Чжан Гэда

Системы организации огня пехоты.

132 posts in this topic

17 час назад, Чжан Гэда сказал:

Заряжание легче, но после нагара от 5-6 выстрелов надо чистить ствол или забивать пулю с большим усилием.

Для того и вводили - при минимальном зазоре ее было сложно забить уже после первых выстрелов. Но - при увеличении зазора точность сыпалась зримо и резко.

 

12 часа назад, Илья Литсиос сказал:

Я бы сказал, что это обычное соотношение для войн пороховой эпохи, если не было каких-то чрезвычайных обстоятельств. http://www.napoleon-series.org/research/abstract/military/army/france/casualties/c_losses3.html

Источник 

Brodart, Gaston. Losses of Life in Modern Wars: Austria-Hungary; France. 1916.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites


2 часа назад, hoplit сказал:

Он есть на русском.

И дает весьма сильный разброс цифр на конкретных примерах - вплоть до 1 к 8. Но "усредняя температуру по больнице", он выводит число 10:35.

Share this post


Link to post
Share on other sites
29 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Он есть на русском.

И дает весьма сильный разброс цифр на конкретных примерах - вплоть до 1 к 8. Но "усредняя температуру по больнице", он выводит число 10:35.

Да, увидел - Гастон Бодар. "Людские потери Австро-Венгрии в современных войнах". Но на английском работа полнее. Франция, опять же, есть.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Илья Литсиос сказал:

 Не факт, что даже нанеся кавалерии существенные потери, можно гарантированно остановить её, если залп был дан в упор, а кавалерия скачет карьером. 

 

Факт, что врезание в строй убитых всадников или коней без всадников - это редкие случаи, чуть ли не каждый из которых фиксирован.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, hoplit сказал:

Да, увидел - Гастон Бодар. "Людские потери Австро-Венгрии в современных войнах". Но на английском работа полнее. Франция, опять же, есть.

Просто он дает очень разные соотношения (что, кстати, видно и в таблице, которую привел Илья). А потом, складывая и деля, получает нужный ответ.

У таблицы вообще особенность - там навалом даны цифры за десяток лет, и если разбираться - то очень многие вещи не получатся, как 1:3. Там и по колонкам это видно.

А еще бывает как - в одном бою погибло 3 генерала (скажем, попало ядро на командный пункт), а в двух других - ни одного. Но по результату на все 3 боя - по 1 убитому генералу. И т.п.

Это не статистика, а филькина грамота.

Надо смотреть конкретные сражения, причем не 1-2 "подтверждающие", а много-много-много. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Просто он дает очень разные соотношения (что, кстати, видно и в таблице, которую привел Илья). А потом, складывая и деля, получает нужный ответ.

Так так средние числа и получают. Другое дело - я со скепсисом отношусь к возможности реконструировать конкретный эпизод с помощью "усреднения". В конкретном бою могло быть как 1 к 0,3, так и 1 к 8. Если у нас есть 1 к 3 как среднее к большой выборке, да даже если в этой выборке 4/5 боев дало такое соотношение прямо и непосредственно - реконструкция протекания узко-конкретного эпизода по такому среднему довольно ненадежна. Никто не гарантирует, что вот именно этот бой был "типичным, обычным и усредненным", ИМХО.

P.S. А ссылка повешена большей частью "ради ссылки". Книжка потом может еще кому-то понадобиться. =)

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, hoplit сказал:

Другое дело - я со скепсисом отношусь к возможности реконструировать конкретный эпизод с помощью "усреднения".

Не могу не согласиться.

Скажем, во многих боях были, например, только раненные (ну, если верить русским и советским донесениям, например, из Средней Азии или с Дальнего Востока).

Вопрос усреднения - это скользкий вопрос. И, скажем, в одном бою офицеры увлекали солдат в бой личным примером, получив все пули, а в другом - шли сзади. И пропорция потерь уже другая.

Да и погибшие - как их исчислить на предмет "типичности"? Например, поручика П. насадили на пику, унтеру Ф. снесли голову саблей, все 1-е отделение погибло под кинжальным огнем полевой батареи, а фельфебель Х. был прострелен 10 ружейными выстрелами в упор...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часа назад, hoplit сказал:

Другое дело - я со скепсисом отношусь к возможности реконструировать конкретный эпизод с помощью "усреднения". В конкретном бою могло быть как 1 к 0,3, так и 1 к 8.

Это так, но число убитых нижних чинов в перестрелках, когда потери исчислялись хотя бы несколькими десятками, приближалось к количеству раненых или превосходило его только в каких-то экстраординарных случаях. Например, если убивали пленных, а раненых добивали или если отчёт составлялся сильно post factum и умерших раненых сразу зачисляли в число погибших. Могла быть и ситуация, когда раненых было значительно больше, например, если перестрелка велась на большой дистанции, и пули долетали на излёте, а раненым быстро оказывали медицинскую помощь. Исследователи же, обычно, как rule of thumb, берут пропорцию 1 к 3. Кстати, ещё один пример такого достаточно типичного распределения потерь в бою с малым количеством пушек - Лесная, где русские потеряли ок. 1100 убитыми и примерно 2800 ранеными.
 В примере Морица не могло быть такого, чтобы на три десятка убитых не приходилось довольно значительное число раненых, соответственно, если его данные о погибших верны, то общие потери от залпа должны были быть не менее сотни человек, не считая убитых и раненых лошадей.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Илья Литсиос сказал:

Это так, но число убитых нижних чинов в перестрелках, когда потери исчислялись хотя бы несколькими десятками, приближалось к количеству раненых или превосходило его только в каких-то экстраординарных случаях.

Но можем ли мы быть уверены, что это не был тот самый экстраординарный случай?

5 часов назад, Илья Литсиос сказал:

Исследователи же, обычно, как rule of thumb, берут пропорцию 1 к 3. Кстати, ещё один пример такого достаточно типичного распределения потерь в бою с малым количеством пушек - Лесная, где русские потеряли ок. 1100 убитыми и примерно 2800 ранеными.

То есть - у нас есть длительный бой, который велся на разных дистанциях. А в примере Морица - залп с 30 шагов, рукопашная схватка и стрельба в упор. Уже другая ситуация? 

То, что при залпе по коннице большая часть пуль обычно приходится на лошадей - известно. Но по описанию Морица можно сделать очень уж разные выводы. 30 убитых и 30 раненых, так как залп пришелся с расстояния метров в 20 и ближе 

Цитата

Одновременно велись стрельба и жестокая рукопашная схватка. 

Ну и лошадей убитых и пораненных в 1,5 раза больше. А можно - 32 застреленных да несколько заколотых, да раненых 100, да убитых и поранненых лошадей в два раза, то есть еще 260. И уже другой расклад...

 

Далее - Мориц пишет, что 

Цитата

Батальон Нейперга и другой батальон из Лотарингии стояли на холме, который они называли батареей. В тот момент, когда порыв ветра рассеял густой туман, я увидел на вершине холма эти части, отрезанные от остальной армии.

Принц Евгений Савойский (родом из Франции, на австрийской службе в 1683—1736 гг.; сражался против французов в 1704—1712 гг.) в тот же момент заметил кавалеристов, поднимающихся по склону холма, и спросил меня, могу ли я различить, чьи это войска. Я ответил, что это турки и их 30—40 человек. «Их окружают!» – воскликнул принц Евгений, имея в виду эти два батальона.

Я не представляю себе хода боя под Белградом в 1717-м, но с учетом того, что потери турок составили только застреленными 32 человека... Можно ли с уверенностью полагать, что батарею атаковала только конница турок? Есть группа из 30-40 всадников, всего турок было больше - но были ли они тоже всадниками? У Морица просто "турки".

Как были построены батальоны Нейперга? Какая часть турок получила пулю во время залпа с 30 шагов, а какая - в упор, во время рукопашной?

 

P.S.

Можно еще с другой стороны зайти. Округлим, что австрийцев было около 1200 человек в 2 батальонах. Осечки - 20%, того - около 1000 ружей в залпе. Дистанция - 30 шагов и менее. Британцы по пехоте попадали на такой дистанции у отметки 20%. Тут всадники, но и атака, возможно, со всех сторон и прочая паника. Того - около 200 попаданий. 2/3 - на лошадей. 60-70 на всадников. Часть получила по паре пуль. Того имеем те же 30 трупов и 30 раненых разной тяжести.

P.P.S.

А если большая часть атаковавших и погибших турок - пехота? А если турки конные были - то Мориц мог только тех мертвых посчитать, что на земле остались, а кто-то же на землю и не падал. Тут такой разброс вариантов получается... =(

P.P.P.S. Это не трогая того, что Мориц мог писать "сильно по памяти".

Цитата

"Адекватный очевидец может хорошо дать общую канву, мотивацию и логику событий, даже через десятки лет. Детали будут перепутаны гарантированно, особенно - последовательность событий". (с) Ланьков

То есть - общий ход эпизода передал правильно, но попутал место, время, участников и число погибших. Тут без сверки с описание Белградской битвы не обойтись - есть ли у нас вообще материал для обсуждения, или только некий пример к тезису "ружейный огонь далеко не так убийственен даже на близких дистанциях", отстаиваемому Морицем. Который он мог и придумать, в крайнем случае.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Все равно опыт войн в Средней Азии показал - наиболее адекватно против иррегулярной конницы применять артиллерию. И ракеты - уж больно страшно летят!

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Все равно опыт войн в Средней Азии показал - наиболее адекватно против иррегулярной конницы применять артиллерию. И ракеты - уж больно страшно летят!

По Индии иногда довольно забавно читать. Мол, если какой большой начальник на холмик выедет, сабелькой махнет и крикнет зычно про "три дня гуляем" и "двух аргамаков за потерянного коня дам, отличившегося бахадура озолочу", то это один коленкор, особенно если "большой начальник" что-то в стиле местного Хромого Тимура. А так... Дураков за зря своего коня под пули и картечь подставлять совсем нет. =)

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 часа назад, hoplit сказал:

Но можем ли мы быть уверены, что это не был тот самый экстраординарный случай?

А какие есть основания считать его экстраординарным?

21 часа назад, hoplit сказал:

То есть - у нас есть длительный бой, который велся на разных дистанциях. А в примере Морица - залп с 30 шагов, рукопашная схватка и стрельба в упор. Уже другая ситуация? 

Почему другая? Убойная сила пуль на дистанции 25-100 м, на которых в XVIII в. обычно перестреливались, изменялась мало, и тяжесть ранений не уменьшалась существенно. На самом деле, кое-кто из авторов полагал, что больше всего потерь наносится на расстоянии 50-100 м, так как примерно на эту дистанцию был рассчитан стандартный метод прицеливания "в полчеловека".

21 часа назад, hoplit сказал:

Я не представляю себе хода боя под Белградом в 1717-м, но с учетом того, что потери турок составили только застреленными 32 человека... Можно ли с уверенностью полагать, что батарею атаковала только конница турок? Есть группа из 30-40 всадников, всего турок было больше - но были ли они тоже всадниками? У Морица просто "турки".

Поскольку в абзаце упоминается только турецкая конница, то какие есть основания видеть там пехоту?

22 часа назад, hoplit сказал:

Какая часть турок получила пулю во время залпа с 30 шагов, а какая - в упор, во время рукопашной?

По контексту Морица следует, что потери он относил на счёт залпа, а не последовавшей резни. 

Вообще, конечно, можно разбирать эту ситуацию на самые мелкие составляющие и делать самые разные предположения, но тогда нельзя приводить данный случай в качестве примера, подтверждающего какую-либо точку зрения, не привлекая дополнительных источников. Если же использовать лишь оригинальный текст Морица, то он не может служить однозначным свидетельством эффективности ружейного огня на ближней дистанции, так как приложив к нему наиболее типичные параметры боя в эту эпоху, не додумывая некие отсутствующие у автора особые обстоятельства, можно лишь заключить, что залп, данный австрийцами, нанёс туркам чувствительные потери.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Илья Литсиос сказал:

А какие есть основания считать его экстраординарным?

А турки регулярно и рутинно по два австрийских батальона за раз на три десятка своих трупов разменивали?

 

2 часа назад, Илья Литсиос сказал:

Почему другая? Убойная сила пуль на дистанции 25-100 м, на которых в XVIII в. обычно перестреливались, изменялась мало, и тяжесть ранений не уменьшалась существенно.

Тем, что у нас тут залп с 30 шагов. А не перестрелка с 25-100, а то и более метров. Заработать пулю с 200+ метров и 15 метров - не одно и то же с точки зрения летальности.

 

2 часа назад, Илья Литсиос сказал:

На самом деле, кое-кто из авторов полагал, что больше всего потерь наносится на расстоянии 50-100 м, так как примерно на эту дистанцию был рассчитан стандартный метод прицеливания "в полчеловека".

Но британцы старались сблизиться на меньшую дистанцию. И Гогель дает сходные рекомендации в начале 19 века.

 

2 часа назад, Илья Литсиос сказал:

Поскольку в абзаце упоминается только турецкая конница, то какие есть основания видеть там пехоту?

В абзаце упомянуто 30-40 турок. Если продолжить логику "упомянуто" - придется признать, что после того, как 32 турка легли, два батальона были выкошены 8 или менее всадниками.

 

2 часа назад, Илья Литсиос сказал:

По контексту Морица следует, что потери он относил на счёт залпа, а не последовавшей резни. 

В тексте

Цитата

оба батальона подняли оружие и дали залп по атакующим туркам с расстояния 30 шагов. Одновременно велись стрельба и жестокая рукопашная схватка. Оба батальона почти полностью были изрублены на куски на месте.

Клаузевиц в "1806" писал, ели не путаю, что залп батальона растянут во времени. Батальоны были "изрублены", на дистанции в 30 шагов даже пехота, не говоря о коннице, не даст пехоте времени для перезарядки, если настроена дойти до контакта. ИМХО, похоже, что турки ворвались в строй уже во время залпа.

 

2 часа назад, Илья Литсиос сказал:

Вообще, конечно, можно разбирать эту ситуацию на самые мелкие составляющие и делать самые разные предположения, но тогда нельзя приводить данный случай в качестве примера, подтверждающего какую-либо точку зрения, не привлекая дополнительных источников. 

ИМХО, так.

 

2 часа назад, Илья Литсиос сказал:

Если же использовать лишь оригинальный текст Морица, то он не может служить однозначным свидетельством эффективности ружейного огня на ближней дистанции, так как приложив к нему наиболее типичные параметры боя в эту эпоху, не додумывая некие отсутствующие у автора особые обстоятельства, можно лишь заключить, что залп, данный австрийцами, нанёс туркам чувствительные потери.

У Морица упомянуты "30-40 турецких всадников" и "32 убитых залпом турка". ИМХО, тут сложно будет обойтись без додумывания... 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Илья Литсиос сказал:

Почему другая? Убойная сила пуль на дистанции 25-100 м, на которых в XVIII в. обычно перестреливались, изменялась мало, и тяжесть ранений не уменьшалась существенно. На самом деле, кое-кто из авторов полагал, что больше всего потерь наносится на расстоянии 50-100 м, так как примерно на эту дистанцию был рассчитан стандартный метод прицеливания "в полчеловека".

Если палить в сторону противника, не целясь, но без перерыва, то за счет эффекта больших чисел убитые и раненные у него появятся уже примерно на 400 шагов (вчера с Клишиным говорил).

Но это случайные потери.

Куда девались пули при залпе австрийцев в упор - неясно. И насколько это типично - тоже.

2 часа назад, hoplit сказал:

Заработать пулю с 200+ метров и 15 метров - не одно и то же с точки зрения летальности.

Куда попадет. Убойная сила из мушкета австрийского гарантировала, что при подлове пули на себя на дистанции 400 шагов к доктору надо идти. Это техника.

Вопрос, куда пуля попала и попала ли вообще?

2 часа назад, hoplit сказал:

Клаузевиц в "1806" писал, ели не путаю, что залп батальона растянут во времени.

Относительно растянут. Это секунды. Опять же, это техника - у кого-то hangfire, у кого-то - осечка, у кого-то реакция в стрессовой ситуации несколько поздняя - на секунду позже нажал спусковой крючок...

4 часа назад, Илья Литсиос сказал:

Вообще, конечно, можно разбирать эту ситуацию на самые мелкие составляющие и делать самые разные предположения, но тогда нельзя приводить данный случай в качестве примера, подтверждающего какую-либо точку зрения, не привлекая дополнительных источников. Если же использовать лишь оригинальный текст Морица, то он не может служить однозначным свидетельством эффективности ружейного огня на ближней дистанции, так как приложив к нему наиболее типичные параметры боя в эту эпоху, не додумывая некие отсутствующие у автора особые обстоятельства, можно лишь заключить, что залп, данный австрийцами, нанёс туркам чувствительные потери.

Вообще, 1 свидетельство может зафиксировать и уникальный случай. Нужен комплекс свидетельств. Только так.

Главный вопрос покойного Вячеслава Семеновича Кузнецова, моего учителя: "А теперь подумай, случайна ли случайность?".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати, а сколько в австрийском батальоне солдат было на 1717 год?

И, опять же, важно, Мориц Саксонский говорит:

Цитата

На четырех углах территории, усеянной трупами солдат обоих батальонов, были выставлены часовые. Одежда, шляпы, сапоги убитых были собраны в груды. Во время этой процедуры я из любопытства сосчитал убитых и обнаружил, что общим залпом обоих батальонов было убито только 32 турка, что не уменьшило моего уважения к огню пехоты.

Т.е. он не упомянул о конях, что очень важно - он же военный, и понимал, что часть пуль должны были получить кони.

Ну и остатки 2 батальонов:

Цитата

Оба батальона почти полностью были изрублены на куски на месте. Единственными, кто спасся, были господин Нейперг, который, по счастью, был на коне (его знамя зацепилось за гриву моего коня, нисколько меня не беспокоя), и два или три солдата.

Атакующий отряд турок должен был быть сравним по численности, чтобы изрубить 2 батальона австрийцев практически полностью - 3-4 спасшихся являются погрешностью, которой можно пренебречь - мы даже не знаем, были ли они ранены (а это вполне вероятно при такой рукопашной).

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 часа назад, hoplit сказал:

А турки регулярно и рутинно по два австрийских батальона за раз на три десятка своих трупов разменивали?

Судя по тому, что от турецкой конницы старались в эту эпоху огораживаться рогатками, такой вариант развития событий был достаточно ожидаемым. 

20 часа назад, hoplit сказал:

Тем, что у нас тут залп с 30 шагов. А не перестрелка с 25-100, а то и более метров. Заработать пулю с 200+ метров и 15 метров - не одно и то же с точки зрения летальности.

С 200 метров, да, а на дистанциях до 100 метров разница невелика. Впрочем, это пустые словопрения. Есть какие-либо ясные свидетельства, что на расстоянии в 30 шагов типичная пропорция убитых/раненых существенно изменялась по сравнению с 50-100 шагами? 
 

20 часа назад, hoplit сказал:

В тексте

Во французском оригинале сказано так

 Quote.jpg.ec9cce4a3e26a69b4ded5cb7cff251
 

То есть ясно сказано, что батальоны дали общий залп, и 32 турка были убиты именно этим общим залпом.
 

21 часа назад, hoplit сказал:

Клаузевиц в "1806" писал, ели не путаю, что залп батальона растянут во времени.

Это зависит от системы огня. Если стрельба ведётся плутонгами, то растянут, а если, как в данном случае, все солдаты одновременно поднимают ружья, прикладываются и стреляют по команде, то задержка может быть только из-за скорости реакции индивидуумов и разницы в сгорании пороха, т.е. совсем небольшой. 

21 часа назад, hoplit сказал:

У Морица упомянуты "30-40 турецких всадников" и "32 убитых залпом турка". ИМХО, тут сложно будет обойтись без додумывания... 

Сложно, но додумывание без привлечения дополнительных свидетельств занятие бесплодное. Есть кое-какие обстоятельства, которые тоже указывают на то, что турки были конницей, а именно высокая скорость, с которой они преодолели последние 30 шагов и тот факт, что из австрийцев спаслись лишь те, кто смог воспользоваться лошадьми. 

18 час назад, Чжан Гэда сказал:

Кстати, а сколько в австрийском батальоне солдат было на 1717 год?

В конце войны за Испанское наследство по штату было человек 700 (5 рот по 140 человек). Сколько там в реальности на этом холме оказалось, как вы понимаете, можно сказать только по документам.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Илья Литсиос сказал:

Судя по тому, что от турецкой конницы старались в эту эпоху огораживаться рогатками, такой вариант развития событий был достаточно ожидаемым. 

"Ожидаемый" и "обычный" - несколько разное. 

 

1 час назад, Илья Литсиос сказал:

Впрочем, это пустые словопрения. Есть какие-либо ясные свидетельства, что на расстоянии в 30 шагов типичная пропорция убитых/раненых существенно изменялась по сравнению с 50-100 шагами? 

Где-то были данные по убойному действию мушкета на разных дистанциях, попробую найти. Но вообще - у нас надежных данных о проценте попаданий нет, откуда взяться данным по ранениям. Только и остаются словопрения...

 

1 час назад, Илья Литсиос сказал:

То есть ясно сказано, что батальоны дали общий залп, и 32 турка были убиты именно этим общим залпом.

У Клаузевица тоже речь идет именно о батальонном залпе. Глава "Бой батальона принца Августа", где пруссаки отступали под прессом французской кавалерии. И он, если не путаю, как раз указывает, что при общем залпе батальона пальба идет, на самом деле, довольно длительное время. 

 

1 час назад, Илья Литсиос сказал:

т.е. совсем небольшой. 

"Впрочем, это пустые словопрения". :rolleyes: Сколько секунд? =)

 

1 час назад, Илья Литсиос сказал:

Сложно, но додумывание без привлечения дополнительных свидетельств занятие бесплодное. Есть кое-какие обстоятельства, которые тоже указывают на то, что турки были конницей, а именно высокая скорость, с которой они преодолели последние 30 шагов и тот факт, что из австрийцев спаслись лишь те, кто смог воспользоваться лошадьми. 

О чем и речь. С тем данные, которые привел Мориц, какую-то внятную картину нарисовать сложно. Про лошадь есть указание на самого Нейперга. Про лошадей у спасшихся солдат не написано. Опять же 

Цитата

«Их окружают!» – воскликнул принц Евгений, имея в виду эти два батальона.

Куда бежать из кольца?

 

20 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Относительно растянут. Это секунды.

А Мориц называет расстояние в 30 шагов - около 20 метров. Какой там у нас норматив по бегу? =) Даже пехота пробежит эти 20 метров за секунды. Если духу хватит бежать на ружья, конечно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Илья Литсиос сказал:

Судя по тому, что от турецкой конницы старались в эту эпоху огораживаться рогатками, такой вариант развития событий был достаточно ожидаемым. 

Огораживались много, да вот было ли много случаев, когда реально происходила схватка с турками?

И, если приходилось огораживаться - это еще один плюс в деле об эффективности залпового огня.

5 часов назад, Илья Литсиос сказал:

То есть ясно сказано, что батальоны дали общий залп, и 32 турка были убиты именно этим общим залпом.

Это не ясно, что именно общим залпом - данные о залпе и данные о подсчете убитых разнесены по месту и времени и нет указания автора на их взаимосвязь (ведь не просто так турки били пехоту австрийскую - кого-то и австрийцы на штыки должны были поднять).

5 часов назад, Илья Литсиос сказал:

если, как в данном случае, все солдаты одновременно поднимают ружья, прикладываются и стреляют по команде, то задержка может быть только из-за скорости реакции индивидуумов и разницы в сгорании пороха, т.е. совсем небольшой. 

Да, чисто техническая задержка.

5 часов назад, Илья Литсиос сказал:

тот факт, что из австрийцев спаслись лишь те, кто смог воспользоваться лошадьми. 

Только Нейперг был на коне. А второй командир батальона?

Солдаты точно без коней - иначе какие они солдаты?

5 часов назад, Илья Литсиос сказал:

В конце войны за Испанское наследство по штату было человек 700 (5 рот по 140 человек). Сколько там в реальности на этом холме оказалось, как вы понимаете, можно сказать только по документам.

Тем не менее, порядка 1000 солдат там должно было быть - с очень большим некомплектом часть вряд ли выставили бы в поле.

3 часа назад, hoplit сказал:

что при общем залпе батальона пальба идет, на самом деле, довольно длительное время.

Да, не все 700 ружей грянут в одну секунду.. За счет того, что не все среагируют молниеносно и будут технические задержки, секунды будут тикать. Но не глобально.

3 часа назад, hoplit сказал:

А Мориц называет расстояние в 30 шагов - около 20 метров. Какой там у нас норматив по бегу? =) Даже пехота пробежит эти 20 метров за секунды. Если духу хватит бежать на ружья, конечно.

Не критично - за 5 секунд не пробегут, а на штыки напорются гарантированно.

Кстати, вчера Суворова (который граф Рымникский - не подумайте чего нехорошего) на ночь глядел - надо вытащить оттуда цитату на аналогичные темы.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
45 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Да, не все 700 ружей грянут в одну секунду.. За счет того, что не все среагируют молниеносно и будут технические задержки, секунды будут тикать. Но не глобально.

Тем не менее - секунды. А тут батальонов два, да еще и, вроде бы, в окружении или полуокружении. Возможно, что до турок не везде 30 шагов было. Где больше - где меньше.

 

47 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Не критично - за 5 секунд не пробегут, а на штыки напорются гарантированно.

Если у обороняющегося, опять же, духу хватит встретить противника штыками. У Жмодикова была не так давно статья о штыковых. Когда дело реально доходило до контакта, что бывало довольно редко, во многих случаях это была односторонняя резня.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Илья Литсиос сказал:

С 200 метров, да, а на дистанциях до 100 метров разница невелика.

Пальбу по желатиновым блокам не нашел, но у Гогеля на странице 308 и далее есть опыты на силу выстрела. Там заметно, что сила выстрела от 30 до 120 саженей падает. Если на 120 может "спасти счастливая табакерка", то на 30 - разнесет и "табакерку", и "мишень" и человеку в следующей шеренге может прилететь. И это - полигон.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, hoplit сказал:

Тем не менее - секунды. А тут батальонов два, да еще и, вроде бы, в окружении или полуокружении. Возможно, что до турок не везде 30 шагов было. Где больше - где меньше.

Мы вообще не знаем, насколько глазомеру Морица Саксонского можно доверять.

2 часа назад, hoplit сказал:

Если у обороняющегося, опять же, духу хватит встретить противника штыками. У Жмодикова была не так давно статья о штыковых. Когда дело реально доходило до контакта, что бывало довольно редко, во многих случаях это была односторонняя резня.

Тут и бежать никуда не надо - надо просто стоять, выставив штык вперед. Ты и так в окружении.

Атака-контратака - те вызывают ряд вариаций. А тут - окруженные батальоны, противник уже бежит на них. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 09.04.2017в15:06, Чжан Гэда сказал:

Поправка решает все.

Как таковой, прицельный огонь вели егеря. Пехота палила массами "в белый свет, как в копеечку".

Т.е. в направлении противника. Что получалось - известно.

Ну это и сейчас так же делается. Прицельно стреляют только снайперы, остальные просто палят в сторону "НИЧЕГО", что из этого получается мы знаем.

В 09.04.2017в15:06, Чжан Гэда сказал:

Ну так это и сейчас учат. Правда, у меня зрение не такое хорошее, чтобы на 70 м. разглядеть зрачки глаз, как предписывается...

В середине XIX в. уже были нарезные дульнозарядные винтовки. Им прицел уже был нужен.

Там не зрачки нужно разглядывать, все не так просто.

А прицелы были довольно развитыми еще на аркебузах и мушкетах 16-17 веков. Не понятно почему их упразднили. На винтовках прицел имел как правило деления на 100 и на 300 шагов. В 19 веке разметку увеличили до 1200 шагов.

В 09.04.2017в15:06, Чжан Гэда сказал:

Мы по разному стреляем. А пистолет гладкоствольный в России запрещен. Проверить нельзя.

Ну, то, что бич - спорить сложно. Но это - и указание на слабую обученность реальной стрельбе.

Это уже через 100 лет после Петра I. К тому же, скажем, передача ружей - это тоже не панацея. Выстрел все равно происходит "немного быстрее", чем заряжание. Я, скажем, заряжаю довольно быстро. Но выстрел делают еще быстрее. Синхронизировать процесс - это надо солдат как мартышек дрючить в цирке без особой пользы для обучения именно стрельбе конкретного солдата.

Что, собственно, и имело место быть - циркачества в армии хватало, а солдат, способных адекватно воевать на Кавказе, было не очень много.

В европе и америке разрешены. Средние стрелки с дульнозарядными пистолями показывают результаты не хуже чем с кольтами. Да они могли бы и с Глоками посоревноваться в точности. 

Ну если солдат десять лет служит в армии он должен был иметь неплохой учебный настрел. Наверное.

Солдаты второй шеренги стреляли и заряжали ружья. Солдаты третьей шеренги только заряжали и передавали ружья во вторую шеренгу забирая разряженные ружья. Так получался живой конвейер.

Этот способ оправдал себя во время Зулусо-Бурской войны например. В точности в сражении на кровавой реке, где стреляли только 400 буров, остальные (женщины и рабы) заряжали и передавали им ружья которых было по три на каждого стрелка. Итог битвы, точнее бойни известен.. 22-тысячная армия зулусов наголову разбита и рассеяна, горсткой фермеров с ружьями.

В 09.04.2017в15:17, Чжан Гэда сказал:

Не такой уж и сильный дым. Нагар - да. Мешает сильно. Уже после 3-4 выстрелов скорость перезаряжания снижается.

По опытам описанным у Гогеля нагар не сильно мешал ружьям. Зато после 20 выстрелов подряд ствол раскалялся настолько что ружье было невозможно держать в руках (конечно в пылу боя это мало кого останавливало).

 

В 09.04.2017в15:17, Чжан Гэда сказал:

Так сближались. И даже в штыковую ходили.

Что, кстати, вовсе не говорит, что каждая штыковая атака обязательно заканчивалась штыковым боем - или атакованные частенько просто бежали, или же в результате контратаки со штыками бежали атакующие. 

Я про то и говорю. В бою не получалось стрелять с той же меткостью как на полигоне. Слишком много стрессовых факторов. Вот и доходило до сближений.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Schwein сказал:

Ну это и сейчас так же делается. Прицельно стреляют только снайперы, остальные просто палят в сторону "НИЧЕГО", что из этого получается мы знаем.

Да, ЕМНИП, эмпирически вычислили, что для поражения 1 солдата противника надо расстрелять порядка 300 патронов.

1 минуту назад, Schwein сказал:

А прицелы были довольно развитыми еще на аркебузах и мушкетах 16-17 веков.

И в чем состояла развитость? Реальные мушкеты по работе видел неоднократно. Ничего особо развитого не видел. А материковые азиатские ружья часто были без прицельных приспособлений вообще. И ничего - птицу били влет.

Японцы экспериментировали в XVII-XVIII вв. с прицельными планками, но в условиях отсутствия в Японии войн в тот период это были чисто академические изыски в рамках "обретения Пути".

2 минуты назад, Schwein сказал:

В европе и америке разрешены. Средние стрелки с дульнозарядными пистолями показывают результаты не хуже чем с кольтами. Да они могли бы и с Глоками посоревноваться в точности. 

Сильно сомневаюсь. Иначе ничего менять не потребовалось бы в конструкции оружия.

Да, есть стрелки из короткоствольного оружия, которые тренируются и выступают на соревнованиях. Но сравнивать с нарезными современными пистолетами - ну, как бы так сказать...

3 минуты назад, Schwein сказал:

Ну если солдат десять лет служит в армии он должен был иметь неплохой учебный настрел. Наверное.

30 боевых патронов...

У Суворова, его волей, в Суздальском полку, 30 патронов в год на человека расстреливали. Но это единичный пример в русской армии. Так - от 3 до 9 патронов в год.

У меня дочь за год больше отстреливает, чем такой солдат за 10 лет.

Стреляли часто глиняной пулей, что вело к разрушению поверхности канала ствола. Но, в основном, упор делался на быстрый и бесприцельный выстрел "в сторону противника" - далее вступал в силу закон больших чисел.

4 минуты назад, Schwein сказал:

Солдаты второй шеренги стреляли и заряжали ружья. Солдаты третьей шеренги только заряжали и передавали ружья во вторую шеренгу забирая разряженные ружья. Так получался живой конвейер.

А теперь подробнее.

1 шеренга палит и?

2 шеренга - на "самообслуживании". Сама стреляет и заряжает.

3 шеренга заряжает некие ружья, которые забирает (у кого?) и передает второй, которая заряжает сама?

Не все так гладко. 

Это как со схемой, которую я так и не смог решить - один солдат со щитом прикрывает 2 меченосцев. В чем профит и как сражаться - так и не понял.

5 минут назад, Schwein сказал:

Этот способ оправдал себя во время Зулусо-Бурской войны например. В точности в сражении на кровавой реке, где стреляли только 400 буров, остальные (женщины и рабы) заряжали и передавали им ружья которых было по три на каждого стрелка. Итог битвы, точнее бойни известен.. 22-тысячная армия зулусов наголову разбита и рассеяна, горсткой фермеров с ружьями.

Пример европейской армии, где на солдата было 3 ружья? Особенно в полевом бою?

 (кстати, 22 тысячи зулусов - это кто подсчитал?)

6 минут назад, Schwein сказал:

По опытам описанным у Гогеля нагар не сильно мешал ружьям. Зато после 20 выстрелов подряд ствол раскалялся настолько что ружье было невозможно держать в руках (конечно в пылу боя это мало кого останавливало).

Мне очень малоинтересно, что писал в этом отношении Гогель - я сам стреляю из дульнозарядного оружия. Причем современные сорта пороха лучше по очистке, чем старые (химия развилась несколько со времен Гогеля). Как изменяется удобство заряжания от нагара, я знаю без Гогеля.

Ствол нагревается. Держаться можно вполне - дерево не разогревается. Хватануться за казенник (именно он сильно разогревается - у дульного среза такого нагрева нет) неприятно, но не смертельно.

Кстати, отчитываясь о действиях японских аркебузиров в Имджинскую войну, корейские военачальники отмечали, что после 3-4 выстрелов скорость перезаряжания из-за нагара падает.

В Центральной Азии для полной элиминации проблемы пулю делали прилично меньше калибра оружия и без пыжа просто сплевывали в ствол. При выстреле, правда, нужно было уметь не получить по зубам - рывок при отдаче был недетский, но как-то наловчились, что даже мелкую дичь били, развивая какой-то просто бешеный темп стрельбы. ЕМНИП, Радлов писал, что видел 8 выстрелов в минуту (без шомпола).

9 минут назад, Schwein сказал:

Я про то и говорю. В бою не получалось стрелять с той же меткостью как на полигоне. Слишком много стрессовых факторов. Вот и доходило до сближений.

И стрессовые факторы, и желание победить.

Причины сближения строев очень разные. Например, решительной штыковой атакой выиграть сражение.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 09.04.2017в15:27, Чжан Гэда сказал:

Я бы не стал принижать результативность буров, как стрелков.

Как раз современный снайперизм оттуда растет. Ну, и из Индейских и Кавказских войн.

 

Мне кажется снайперы еще в 16 веке появились.

В 09.04.2017в16:22, hoplit сказал:

В реалиях 18 века прекрасно обученная английская пехота в бою давала 15-25% попаданий с дистанции в 20 метров по цели вида "толпа людей". На плацу на дистанции до 100 метров даже плохая пехота без прицеливания давала около 50%. Хорошая - столько же. С чем Вы спорить собираетесь?

Данные Шарнгорста у Гогеля есть. Если есть желание проверять - Über die Wirkung des Feuergewehrs : Für die Königl. Preußischen Kriegs-Schulen

Ага. А еще помирали, когда 20-мм шар в грудь прилетал. Что Гогель пишет о дистанции эффективной стрельбы? 

Вы это серьезно? С "в наше время"? Вы на полном серьезе собрались мерять, к примеру, пехоту конца 19 века по пехоте конца 20??

Ну уж не так все плохо было. При Ленгсентоне англичане дали залп с 50-100 ярдов, выбив 20 из 80 ополченцев. И это гарнизонные вояки не нюхавшие пороха.

Гогель пишет что дистанция эффективного огня 300 шагов (пуля еще пробивала дюймовую сосновую доску и даже две). Но по атакующей в штыки пехоте нужно стрелять не ранее 150 шагов, иначе возникшая суета сломает ряды. Суворов тоже начинал стрельбу с 300 шагов.

Смотря что мерить.

В 09.04.2017в23:40, Илья Литсиос сказал:

Тут надо учесть, что турки были всадниками и всё таки у них погибло три десятка человек. Мы знаем, что во время кавалерийских атак основные потери кавалерии приходились на лошадей, а людей гибло относительно немного. Если мы примем, что на каждого убитого турка приходилось,как обычно, 3 раненых, то получим вполне серьёзный результат в 120 человек, выбывших из строя, в результате одного залпа двух батальонов. Добавим к этому убитых и раненых лошадей и, я думаю, потери кавалерии будут исчисляться сотнями.

Единичный удачный случай как мне кажется. В 99% случаях пехота била кавалерию без проблем. То же сражение при Миндене, когда английская пехотная линия просто сносила кавалерийские волны одну за одной.

Но раз на раз не приходится. Кавалеристы могут выманить залп малыми партиями и ударить всей массой пока пехота в дыму и замешательстве. Либо зеленые новобранцы выпалят рано. Либо забудут двумя пулями зарядить (как рекомендует товарищ Шарнгост).

Русским стрелкам в цепи, рекомендовалось (по наставлению Багратиона) сбиваться в кучки во время конной облавы и отстреливаться ружейной картечью. С чем они замечательно справлялись судя по распространению рассыпного строя. У Казакова описан подобный бой пехотной цепи и французкой кавалерии. Он пишет что стрелки и поддерживающие их гусары "отработали все как на учениях".

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Schwein сказал:

Мне кажется снайперы еще в 16 веке появились.

В XIV, если говорить о метких стрелках. Где-то в Гаскони (Илья не даст соврать) был некий мэтр Жан, который из ручницы при обороне своего города перестрелял кучу англичан, проявив очень даже хорошее мастерство.

Но снайперизм именно как способ ведения войны - это попозже. Индейцев или кавказцев XIX в. уже вполне можно считать снайперами - маскировка, скрытное передвижение, целевая стрельба.

В систему это только в ПМВ вошло.

4 минуты назад, Schwein сказал:

Ну уж не так все плохо было. При Ленгсентоне англичане дали залп с 50-100 ярдов, выбив 20 из 80 ополченцев. И это гарнизонные вояки не нюхавшие пороха.

А почему американцы, достаточно хорошо стрелявшие из кустов по мишеням, не выбили англичан поодиночке? Ведь, в результате, они именно так и добились победы при Лексингтоне. И потери англичан были куда как выше - 71 убитый против 39 или 40, и раненных раза в 3 больше, чем у американцев.

8 минут назад, Schwein сказал:

Гогель пишет что дистанция эффективного огня 300 шагов (пуля еще пробивала дюймовую сосновую доску и даже две). Но по атакующей в штыки пехоте нужно стрелять не ранее 150 шагов, иначе возникшая суета сломает ряды. Суворов тоже начинал стрельбу с 300 шагов.

Смотря что мерить.

Это не эффективный огонь. Это огонь на дистанцию, где пуля сохраняет свою убойную силу. А вот насчет его эффективности - это сомнительно. Большая часть пуль банально летела мимо.

9 минут назад, Schwein сказал:

Либо забудут двумя пулями зарядить (как рекомендует товарищ Шарнгост).

Уже немножко надоело, а так - не дает ничего заряд двумя пулями. Получается недокартечь, немного увеличивающая площадь поражения.

Пробовали. На дистанции 20 метров разлет примерно 10-15 см. между пулями. Сам стрелял, сам замерял.

Клишин категорически высказался по этому поводу - мол, читайте результаты эксперимента опытов Чебышева в середине XIX в. и перестаньте верить в солдатские предрассудки XVIII века.

13 минуты назад, Schwein сказал:

Русским стрелкам в цепи, рекомендовалось (по наставлению Багратиона) сбиваться в кучки во время конной облавы и отстреливаться ружейной картечью. С чем они замечательно справлялись судя по распространению рассыпного строя.

Не знаю. Точных описаний крайне мало + сколько приходилось сражаться с действительно хорошей конницей?

Способ сбиться в "ежа" и палить во все стороны - он всегда существовал.

14 минуты назад, Schwein сказал:

У Казакова описан подобный бой пехотной цепи и французкой кавалерии. Он пишет что стрелки и поддерживающие их гусары "отработали все как на учениях".

Гусары тут - неотъемлемая часть меблировки на поле боя. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Similar Content

    • Либерман М. А. Сэкигахара: фальсификации и заблуждения
      By foliant25
      Просмотреть файл Либерман М. А. Сэкигахара: фальсификации и заблуждения
      Либерман М. А. Сэкигахара: фальсификации и заблуждения / монография/ — Москва : РУСАЙНС, 2019. — 378 с.
      ISBN 978-5-4365-3633-0
      "Сэкигахара (1600) — крупнейшая и важнейшая битва самураев, перевернувшая ход истории Японии. Причины битвы, ее итоги, обстоятельства самого сражения окружены множеством политических мифов и фальсификаций.
      Эта книга — первое за пределами Японии подробное исследование войны 1600 года, основанное на фактах и документах. Книга вводит в научный оборот перевод и анализ синхронных источников.
      Для студентов, историков, востоковедов и всех читателей, интересующихся историей Японии".


      Автор foliant25 Добавлен 18.07.2019 Категория Япония
    • Либерман М. А. Сэкигахара: фальсификации и заблуждения
      By foliant25
      Либерман М. А. Сэкигахара: фальсификации и заблуждения / монография/ — Москва : РУСАЙНС, 2019. — 378 с.
      ISBN 978-5-4365-3633-0
      "Сэкигахара (1600) — крупнейшая и важнейшая битва самураев, перевернувшая ход истории Японии. Причины битвы, ее итоги, обстоятельства самого сражения окружены множеством политических мифов и фальсификаций.
      Эта книга — первое за пределами Японии подробное исследование войны 1600 года, основанное на фактах и документах. Книга вводит в научный оборот перевод и анализ синхронных источников.
      Для студентов, историков, востоковедов и всех читателей, интересующихся историей Японии".


    • Sean Davies. War and Society in Medieval Wales 633-1283: Welsh Military Institutions
      By hoplit
      Sean Davies. War and Society in Medieval Wales 633-1283: Welsh Military Institutions. University of Wales Press. 2004
      CONTENTS
      EDITORS ’ FOREWORD
      ACKNOWLEDGEMENTS
      ABBREVIATIONS
      MAP OF MEDIEVAL WALES
      INTRODUCTION
      I THE TEULU
      II THE LLU
      III CAMPAIGN STRATEGY AND TACTICS
      IV EQUIPMENT AND TACTICAL DISPOSITIONS
      V FORTIFICATIONS
      VI CONDUCT IN WARFARE
      CONCLUSION
      BIBLIOGRAPHY
      INDEX
    • Sean Davies. War and Society in Medieval Wales 633-1283: Welsh Military Institutions
      By hoplit
      Просмотреть файл Sean Davies. War and Society in Medieval Wales 633-1283: Welsh Military Institutions
      Sean Davies. War and Society in Medieval Wales 633-1283: Welsh Military Institutions. University of Wales Press. 2004
      CONTENTS
      EDITORS ’ FOREWORD
      ACKNOWLEDGEMENTS
      ABBREVIATIONS
      MAP OF MEDIEVAL WALES
      INTRODUCTION
      I THE TEULU
      II THE LLU
      III CAMPAIGN STRATEGY AND TACTICS
      IV EQUIPMENT AND TACTICAL DISPOSITIONS
      V FORTIFICATIONS
      VI CONDUCT IN WARFARE
      CONCLUSION
      BIBLIOGRAPHY
      INDEX
      Автор hoplit Добавлен 18.07.2019 Категория Западная Европа
    • Farris W.W. Heavenly Warriors: The Evolution of Japan’s Military, 500–1300
      By hoplit
      Farris W.W. Heavenly Warriors: The Evolution of Japan’s Military, 500–1300. Harvard University Asia Center, Harvard University. 1995. Pages: 520
      Страницы не все - не хватает нескольких в начале. Для справки.