее.

Понятно, что условия бывают разные. В пикете, стрелковой цепи нужно уметь целиться. Да и линейной пехоте такое умение не помешает.  

Но для ситуации "батальон в развернутом строю против такого же батальона на дистанции до 100 метров" - в 18 веке большой разницы не было. Мы тут прежде всего подобные ситуации рассматривали, а не всяческие шныряния по кустам.

P.S. "Наполеоника" и 1811-й год это "не очень" 18-й век. Достаточно на рассыпание стрелковых цепей посмотреть. Нехарактерный для 18-го столетия прием в полевом бою.

Надо понимать разницу между "боевой точностью" и точностью на плацу. Даже учитывая ужасающе низкую огневую подготовку солдат, все сражения линейной эпохи заканчивались бы после обмена парой залпов с 200-300 метров, если бы стреляли так же как на учениях. Никакой линейной тактики не было бы, не говоря уж о сближении на 100 метров. Но человеческий фактор вносит свои коррективы. Сомкнутый строй прожил до конца 19 века, даже не смотря на массовое распространение скорострельных винтовок.

По моему Гогель как современник дает исчерпывающий ответ на все вопросы. Стрелялись как правило с 300-400 шагов, причем солдаты торопились пальнуть и совершенно не делали поправок на дальность цели. От того и дикий перерасход боеприпасов. Плюс еще дым который практически полностью скрывал батальоны. Стреляли буквально сквозь облако дыма.

Кстати французкие и прусские ружья по всей видимости были самыми точными на то время. Не легко же нашим прапрадедам пришлось...

Screenshot_37.png

Screenshot_46.png

Edited by Schwein
1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минуты назад, Schwein сказал:

Ну почему же. Такое же понятие с поправкой на меньшую техническую кучность. А эффективная дальность и вовсе на том же уровне.

Поправка решает все.

Как таковой, прицельный огонь вели егеря. Пехота палила массами "в белый свет, как в копеечку".

Т.е. в направлении противника. Что получалось - известно.

Порой при залпе даже с короткой дистанции никто у атакующих не погибал. Или погибало намного меньше, чем могло бы быть - скажем, известен случай, когда с короткой дистанции австрийцы стреляли в накатывающихся турок, но у них погибло всего-ничего, и остальные прорвались к строю и полностью истребили австрийский батальон.

15 минуту назад, Schwein сказал:

Поэтому требовалось развивать глазомер. Нужно было на глаз примечать как выглядит силуэт человека на определенном расстоянии.

Ну так это и сейчас учат. Правда, у меня зрение не такое хорошее, чтобы на 70 м. разглядеть зрачки глаз, как предписывается...

16 минуту назад, Schwein сказал:

Со своей колокольни мне видится что рамочный прицел, учитывая баллистику мушкета, мог быть весьма полезным в то время. Но его ввели только в середине 19 века, если не ошибаюсь.

В середине XIX в. уже были нарезные дульнозарядные винтовки. Им прицел уже был нужен.

Эпоха гладкоствольных ружей практически закончилась с Крымской войной.

17 минуту назад, Schwein сказал:

Насколько знаю сейчас стреляют на 50 метров из реплик и оригиналов мушкетов 18-19 века. Из пистолей на 25 метров. Кстати точность последних (при правильном заряжании) не отличается от каких нибудь глоков. А мушкеты показывают кучность на уровне современного гладкоствола.

Мы по разному стреляем. А пистолет гладкоствольный в России запрещен. Проверить нельзя.

Кстати, больше всего мне нравится стрелять из настоящих ружей XIX в. - лучше, чем из реплик. Причем намного. Одна опасность - нельзя полную навеску делать, потому что всегда существует опасность разрыва ствола (все же свыше 100 лет металлу). А это уже статья за разрушение культурной ценности. Поэтому приходится использовать половинную навеску, что дает результат, но с поправкой на пробойную силу и дистанцию.

19 минуту назад, Schwein сказал:

Бич доиндустриальной эпохи. Хотя в нашей армии во многих частях примерно столько же отпускается патронов на человека. Вот и приходилось учится стрелять непосредственно в бою.

Ну, то, что бич - спорить сложно. Но это - и указание на слабую обученность реальной стрельбе.

Скажем, прямой нарез и постоянная практика делали кавказцев серьезной опасностью для наших солдат. Наши были обучены стрелять залпом по атакующей турецкой или иранской коннице, а вот противостоять мобильному стрелку-снайперу, умеющему примениться к местности, они не могли.

Поэтому без поддержки артиллерии русские войска на Кавказе несли очень большие потери, если сравнить с боями против турок, персов, среднеазиатов и т.п.

21 минуты назад, Schwein сказал:

Вероятно боялись задеть своих в передних шеренгах. По этому и стали строить в две три шеренги. Причем все равно задняя шеренга палила куда то в воздух.

В 4 шеренги при Петре I.

Скорее всего, задние шеренги палили "от нервов". Это более вероятно.

21 минуты назад, Schwein сказал:

По уставу 1811 года третья шеренга вообще не стреляет, а заряжает ружья и передает их во вторую шеренгу.

Это уже через 100 лет после Петра I. К тому же, скажем, передача ружей - это тоже не панацея. Выстрел все равно происходит "немного быстрее", чем заряжание. Я, скажем, заряжаю довольно быстро. Но выстрел делают еще быстрее. Синхронизировать процесс - это надо солдат как мартышек дрючить в цирке без особой пользы для обучения именно стрельбе конкретного солдата.

Что, собственно, и имело место быть - циркачества в армии хватало, а солдат, способных адекватно воевать на Кавказе, было не очень много.

24 минуты назад, Schwein сказал:

Суворов тоже просил офицеров подмечать если кто то из задней шеренги палит в воздух, и прогонять их через шпицрутены.

Правильно делал. И расход патронов, и паника, и опасность своих задеть. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 час назад, Чжан Гэда сказал:

Клишин четко указывает - фактически, введение в русской армии винтовок en masse не увеличило сразу же дистанцию стрельбы - не умели. Просто палили. И все.

Т.е. эффективным огонь оставался на дистанции порядка 250 м.

Клишину, как хорошему практику, я не склонен доверять - я ему доверяю.

Зато в 1877 г. уже было заметно возрастание мастерства в стрельбе - русские имели нарезку прицельной планки на винтовках на 600 шагов, а турки - на 2000 шагов. И это сильно сказывалось на эффективности огня турок:

Иванов Д. Из рассказов раненых (за нынешнюю войну) // Военный сборник. 1878. № 1

Рудзинский. Под впечатлением дел минувшей войны. Стрельба и движение рассыпным строем // Военный сборник. 1879. № 1

Даже в наше время на такую дальность не стреляют, не говоря уж о результативности. По большей части стрельба носит психологический характер. 

Можно еще вспомнить Буров которые несколько часов к ряду перестреливались с англичанами на расстоянии 50-100 ярдов, без умопомрачительной результативности.

Ну и еще американцы:

  • - Mark Adkin calculated the effectiveness of muskets at Waterloo.
    In the prolonged fighting for Hougoumont "it took 224 French
    musket shots to secure a hit. This is not such a poor performance
    as it seems. Most defenders were behind cover of some sort for
    much of the time, if only a hedge or a tree. The majority were
    behind brick walls."
  • PS.
    More than 60 years after Waterloo, in 1876, in the Battle of Rosebud (USA),
    General Crook's troops, 43 officers and 1,000 other ranks armed with modern
    carbines and rifles, repulsed several charges made by 800 mounted Sioux 
    and Cheyenne warriors. The Indians attacked with "an enthusiasm for battle
    seldom seen." (- Gregory Michno)
    The battle raged for six hours, the soldiers had expended 25,000 rounds of
    ammunition, the Indian lost 102 killed and wounded. It gives a rate of 250
    rounds/1 casualty. All shots are taken into account, including the ones 
    fired at very long range. Keep on mind that the target were fast moving
    mounted warriors fighting in dispersed formation. 

14874116379061.jpg

Edited by Schwein

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Schwein сказал:

Плюс еще дым который практически полностью скрывал батальоны. Стреляли буквально сквозь облако дыма.

Не такой уж и сильный дым. Нагар - да. Мешает сильно. Уже после 3-4 выстрелов скорость перезаряжания снижается.

Дым будет сильным, если строй вообще не двигается и палит с максимальной скоростью 6 неприцельных выстрелов в минуту несколько минут подряд. Вот тогда будет облако.

4 минуты назад, Schwein сказал:

По моему Гогель как современник дает исчерпывающий ответ на все вопросы. Стрелялись как правило с 300-400 шагов, причем солдаты торопились пальнуть и совершенно не делали поправок на дальность цели. От того и дикий перерасход боеприпасов.

Жить хотелось всем. И все это понимали. И героев в каждой армии было не так уж и много.

5 минут назад, Schwein сказал:

Никакой линейной тактики не было бы, не говоря уж о сближении на 100 метров.

Так сближались. И даже в штыковую ходили.

Что, кстати, вовсе не говорит, что каждая штыковая атака обязательно заканчивалась штыковым боем - или атакованные частенько просто бежали, или же в результате контратаки со штыками бежали атакующие. 

Это жизнь.

7 минут назад, Schwein сказал:

Сомкнутый строй прожил до конца 19 века, даже не смотря на массовое распространение скорострельных винтовок.

Ну, действия многих армий и в начале ХХ в. отличались чрезмерно плотными строями. Факт.

Скажем, можно посмотреть фотографии русской армии в 1904-1905 гг. или начальные бои Первой Мировой - вообще красота!

А Китай, поскольку опыта ПМВ не имел, и в 1920-х по старым довоенным уставам плотненько любил наступать - Блюхер постоянно критиковал китайцев за это и заставлял перенимать более современный опыт.

2 минуты назад, Schwein сказал:

Даже в наше время на такую дальность не стреляют, не говоря уж о результативности. По большей части стрельба носит психологический характер.

Естественно. О чем и говорят участники русско-турецкой войны.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минуту назад, Schwein сказал:

Можно еще вспомнить Буров которые несколько часов к ряду перестреливались с англичанами на расстоянии 50-100 ярдов, без умопомрачительной результативности.

Я бы не стал принижать результативность буров, как стрелков.

Как раз современный снайперизм оттуда растет. Ну, и из Индейских и Кавказских войн.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 час назад, Чжан Гэда сказал:

Клишин четко указывает - фактически, введение в русской армии винтовок en masse не увеличило сразу же дистанцию стрельбы - не умели. Просто палили. И все.

Т.е. эффективным огонь оставался на дистанции порядка 250 м.

Вообще - похоже на правду. Если не путаю - стрельбе в цель, несмотря на повторяющиеся с начала 19 столетия требования, до второй половины века толком и не учили. Другое дело - 250 метров... Это и для винтовки под пулю "минье" на Крымскую войну где-то верхняя граница эффективной стрельбы. И то - больше в полигонных условиях... 0_о??

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Schwein сказал:

Надо понимать разницу между "боевой точностью" и точностью на плацу.

Вы это к чему? Вроде бы Вы собрались доказывать ошибочность тезиса 

Цитата

Просто в реалиях 18 века на обычной дистанции боя стрельба в направлении противника без прицеливания и с прицеливанием существенной разницы не давала.

Пока я вижу только кокой-то маловнятный набор тезисов, которые ничего не доказываю и не опровергают.

В реалиях 18 века прекрасно обученная английская пехота в бою давала 15-25% попаданий с дистанции в 20 метров по цели вида "толпа людей". На плацу на дистанции до 100 метров даже плохая пехота без прицеливания давала около 50%. Хорошая - столько же. С чем Вы спорить собираетесь?

Данные Шарнгорста у Гогеля есть. Если есть желание проверять - Über die Wirkung des Feuergewehrs : Für die Königl. Preußischen Kriegs-Schulen

1 час назад, Schwein сказал:

По моему Гогель как современник дает исчерпывающий ответ на все вопросы. Стрелялись как правило с 300-400 шагов, причем солдаты торопились пальнуть и совершенно не делали поправок на дальность цели.

Ага. А еще помирали, когда 20-мм шар в грудь прилетал. Что Гогель пишет о дистанции эффективной стрельбы? 

1 час назад, Schwein сказал:

Даже в наше время на такую дальность не стреляют, не говоря уж о результативности. По большей части стрельба носит психологический характер. 

Вы это серьезно? С "в наше время"? Вы на полном серьезе собрались мерять, к примеру, пехоту конца 19 века по пехоте конца 20??

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 минуту назад, hoplit сказал:

Вообще - похоже на правду.

Про стрельбу Клишин знает гораздо больше чем многие, читающие этот форум.

3 минуты назад, hoplit сказал:

Пока я вижу только кокой-то маловнятный набор тезисов, которые ничего не доказываю и не опровергают.

Ну, тут мы опровергать что-то будем в одном случае - каждый возьмет по мушкету и побежит по раскисшему полю стрелять по мишеням разного типа. Потом посмотрим результаты и поспорим о реалиях.

Кстати, стрельбы на полигоне сильно не дают понимания, как происходил бой - одинакова только техника заряжания и прицеливания. 

А вот с организацией залпа сложно. И со штыком я только разок пробовал - не сильно удобно (ни целиться, ни заряжать). И с тем, что пули над головой не свистят пополам с сапогами...

Share this post


Link to post
Share on other sites
39 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Про стрельбу Клишин знает гораздо больше чем многие, читающие этот форум.

Ага. Читал его статьи по стрелковому оружию Крымской войны - обстоятельные. =)

 

39 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Ну, тут мы опровергать что-то будем в одном случае - каждый возьмет по мушкету и побежит по раскисшему полю стрелять по мишеням разного типа. Потом посмотрим результаты и поспорим о реалиях.

Да нет. Опыты уже проводили профессиональные военные. Есть серия опытов на плацу с определенным результатом. Реплика оппонента - "а вот в бою они хуже попадали". Да, хуже. И?? 0_О 

 

39 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Кстати, стрельбы на полигоне сильно не дают понимания, как происходил бой - одинакова только техника заряжания и прицеливания. 

Так. Но можно подсмотреть пару фактов. В бою эффективность огня резко падает. И пальба (не такая уж и редкая) на дистанцию свыше 100 метров в 18 веке - перевод патронов. Где-то с этим боролись ("растрата имущества"), где-то - нет ("пускай уж палят - увереннее будут"). На плацу на дистанции до 100 метров разницы между прицельным и неприцельным огнем толком нет. Вывод вполне ясный напрашивается. На дистанциях решительного боя войска даже потенциал оружия на уровне "уверенно держать ружье стволом в сторону противника" полностью использовать не могут. Какая там "прицельная стрельба" для линейной пехоты. Как в том анекдоте с "поможет - не повредит". =/

А ведь есть еще инструкции Фридриха Великого, с приоритетом скорости стрельбы перед целкостью (а он много чего перепробовал). И уменьшение размера пуль для облегчения зарядки - с понятно какими последствиями для меткости...

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, hoplit сказал:

Ага. Читал его статьи по стрелковому оружию Крымской войны - обстоятельные. =)

Учитывая его подготовку - неудивительно.

2 часа назад, hoplit сказал:

Да нет. Опыты уже проводили профессиональные военные. Есть серия опытов на плацу с определенным результатом.

Любой опыт можно проверить. И лучше всего сделать это самостоятельно.

2 часа назад, hoplit сказал:

А ведь есть еще инструкции Фридриха Великого, с приоритетом скорости стрельбы перед целкостью (а он много чего перепробовал).

Ну, известный факт - солдата, уронившего при стрельбах патрон на плацу, пороли нещадно. Понятно, почему.

2 часа назад, hoplit сказал:

И уменьшение размера пуль для облегчения зарядки - с понятно какими последствиями для меткости...

Я стрелял из винтовки обр. 1822 г. не калибровой пулей. Заряжание легче, но после нагара от 5-6 выстрелов надо чистить ствол или забивать пулю с большим усилием.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Или погибало намного меньше, чем могло бы быть - скажем, известен случай, когда с короткой дистанции австрийцы стреляли в накатывающихся турок, но у них погибло всего-ничего, и остальные прорвались к строю и полностью истребили австрийский батальон.

Тут надо учесть, что турки были всадниками и всё таки у них погибло три десятка человек. Мы знаем, что во время кавалерийских атак основные потери кавалерии приходились на лошадей, а людей гибло относительно немного. Если мы примем, что на каждого убитого турка приходилось,как обычно, 3 раненых, то получим вполне серьёзный результат в 120 человек, выбывших из строя, в результате одного залпа двух батальонов. Добавим к этому убитых и раненых лошадей и, я думаю, потери кавалерии будут исчисляться сотнями.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Илья Литсиос сказал:

Добавим к этому убитых и раненых лошадей и, я думаю, потери кавалерии будут исчисляться сотнями.

Тогда бы австрийцы были бы невредимы.

Потери в сотни - это отступление атакующего.

1 минуту назад, Илья Литсиос сказал:

Если мы примем, что на каждого убитого турка приходилось,как обычно, 3 раненых

Эти расклады уже относятся к ХХ в.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, Schwein сказал:

Даже в наше время на такую дальность не стреляют, не говоря уж о результативности. По большей части стрельба носит психологический характер. 

Всё зависит от плотности построения цели. В эпоху казнозарядных винтовок стрельба обычной линейной пехоты по густым массам давала чувствительный результат уже на дистанциях в 500 и более метров. Стрельба хороших застрельщиков, вооружённых штуцерами минье, в более раннюю эпоху также наносила ощутимые потери на довольно больших дистанциях, особенно по стационарным целям.

2 people like this

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Тогда бы австрийцы были бы невредимы.

Потери в сотни - это отступление атакующего.

Не факт. Многие авторы писали, что пехоте нельзя, не стреляя, подпускать идущую карьером кавалерию на очень близкую дистанцию, так как в этом случае всадники, разогнавшись и не успев испугаться, ворвутся в строй, невзирая ни на какие потери. Более того, раненые и убитые лошади могут влететь строй и развалить его даже через выставленные рогатки, что случилось однажды с баварским батальоном во время войны за Австрийское наследство. Поэтому, огонь рекомендовали открывать шагов с пятидесяти.

Цитата

Эти расклады уже относятся к ХХ в.

Я бы сказал, что это обычное соотношение для войн пороховой эпохи, если не было каких-то чрезвычайных обстоятельств. http://www.napoleon-series.org/research/abstract/military/army/france/casualties/c_losses3.html

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
59 минут назад, Илья Литсиос сказал:

Не факт. Многие авторы писали, что пехоте нельзя, не стреляя, подпускать идущую карьером кавалерию на очень близкую дистанцию, так как в этом случае всадники, разогнавшись и не успев испугаться, ворвутся в строй, невзирая ни на какие потери. Более того, раненые и убитые лошади могут влететь строй и развалить его даже через выставленные рогатки, что случилось однажды с баварским батальоном во время войны за Австрийское наследство. Поэтому, огонь рекомендовали открывать шагов с пятидесяти.

Что не факт?

Прорыв за рогатки - вещь редкая. Во всяком случае, ее зафиксировали считанные разы.

И, если бы австрийцы нанесли столь большие потери туркам, то ничего с ними не произошло бы.

1 час назад, Илья Литсиос сказал:

Я бы сказал, что это обычное соотношение для войн пороховой эпохи, если не было каких-то чрезвычайных обстоятельств.

Я бы поостерегся на основании такой нерепрезентативной выборки говорить о коэффициентах.

1:3 - все же ХХ век. Что было раньше - сказать сложнее. Причем ранение в 1900 г. и ранение в 1800 г. - два разных случая. Вот, например, характерный случай из боев за Пекин в 1900 г.:

Цитата

Хотя свинцовые фальконетные пули и не были метки, но зато попав они причиняли такие страшные поранения, так разбивали мясо и кости солдата, что залечить рану было нельзя. Солдат либо умирал либо терял руку или ногу. Генерал Василевский был каким-то чудом ранен двухлинейной новейшей пулей, которая так тонко и чисто пробила грудь навылет, что можно было надеяться на скорое выздоровление генерала.

Но, как ни верти - залп австрийцев был неэффективен, потери турок малы. Иначе вырезали бы разбитых турок, а не австрийцев.

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Что не факт?

 Не факт, что даже нанеся кавалерии существенные потери, можно гарантированно остановить её, если залп был дан в упор, а кавалерия скачет карьером. 

 

9 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Я бы поостерегся на основании такой нерепрезентативной выборки говорить о коэффициентах.

Я эту подборки привёл, как пример. Примерно такое же соотношение наблюдается обыкновенно в сражениях XVIII-XIX вв. Например, если брать случаи, когда артиллерия не принимала участия в бою или её было совсем мало, то при Банкер-Хилле британцы, штурмуя занятый стрелками редут, потеряли 226 убитых и 828 раненых, при Полтаве русские потеряли 1300 убитых и 3200 раненых, при Каупенсе американцы потеряли 25 убитых и 124 раненых, а британцы 110 убитых и 229 раненых и т.д. и т.п.

2 people like this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Similar Content

    • Мусульманские армии Средних веков
      By hoplit
      Maged S. A. Mikhail. Notes on the "Ahl al-Dīwān": The Arab-Egyptian Army of the Seventh through the Ninth Centuries C.E. // Journal of the American Oriental Society,  Vol. 128, No. 2 (Apr. - Jun., 2008), pp. 273-284
      David Ayalon. Studies on the Structure of the Mamluk Army // Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London
      David Ayalon. Aspects of the Mamlūk Phenomenon // Journal of the History and Culture of the Middle East
      Bethany J. Walker. Militarization to Nomadization: The Middle and Late Islamic Periods // Near Eastern Archaeology,  Vol. 62, No. 4 (Dec., 1999), pp. 202-232
      David Ayalon. The Mamlūks of the Seljuks: Islam's Military Might at the Crossroads //  Journal of the Royal Asiatic Society, Third Series, Vol. 6, No. 3 (Nov., 1996), pp. 305-333
      David Ayalon. The Auxiliary Forces of the Mamluk Sultanate // Journal of the History and Culture of the Middle East. Volume 65, Issue 1 (Jan 1988)
      C. E. Bosworth. The Armies of the Ṣaffārids // Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London,  Vol. 31, No. 3 (1968), pp. 534-554
      C. E. Bosworth. Military Organisation under the Būyids of Persia and Iraq // Oriens,  Vol. 18/19 (1965/1966), pp. 143-167
      R. Stephen Humphreys. The Emergence of the Mamluk Army //  Studia Islamica,  No. 45 (1977), pp. 67-99
      R. Stephen Humphreys. The Emergence of the Mamluk Army (Conclusion) // Studia Islamica,  No. 46 (1977), pp. 147-182
      Nicolle, D. The military technology of classical Islam. PhD Doctor of Philosophy. University of Edinburgh. 1982
      Patricia Crone. The ‘Abbāsid Abnā’ and Sāsānid Cavalrymen // Journal of the Royal Asiatic Society of Great Britain & Ireland, 8 (1998), pp 1­19
      D.G. Tor. The Mamluks in the military of the pre-Seljuq Persianate dynasties // Iran,  Vol. 46 (2008), pp. 213-225 (!)
      J. W. Jandora. Developments in Islamic Warfare: The Early Conquests // Studia Islamica,  No. 64 (1986), pp. 101-113
      John W. Jandora. The Battle of the Yarmuk: A Reconstruction // Journal of Asian History, 19 (1): 8–21. 1985
      Khalil ʿAthamina. Non-Arab Regiments and Private Militias during the Umayyād Period // Arabica, T. 45, Fasc. 3 (1998), pp. 347-378
      B. J. Beshir. Fatimid Military Organization // Der Islam. Volume 55, Issue 1, Pages 37–56
      Andrew C. S. Peacock. Nomadic Society and the Seljūq Campaigns in Caucasia // Iran & the Caucasus,  Vol. 9, No. 2 (2005), pp. 205-230
      Jere L. Bacharach. African Military Slaves in the Medieval Middle East: The Cases of Iraq (869-955) and Egypt (868-1171) //  International Journal of Middle East Studies,  Vol. 13, No. 4 (Nov., 1981), pp. 471-495
      Deborah Tor. Privatized Jihad and public order in the pre-Seljuq period: The role of the Mutatawwi‘a // Iranian Studies, 38:4, 555-573
      Гуринов Е.А. , Нечитайлов М.В. Фатимидская армия в крестовых походах 1096 - 1171 гг. // "Воин" (Новый) №10. 2010. Сс. 9-19
      Нечитайлов М.В. Мусульманское завоевание Испании. Армии мусульман // Крылов С.В., Нечитайлов М.В. Мусульманское завоевание Испании. Saarbrücken: LAMBERT Academic Publishing, 2015.
      Нечитайлов М.В., Гуринов Е.А. Армия Саладина (1171-1193 гг.) (1) // Воин № 15. 2011. Сс. 13-25.
      Нечитайлов М.В., Шестаков Е.В. Андалусские армии: от Амиридов до Альморавидов (1009-1090 гг.) (1) // Воин №12. 2010. 
      Kennedy, H.N. The Military Revolution and the Early Islamic State // Noble ideals and bloody realities. Warfare in the middle ages. P. 197-208. 2006.
      H.A.R. Gibb. The Armies of Saladin // Studies on the Civilization of Islam. 1962
      David Neustadt. The Plague and Its Effects upon the Mamlûk Army // The Journal of the Royal Asiatic Society of Great Britain and Ireland. No. 1 (Apr., 1946), pp. 67-73
      Yaacov Lev. Infantry in Muslim armies during the Crusades // Logistics of warfare in the Age of the Crusades. 2002. Pp. 185-208
      Yaacov Lev. Army, Regime, and Society in Fatimid Egypt, 358-487/968-1094 // International Journal of Middle East Studies. Vol. 19, No. 3 (Aug., 1987), pp. 337-365
      E. Landau-Tasseron. Features of the Pre-Conquest Muslim Army in the Time of Mu ̨ammad // The Byzantine and Early Islamic near East. Vol. III: States, Resources and Armies. 1995. Pp. 299-336
       
       
       
      Kennedy, Hugh. The Armies of the Caliphs : Military and Society in the Early Islamic State Warfare and History. 2001
      Blankinship, Khalid Yahya. The End of the Jihâd State : The Reign of Hisham Ibn Àbd Al-Malik and the Collapse of the Umayyads. 1994.
      Patricia Crone. Slaves on Horses. The Evolution of the Islamic Polity. 1980
      Hamblin W. J. The Fatimid Army During the Early Crusades. 1985
      Daniel Pipes. Slave Soldiers and Islam: The Genesis of a Military System. 1981
       
      P.S. Большую часть работ Николя в список вносить не стал - его и так все знают. Пишет хорошо, читать все. Часто пространные главы про армиям мусульманского Леванта есть в литературе по Крестовым походам. Хоть в R. C. Smail. Crusading Warfare 1097-1193, хоть в Steven Tibble. The Crusader Armies: 1099-1187 (!)...
    • Пушки на палубах. Европа в 15-17 век.
      By hoplit
      Tullio Vidoni. Medieval seamanship under sail. 1987.
      Richard W. Unger. Warships and Cargo Ships in Medieval Europe. 1981.
      Dotson J.E. Ship types and fleet composition at Genoa and Venice in the early thirteenth century. 2002.
      John H. Pryor. The naval battles of Roger of Lauria // Journal of Medieval History (1983), 9:3, 179-216
      Lawrence Mott. The Battle of Malta, 1283: Prelude to a Disaster // The Circle of war in the middle ages. 1999. p. 145-172
      Mike Carr. Merchant Crusaders in the Aegean, 1291–1352. 2015
       
      Oppenheim M. A history of the administration of the royal navy and of merchant shipping in relation to the navy, from MDIX to MDCLX. 1896.
      L. G. C. Laughton. THE SQUARE-TUCK STERN AND THE GUN-DECK. 1961.
      L.G. Carr Laughton. Gunnery,Frigates and the Line of Battle. 1928.
      M.A.J. Palmer. The ‘Military Revolution’ Afloat: The Era of the Anglo-Dutch Wars and the Transition to Modern Warfare at Sea. 1997.
      R. E. J. Weber. THE INTRODUCTION OF THE SINGLE LINE AHEAD AS A BATTLE FORMATION BY THE DUTCH 1665 -1666. 1987.
      Kelly De Vries. THE EFFECTIVENESS OF FIFTEENTH-CENTURY SHIPBOARD ARTILLERY. 1998.
      Geoffrey Parker. THE DREADNOUGHT REVOLUTION OF TUDOR ENGLAND. 1996.
      A.M. Rodger. THE DEVELOPMENT OF BROADSIDE GUNNERY, 1450–1650. 1996.
      Sardinha Monteiro, Luis Nuno. FERNANDO OLIVEIRA'S ART OF WAR AT SEA (1555). 2015.
      Rudi  Roth. A  proposed standard  in  the reporting  of  historic artillery. 1989.
      Kelly R. DeVries. A 1445 Reference to Shipboard Artillery. 1990.
      J. D. Moody. OLD NAVAL GUN-CARRIAGES. 1952.
      Michael Strachan. SAMPSON'S FIGHT WITH MALTESE GALLEYS, 1628. 1969.
      Randal Gray. Spinola's Galleys in the Narrow Seas 1599–1603. 1978.
      L. V. Mott. SQUARE-RIGGED GREAT GALLEYS OF THE LATE FIFTEENTH CENTURY. 1988.
      Joseph Eliav. Tactics of Sixteenth-century Galley Artillery. 2013.
      John F. Guilmartin. The Earliest Shipboard Gunpowder Ordnance: An Analysis of Its Technical Parameters and Tactical Capabilities. 2007.
      Joseph Eliav. The Gun and Corsia of Early Modern Mediterranean Galleys: Design issues and
      rationales. 2013.
      John F. Guilmartin. The military revolution in warfare at sea during the early modern era:
      technological origins, operational outcomes and strategic consequences. 2011.
      Joe J. Simmons. Replicating Fifteenth- and Sixteenth-Century Ordnance. 1992.
      Ricardo Cerezo Martínez. La táctica naval en el siglo XVI. Introducción y tácticas. 1983.
      Ricardo Cerezo Martínez. La batalla de las Islas Terceras, 1582. 1982.
      Ships and Guns: The Sea Ordnance in Venice and in Europe between the 15th and the 17th Centuries. 2011.
      W. P. Guthrie. Naval Actions of the Thirty Years' War // The Mariner's Mirror, 87:3, 262-280. 2001
       
      A. M. Rodger. IMAGE AND REALITY IN EIGHTEENTH-CENTURY NAVAL TACTICS. 2003.
      Brian Tunstall. Naval Warfare in the Age of Sail: The Evolution of Fighting Tactics, 1650-1815. 1990.
      Emir Yener. Ottoman Seapower and Naval Technology during Catherine II’s Turkish Wars 1768-1792. 2016.
       
      Боевые парусники уже в конце 15 века довольно похожи на своих потомков века 18. Однако есть "но". "Линейная тактика", ассоциируемая с линкорами 18 века - это не про каракки, галеоны, нао и каравеллы 16 века, она складывается только во второй половине 17 столетия. Небольшая подборка статей и книг, помогающих понять - "что было до".
       
      Ещё пара интересных статей. Не совсем флот и совсем не 15-17 века.
      Gijs A. Rommelse. An early modern naval revolution? The relationship between ‘economic reason of state’ and maritime warfare // Journal for Maritime Research, 13:2, 138-150. 2011.
      N. A.M. Rodger. From the ‘military revolution’ to the ‘fiscal-naval state’ // Journal for Maritime Research, 13:2, 119-128. 2011.
    • Порох во Вьетнаме.
      By hoplit
      - Sun Laichen. Chinese Military Technology and Dai Viet c. 1390–1497. 2003.
      - Sun Laichen. Military Technology Transfers from Ming China and the Emergence of Northern Mainland Southeast Asia (c. 1390-1527). 2003.
      - Sun Laichen. Chinese-style Firearms in Dai Viet (Vietnam). The Archaeological Evidence. 2008.
      - Sun Laichen. Chinese-style gunpowder weapons in Southeast Asia. Focusing on archeological evidence. 2011
      - George Dutton. Flaming Tiger, Burning Dragon: Elements of Early Modern Vietnamese Military Technology. 2003.
      -  Frédéric Mantienne. The Transfer of Western Military Technology to Vietnam in the Late Eighteenth and Early Nineteenth Centuries: The Case of the NguyễN. 2003.
      - John K. Whitmore. The two great campaigns of the Hong-duc era (1470–97) in Dai Viet. 2004.
      - Victor Lieberman. Some Comparative Thoughts on Premodern Southeast Asian Warfare. 2003.
       
       
      -  Michael W Charney. Southeast Asian Warfare, 1300-1900. 2004.
    • Stephen Turnbull. Fighting Ships of the Far East
      By foliant25
      Просмотреть файл Stephen Turnbull. Fighting Ships of the Far East
      1 PDF -- Stephen Turnbull. Fighting Ships of the Far East (1) China and Southeast Asia 202 BC–AD 1419
      2 PDF -- Stephen Turnbull. Fighting Ships of the Far East (2) Japan and Korea AD 612–1639
      3 PDF русский перевод 1 книги -- Боевые корабли древнего Китая 202 до н. э.-1419
      4 PDF русский перевод 2 книги -- Боевые корабли Японии и Кореи 612-1639
      Год издания: 2002
      Серия: New Vanguard - 61, 63
      Жанр или тематика: Военная история Китая, Кореи, Японии 
      Издательство: Osprey Publishing Ltd 
      Язык: Английский 
      Формат: PDF, отсканированные страницы, слой распознанного текста + интерактивное оглавление 
      Количество страниц: 51 + 51
      Автор foliant25 Добавлен 10.10.2019 Категория Военное дело
    • Stephen Turnbull. Fighting Ships of the Far East
      By foliant25
      1 PDF -- Stephen Turnbull. Fighting Ships of the Far East (1) China and Southeast Asia 202 BC–AD 1419
      2 PDF -- Stephen Turnbull. Fighting Ships of the Far East (2) Japan and Korea AD 612–1639
      3 PDF русский перевод 1 книги -- Боевые корабли древнего Китая 202 до н. э.-1419
      4 PDF русский перевод 2 книги -- Боевые корабли Японии и Кореи 612-1639
      Год издания: 2002
      Серия: New Vanguard - 61, 63
      Жанр или тематика: Военная история Китая, Кореи, Японии 
      Издательство: Osprey Publishing Ltd 
      Язык: Английский 
      Формат: PDF, отсканированные страницы, слой распознанного текста + интерактивное оглавление 
      Количество страниц: 51 + 51