Чжан Гэда

Системы организации огня пехоты.

133 posts in this topic

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Мы вообще не знаем, насколько глазомеру Морица Саксонского можно доверять.

Так. Да и описание самого сражения поискать было бы не худо. Но лень у меня пока побеждает - это залипать с литературой на немецком, хорошо, если не на готике, без гарантии успеха... :unsure:

2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Тут и бежать никуда не надо - надо просто стоять, выставив штык вперед. Ты и так в окружении.

Я бы не сказал, что стоять перед лицом вражеской атаки "просто". Нервы, страх, паника...

Share this post


Link to post
Share on other sites


1 минуту назад, hoplit сказал:

Я бы не сказал, что стоять перед лицом вражеской атаки "просто". Нервы, страх, паника...

Бежать еще страшнее. Потому что не знаешь, когда рубанут в голову или шею, когда выстрелят в спину, проткнут копьем.

И тут вообще уже ничего не сделать - на затылке глаз нету, руки назад не выгибаются.

Собственно, что боевая практика неоднократно подтверждала - кто не бежал, а оборонялся, тот или выживал, или дорого продавал свою жизнь. А бегущие становились легкой добычей врага.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Чжан Гэда сказал:

Потому что не знаешь

Бегут не потому, что что-то знают, думают или вычисляют. Это голая психика почти без участия мозгов. Паника.

 

1 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Собственно, что боевая практика неоднократно подтверждала - кто не бежал, а оборонялся, тот или выживал, или дорого продавал свою жизнь. А бегущие становились легкой добычей врага.

Так и есть. Вопрос был в том, как добиться того, чтобы крупная группа людей под угрозой своей жизни, свободе и здоровью делала то, что следует, а не то, что "обезьяньи инстинкты" подсказывают. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, hoplit сказал:

Бегут не потому, что что-то знают, думают или вычисляют. Это голая психика почти без участия мозгов. Паника.

Далеко не всегда и не все. Потому что понимают, что почем.

Чем опытнее солдат - тем меньше он подвержен панике.

Характерный пример Изандлваны - уцелевшие стрелки не побежали от зулусов, а дрались вплоть до кулаков, пока не погибли все. Побежали бы - просто погибли бы. А так - говорят, еще кого-то и с собой прихватили.

3 минуты назад, hoplit сказал:

Так и есть. Вопрос был в том, как добиться того, чтобы крупная группа людей под угрозой своей жизни, свободе и здоровью делала то, что следует, а не то, что "обезьяньи инстинкты" подсказывают. 

Опыт. Чем больше опытных солдат и офицеров в части - тем лучше себя ведут на поле боя солдаты в целом.

Колониальные войны, как довольно хорошо описанные, неплохо показывают, как это происходило.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 13.04.2017в21:49, Чжан Гэда сказал:

И в чем состояла развитость? Реальные мушкеты по работе видел неоднократно. Ничего особо развитого не видел. А материковые азиатские ружья часто были без прицельных приспособлений вообще. И ничего - птицу били влет.

Японцы экспериментировали в XVII-XVIII вв. с прицельными планками, но в условиях отсутствия в Японии войн в тот период это были чисто академические изыски в рамках "обретения Пути".

В удобстве наверное. Через нормальный (апертурный или открытый) целик целится наверное удобнее, чем через прорезь в казенном болте как на всех армейских фузеях 18-19 веков. По охотничьим ружьям 18 века думаю ситуация другая, там от целиков поди не отказались.

Япониские танегасимы тоже вроде все с человеческими прицелами.

В 13.04.2017в21:49, Чжан Гэда сказал:

Сильно сомневаюсь. Иначе ничего менять не потребовалось бы в конструкции оружия.

Да, есть стрелки из короткоствольного оружия, которые тренируются и выступают на соревнованиях. Но сравнивать с нарезными современными пистолетами - ну, как бы так сказать...

Не стоит искать логику там где ее нет.

Опыты Граца показали что пистоли 17-18 века не сильно уступают (буквально на 5%) в точности Глоку. Конечно армейские пистоли заряжались пулей намного меньшего калибра, ради скорострельности, ценой меньшей точности.

Соревнования реплик и оригиналов дульнозарядных пистолетов и револьверов так же подтверждают этот факт. Лучшие стрелки с кремневыми пистолями ни в чем не уступают лучшим стрелкам с нарезным кольтам http://mlaic.org/wp-content/uploads/2016/01/25-m.pdf

А вообще пистолеты редко когда применяются дальше 8-ми метров. 

В 13.04.2017в21:49, Чжан Гэда сказал:

У Суворова, его волей, в Суздальском полку, 30 патронов в год на человека расстреливали. Но это единичный пример в русской армии. Так - от 3 до 9 патронов в год.

Уже что то.

Еще Егерям давали 10 учебных ружейных патронов и пять учебных пистолетных.

В 13.04.2017в21:49, Чжан Гэда сказал:

А теперь подробнее.

1 шеренга палит и?

2 шеренга - на "самообслуживании". Сама стреляет и заряжает.

3 шеренга заряжает некие ружья, которые забирает (у кого?) и передает второй, которая заряжает сама?

Не все так гладко. 

Это как со схемой, которую я так и не смог решить - один солдат со щитом прикрывает 2 меченосцев. В чем профит и как сражаться - так и не понял.

Лучше в уставе почитайте. Так будет яснее и проще. Сцылку на устав 1811 года я кидал.

В 13.04.2017в21:49, Чжан Гэда сказал:

Пример европейской армии, где на солдата было 3 ружья? Особенно в полевом бою?

А это тут причем? Получается какой то спор ради спора..

В 13.04.2017в21:49, Чжан Гэда сказал:

Мне очень малоинтересно, что писал в этом отношении Гогель - я сам стреляю из дульнозарядного оружия. Причем современные сорта пороха лучше по очистке, чем старые (химия развилась несколько со времен Гогеля). Как изменяется удобство заряжания от нагара, я знаю без Гогеля.

Ствол нагревается. Держаться можно вполне - дерево не разогревается. Хватануться за казенник (именно он сильно разогревается - у дульного среза такого нагрева нет) неприятно, но не смертельно.

Кстати, отчитываясь о действиях японских аркебузиров в Имджинскую войну, корейские военачальники отмечали, что после 3-4 выстрелов скорость перезаряжания из-за нагара падает.

В Центральной Азии для полной элиминации проблемы пулю делали прилично меньше калибра оружия и без пыжа просто сплевывали в ствол. При выстреле, правда, нужно было уметь не получить по зубам - рывок при отдаче был недетский, но как-то наловчились, что даже мелкую дичь били, развивая какой-то просто бешеный темп стрельбы. ЕМНИП, Радлов писал, что видел 8 выстрелов в минуту (без шомпола).

Не верьте, ваше дело.

В европе и россии тоже практиковали перезарядку без шомпола. Получается действительно быстро https://www.youtube.com/watch?v=F9hrB-eaajI&feature=related

Особенно учитывая наличие конических затравок на ружьях второй половины 18 века, через которые порох сам засыпался на полку. Скорострельность должна была быть поразительной, что лучники обзавидуются.

В 13.04.2017в22:07, Чжан Гэда сказал:

А почему американцы, достаточно хорошо стрелявшие из кустов по мишеням, не выбили англичан поодиночке? Ведь, в результате, они именно так и добились победы при Лексингтоне. И потери англичан были куда как выше - 71 убитый против 39 или 40, и раненных раза в 3 больше, чем у американцев.

В смысле почему американцы построились в линию перед англичанами? Видимо что бы показать свою решительность, а начинать бой они как бы не планировали, стрельба началась случайно. Да и потом, на охоте стреляют метров на 20, редко на 50. В сражении так близко сыкотно подходить, англичане же огрызались массированными залпами. Вот и приходилось держаться по дальше стреляя с нетипичных для охоты дистанций в 100-200 метров. В любом случае англичане драпанули к форту не просто так, видать огонь американцев был более чем жестким. И если бы не подошедшая подмога не многие бы английские солдаты дошли до форта.

В 13.04.2017в22:07, Чжан Гэда сказал:

Это не эффективный огонь. Это огонь на дистанцию, где пуля сохраняет свою убойную силу. А вот насчет его эффективности - это сомнительно. Большая часть пуль банально летела мимо.

А должно быть один выстрел один труп?

В 13.04.2017в22:07, Чжан Гэда сказал:

Уже немножко надоело, а так - не дает ничего заряд двумя пулями. Получается недокартечь, немного увеличивающая площадь поражения.

Пробовали. На дистанции 20 метров разлет примерно 10-15 см. между пулями. Сам стрелял, сам замерял.

Клишин категорически высказался по этому поводу - мол, читайте результаты эксперимента опытов Чебышева в середине XIX в. и перестаньте верить в солдатские предрассудки XVIII века.

Не знаю. Точных описаний крайне мало + сколько приходилось сражаться с действительно хорошей конницей?

Способ сбиться в "ежа" и палить во все стороны - он всегда существовал.

Гусары тут - неотъемлемая часть меблировки на поле боя.

Шаргорст рекомендует стрелять дуплетом с 65 шагов, мол тогда разлет оптимальный. Я ему верю.

Русские же признавали рубленные на четыре части пули.

С лучшей европейской конницей приходилось сражаться) 

Это как бы о многом говорит.

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Далеко не всегда и не все. Потому что понимают, что почем.

?? Я написал примерно следующее "Бегут, чаще всего, те, кто от страха потерял голову, это паническая, а не рассудочная реакция, чаще всего". Для опровержения нужен, как минимум, пример "рассудочного бегства". А не того, как сохранившие голову войска оказывают длительное сопротивление даже в безнадежной обстановке. Они-то как раз голову и сохранили.

 

27 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Опыт. Чем больше опытных солдат и офицеров в части - тем лучше себя ведут на поле боя солдаты в целом.

Колониальные войны, как довольно хорошо описанные, неплохо показывают, как это происходило.

Не обязательно. В колониальных войнах "труса праздновали" почти всегда местные. Это означает, что европейцы всегда имели перевес в опыте? 

Опыт важен, но многое зависит и от подготовки с организацией. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 13.04.2017в22:23, Чжан Гэда сказал:

Бежать еще страшнее. Потому что не знаешь, когда рубанут в голову или шею, когда выстрелят в спину, проткнут копьем.

И тут вообще уже ничего не сделать - на затылке глаз нету, руки назад не выгибаются.

Собственно, что боевая практика неоднократно подтверждала - кто не бежал, а оборонялся, тот или выживал, или дорого продавал свою жизнь. А бегущие становились легкой добычей врага.

Страх иррационален. Ножки сами несут прочь..

И еще о боевой точности из "ратного учения и хитрости..". Подмечено что 25% пуль только попадает, остальные перелетают (значит речь о стрельбе не далее 150 шагов). 

Screenshot_16.png

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 час назад, Schwein сказал:

Не верьте, ваше дело.

Что-то меня ваши выкладки и ссылки не убеждают.

Вы рассказываете то, что видели и делали сами? Видео и книги не предлагать (неточности описания, особенности восприятия и т.п.).

Верить в то, что проверяется (естественно, касается только логичных проверок - например, пострелять из мушкета, пофехтовать бриколем и т.п.).

Логично?

10 час назад, Schwein сказал:

Шаргорст рекомендует стрелять дуплетом с 65 шагов, мол тогда разлет оптимальный. Я ему верю.

Ну верьте. Я проверял. Чебышев - так ОЧЕНЬ много проверял.

Вера - это вопрос религии.

10 час назад, Schwein сказал:

Русские же признавали рубленные на четыре части пули.

Есть такой вид боеприпаса - картечь...

10 час назад, Schwein сказал:

С лучшей европейской конницей приходилось сражаться) 

Это с какой? С кирасирами Фридриха Великого? Ну, посмотреть бы теперь, как кирасиры гоняются за отдельными стрелками...

По уставу атака кирасир рассыпным строем была возможна только при атаке артиллерийской батареи.

10 час назад, hoplit сказал:

Я написал примерно следующее "Бегут, чаще всего, те, кто от страха потерял голову, это паническая, а не рассудочная реакция, чаще всего". Для опровержения нужен, как минимум, пример "рассудочного бегства". А не того, как сохранившие голову войска оказывают длительное сопротивление даже в безнадежной обстановке. Они-то как раз голову и сохранили.

Поэтому говорить, что австрийцы Нейперга побежали - надо, как минимум, иметь свидетельства этого.

Если батальоны бились в полуокружении - как раз голову они сохраняли до самого прорыва турок.

10 час назад, hoplit сказал:

Не обязательно. В колониальных войнах "труса праздновали" почти всегда местные. Это означает, что европейцы всегда имели перевес в опыте? 

В колониальных войнах местные труса не праздновали. Количество потерь - это хорошее подтверждение, что делалось несколько атак, направленных на решение боя холодным оружием. После очень больших потерь они, естественно, отступали.

А когда колониальные войска начинали по причине необученности паниковать - тогда-то до них и добирались. И убивали, пока те, кто не терял порядка, не восстанавливали положение.

Посмотрите - и в Судане такое было, и в Туркестане, и в Эфиопии, и в других странах. На Кавказе - так вообще часто (но там соотношение по стрелковому оружию было более схожее).

 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 часа назад, hoplit сказал:

Куда бежать из кольца?

На самом деле, он воскликнул "эти люди пропали".
 

23 часа назад, hoplit сказал:

Про лошадь есть указание на самого Нейперга. Про лошадей у спасшихся солдат не написано.

Есть также указание на прапорщика, который спасся, вцепившись в лошадь Морица.

19 час назад, Чжан Гэда сказал:

Это не ясно, что именно общим залпом - данные о залпе и данные о подсчете убитых разнесены по месту и времени и нет указания автора на их взаимосвязь (ведь не просто так турки били пехоту австрийскую - кого-то и австрийцы на штыки должны были поднять).

Ну, на самом деле, он ниже прямо говорит, что эти тридцать турок были убиты тем самым первоначальным первым залпом. Естественно, насколько это соответствует действительности, другой вопрос.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 14.04.2017в12:19, Илья Литсиос сказал:

На самом деле, он воскликнул "эти люди пропали"

Моя ошибка. Спасибо за уточнение. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пока детали не смотрел, просто "чтобы не потерять".

Jean de Billon. Les Principes de l'art militaire. 1615 

Схема построения батальона, с интервалами и прочим. Несколько страниц со схемами и текстовыми пояснениями.

При, если не путаю, это не "французская практика", это французское переложение каких-то нидерландских мануалов Морица Оранского. Так что

- не факт, что это все использовалось на практике 

- не факт, что это все реально использовалось на практике во Франции

Их еще далее куча... Сдваивание рядов, маневры...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Что с этой системой плохо, что не всегда ясен статус очередного мануала - то ли это чье-то умозрение, то ли это официально принятое руководство к обучению солдат.

Поэтому говорить о чем-то можно только при анализе нарративов, оставленных участниками событий, в сопоставлении с подобного рода мануалами.

С Китаем и Кореей, кстати, все довольно прозрачно - 99% дошедших "энциклопудий" никогда не применялись на практике - их составляли всякие ученые книжники, собиравшие рецепты "от Тангуна до чангуна" (т.е. от мифического основателя династии Ко Чосон до самого великого чангуна (полководца) Ким Ир Сена) по разным замшелым рукописям, а вовсе не серьезные военные.

Скажем, когда даже в захолустной Корее в конце XVIII в. уже господствовали аркебузы и многошереножные построения, в свет вышла бессмертная "Муе тобо тхонджи" (1790), где Пак Чега и И Донму собрали все, начиная с "Ши цзин" и "Шу цзин", заканчивая вышедшей в свет в 1760 г. "Хуанчао лици туши", где пропагандировались всякие индивидуальные техники боя с мечами и копьями.

Вот такие дела.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jean de Billon. Les Principes de l'art militaire. 1615

 

У Биллона интервалы в 6 футов, получается, именно для "упражнений" (l`exercice). При этом мушкетеры и пикинеры как-то отдельно не выделяются.

Про три шага

Цитата

Qui voudra ne laiſſera que trois pieds entre les files , s moins encor: mais au commencement que l'on enſeigne les ſoldats ils recognoiſtront mieux ce qu'ils font d’eſtre vn peu esloígnez.

Опять - для обучения, с упоминанием, что учить новобранцев на малых интервалах не всегда удобно.

"Батальон в 200 человек, по 10 человек в ряду занимает 114 фута по фронту и 54 фута в рядах". 

И выходит, это именно интервалы для обучения, а не для боя?

Еще "сотня конных занимают столько же пространства, сколько 1200 пеших"? Но как и куда это считать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Roberto Vaccher. L’Esercito veneziano e la difesa di Candia 1645-1669.

Цитата

Suscita infine un certo stupore scoprire che gli arsenali di Candia mantenevano ancora nel 1652 circa 1000 archi con le relative munizioni, 50.000 frecce92. In effetti le milizie dell’isola, fino a pochi anni prima della guerra di Candia, risultavano ancora parzialmente armate di archi, soprattutto quelle provenienti dalle campagne.

...

92 ASV, Senato, Dispacci, Ptm 548, 15 aprile 1652

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Idan Sherer. Warriors for a Living. The Experience of the Spanish Infantry in the Italian Wars, 1494–1559. 2017

На странице 190 - описание действий испанских аркбезиров Пескары при Бикокке в 1522 году из Иовия.

Цитата

[Pescara] commanded the first line of arquebusiers that after they discharged their arquebuses they should immediately kneel and reload their guns so that the second line [of arquebusiers] could comfortably fire their guns without any danger to those who stand in front of them. He commanded that the second, third and fourth lines do the same, so that when the last line [of arquebusiers] fired their guns, [the arquebusiers] of the first and second lines would quickly and expediently rise and fire their loaded guns.

Итальянский оригинал. Paolo Giovio. La Vita del signor don Ferrando Daualo marchese di Pescara. 1557. Вообще в доступных изданиях книги какая-то свистопляска с нумерацией страниц. Нужный фрагмент - тут.

Ioviy_Zalpyi.jpg.b070c506c9faa1b83611468

abbassassero in ginocchioni - "опускаться на колени"

tosto s espeditamente si levassero - "скоро и безотлагательно подниматься", если не перепутал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Подборка трактатов по военному делу.

Manuscrito, «Arquitectura y máquinas militares», 1600?-1700. Мова: іспанська. Армії: іспанська
D'Evoli, Cesare, «Delle ordinanze et battaglie del signor Cesare D'Euoli napolitano», 1586. Мова: італійська, Армії: італійських держав, іспанська.
Garrard, William, «The arte of vvarre Beeing the onely rare booke of myllitarie profession: drawne out of all our late and forraine seruices, by William Garrard Gentleman, who serued the King of Spayne», 1591. Мова: англійська. Армії: іспанська
Patrizi, Francesco, «Paralleli militari», 1594. Мова: італійська, Армії: іспанська, армії італійських держав.
Eguiluz, Martín de, «Milicia, discurso y regla militar…», 1595. Мова: іспанська. Армії: іспанська.
Mendoza, Bernardino de , «Theorica y Practica de Guerra», 1596. Мова: іспанська. Армії: іспанська.
Tarducci, Achille «Delle machine, ordinanze, et quartieri antichi, et moderni: Come quelli da questi possino essere imitati senza punto alterare la soldatesca dei nostri tempi», 1601. Мова: італійська. Армії: іспанська, армії італійських держав

Hans-Wilhelm Kirchhof, «Militaris disciplina, das ist Kriegs-Regiments historische vnnd außführliche Beschreibung», 1602. Мова: німецька, Армії: німецьких держав
Dilich, Wilhelm, «Kriegsbuch : darin die Alte und Neue Militia eigentlich beschrieben», 1607. Мова: німецька. Армії: німецьких держав.

Brancacci, Lelio  «I Carichi militari di fra' Lelio Brancaccio....», 1610. Мова: італійська. Армії: армії італійських держав, іспанська.
Praissac Du , «Les Discours militaires», 1614, Мова, французька, Армії: французька.
Wallhausen, Johann Jacob von, «Kriegskunst zu Fuß : Darinnen gelehret und gewiesen werden…», 1615. Мова: німецька, Армії: німецька, голландська.
Wallhausen, Johann Jacob von, «Manuale Militare, Oder Kriegß Manual, Darinnen I. Die Fürnembste heutiges Tages Haupt Kriegß Künste zu Landt. II. Der Griechen Lacedaemoniern, vnd Romanern Kriegß Disciplinen kürtzest..», 1616. Мова, німецька. Армії: німецька, голландська.
Hummen, Anthon, «Tyrocinium, das ist Bericht vnd Vbung nach welchem angehende Soldaten sollen in allerhandt Waffen abgericht werden. Beneben allerhandt Zug vnd Schlachtordnungen…», 1616 . Мова: німецька. Армії: іспанська, італійських держав
Wallhausen, Johann Jacob von, «Corpus militare, darinnen das heutige Kriegswesen in einer perfecten und absoluten Idea begriffen und vorgestelt wirdt. Alles in gewissen Praecepta polemica ordentlich verfasset, mit beygegebenem jederm Theil seinen Kriegsmaximis, Observationibus, Regulis, Axiomatibus, unnd sehr künstliche Kriegs-Tabuln…», 1617. Мова, німецька. Армії: німецька, голландська.
Hoffman, Nicolaus, «Il maestro di campo generale, das ist: außfürliche Anzeig, Bericht und Erklärung von dem Ampt eines General-Feldt-Obersten…», 1617. Переклад з італійської праці Giorgio Basta. Мова: німецька. Армії: німецька, іспанська, армії італійських держав.
Breen, Adam Van  «Le maniement d'armes de Nassau, avecq rondelles, piques, espees, et targes representez par figures par Adam Van Breen», 1618, Мова: французька, Армії: французька, голландська.
Friderich, Valentin, « Kriegs Kunst zu Fuss unnd eigendlicher Underricht mit sonderbarer Behendigkeit und geschwinden Vortheil allerhand eydgnössischer Schlachtordnungen zu machen..», 1619. Мова: німецька. Армії: швейцарська, німецька.
Анонім, «Scola militaris exercitationis d.i. Ein Schul, darinnen die angehende Soldaten ... gemunstert hernacher gelehret und underricht werden», 1619. Мова: німецька, Армії: німецька
Cinuzzi, Imperiale , «Della disciplina militare antica e moderna del capitano Imperiale Cinuzzi Sanese», 1620, Мова: італійська. Армії: армії італійських держав, іспанська.
Gallo, Fabio , «Regole de squadroni di fanterie del signor Fabio Gallo da Osimo…», 1620, Мова: італійська, Амії: армії італійських держав.
Whittaker, R., «Count Mansfields Directions of warre..», 1624, Мова: англійська, Армії: німецька, англійська.
Kellie, Thomas, «Pallas Armata, or Militarie Instructions for the Learned, and all generous...», 1627. Мова: англійська. Армії: англійська, голландська.
Markham, Gervase, «The second part of the soldiers grammar: or a schoole for young soldiers…», 1627. Мова: англійська. Армії: англійська, німецька, голландська.
Achesone, James, «The military garden, or instructions for all young souldiers», 1629, Мова: англійська, Армії: англійська.
Xea, Miguel Perez de , «Preceptos militares, orden, y formacion de esquadrones. Dedicanse al alma inmortal, del heroe ... don Geronimo Pimentel ... escriuiolos el capitan y sargento mayor don Miguel Perez de Xea ..», 1632. Мова: іспанська, Армії: іспанська.
Watts, William, «The Swedish intelligencer», 1632-1633, Мова: англійська. Армії: шведська

Barry, Gerat, «A discourse of military discipline devided into three boockes», 1634. Мова: англійська. Армії: іспанська, німецька, англійська.
Barriffe, William, «Military discipline: or, The young artillery man», 1635. Мова: англійська, армії: англійська, шведська, голландська.
Montgommery, Louis de, «La milice françoise…», 1636, Мова: французька, Армії: французька
Marincola, Domenico, «Trattato dell'ordinanze di squadroni, et altre cose appartenenti al soldato in questa materia. Di Domenico Marincola gentil'huomo della città di Tauerna …», 1637. Мова: італійська. Армії: іспанська, армії італійських держав.
Troupitzen, Lorentz von, «Kriegs Kunst/ Nach Königlicher Schwedischer Manier eine Compagny zu richten/ in Regiment», 1638. Мова: німецька. Армії: шведська, німецька.
Ward, Robert, «Animadversions of warre; or a militarie magazine of the truest rules, and ablest instructions», 1639, Мова: англійська. Армії: англійська, голландська.
Billon, Jérémie de, «Les principes de l'art militaire…», 1641. Мова: французька. Армії: голландська, французька.
Hexham, Henry, «The first part of the principles of the art military», 1642. Мова: англійська, Армії: англійська, голландська.

Bravo, Miguel-Lorente, «Compendio Militar, I Tratado De Esqvadrones…», 1644, Мова: іспанська, армія: іспанська.
Lavater, Hans Conrad, «Kriegs-Büchlein, das ist, Grundtliche Anleitung zum Kriegswesen…»,  1644,Мова: німецька. Армії: німецька, швейцарських кантонів, французька.

Lostelneau, «Le Mareschal de bataille, contenant le maniment des armes…», 1647. Мова: французька. Армії: французька.
Collombon, Jacques , «Traité de l'exercice militaire, où est l'instruction des jeux de toutes sortes d'armes», 1650. Мова: французька, Армії:французька.
Böckler, Georg Andreas, «Schola militaris moderna», 1665. Мова: німецька. Армії: німецька.
Pasch, Johann Georg, «Deutliche Beschreibung Von Dem Exerciren in der Musquet Und Pique…», 1667. Мова: французька, німецька. Армії: французька, німецька.
Dávila Orejón Gastón, Francisco, «Politica y mecanica militar para sargento mayor de tercio», 1669Мова: іспанська, Армії: іспанська.
Le-Hon, Johan , 
« Ordres Van Batailjen, Gepractifeert in de Legers der Vereenighde», 1672. Мова: голландська. Армія: голландська.
Turner, Sir James, « Pallas Armata. Military Essayes of the Ancient Grecian, Roman, and Modern Art of War…», 1683, Мова: англійська, Армії: голландська, англійська.
Giovine, Carlo , «Ars Militiae Pedestris Oder Kriegs-Kunst zu Fuß», 1683, Мова: німецька. Армії: німецьких та італійських держав.
Manesson-Mallet, Allain, «Les travaux de Mars, ou, L'art de la guerre…», 1684. Мова: французька. Армії: французька

Montecuccoli, Raimondo, «Besondere und geheime Kriegs-Nachrichten des Fürsten Raymundi Montecuculi ...», 1736, Мова: німецька, Армії: німецьких держав.

 

P.S. "Архивная революция, архивная революция". Вот она - архивная революция. В два клика - сканы оригинальных документов многовековой давности.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Попалось у Хемминга в Red Gold: The Conquest of the Brazilian Indians, 1500-1760. Страница 226

Цитата

There was a battle against Aruan Indians, in which many Portuguese were hit by arrows and 'those in the first canoe had their hands so swollen from the heat of the arquebus barrels that they could touch nothing for over twenty days: for each of them fired over forty shots'. The second Dutch fort surrendered and was destroyed. When a Dutch ship appeared, the Portuguese managed to run it aground, hole it, and massacre its 125 crew and passengers.

1623 год, Амазония. Откуда цитата - пока не нашел. 

У Берредо таких подробностей, кажется нет (хотя нужно будет внимательнее поглядеть). В книге Уильямсона указивок тоже не нашел. Если правильно догадываюсь - это может быть в сообщении Луиса (Луиша) Аранха, опубликованном в Documentos para a Historia da Conquista e Colonização do Brasil. 1905. Но этой книги я не нашел...

Как видим - отстрелять более 40 выстрелов в относительно короткое время (чтобы ствол не успевал остывать) полагается за дело исключительное.

Share this post


Link to post
Share on other sites

1) короткое время - это сколько?

2) как они проталкивали пулю в ствол сквозь нагар?

3) цевье отменили?

Аркебуза по Якобу ван Гейну, 1608 г. Сошек, в отличие от мушкета, нет:

 

Jacob_de_Gheyn_-_Wapenhandelinge_4.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

1) короткое время - это сколько?

2) как они проталкивали пулю в ствол сквозь нагар?

3) цевье отменили?

- Единственная зацепка, что ствол не успевал остывать. Плюс реальная скорострельность. Гадательно - минут 20-40. 

- Как-то проталкивали. Либо успевали прочистить, либо еще что. 

- Либо оно не особо помогало в таких условиях. Там же не только стрелять - заряжать нужно. Так или иначе - металлические части все равно облапаешь. Это и у ван Гейна есть.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
57 минут назад, hoplit сказал:

- Единственная зацепка, что ствол не успевал остывать. Плюс реальная скорострельность. Гадательно - минут 20-40. 

Если 40 выстрелов и порох того состава, что был в XVI в. - менее 40 минут не было. А реально - после 10 выстрела современным, более чистым химически порохом пулю надо вколачивать, если не почистить от нагара.

Тогда же пороха делали из г... и сс...х тряпок (не шучу - селитренные заводы так и действовали), грязь от них была очень сильная. А у шомпола, увы, ручки нет - сильно не постучишь (на основе того, что у шомпола нет рукоятки даже штык-шомпол в XIX в. сделали). К тому же не уверен, что у них шомполы были стальные, а деревянные при нагрузке ломаются часто.

59 минут назад, hoplit сказал:

- Как-то проталкивали. Либо успевали прочистить, либо еще что. 

Либо современный аффтар жжОт.

Потому что сам, видимо, никогда не стрелял из дульнозарядного оружия.

Там еще ладони были - чуть помягче лошадиного копыта. Чтобы 20 дней они заживали - это бред редкостный. Притом, что держат все равно не за ствол.

1 час назад, hoplit сказал:

- Либо оно не особо помогало в таких условиях. Там же не только стрелять - заряжать нужно. Так или иначе - металлические части все равно облапаешь. Это и у ван Гейна есть.

Не так сильно, как кажется. При перезаряжании обязательно что-нибудь лапнешь, но не всегда + это все же не тот контакт, чтобы все "распухло". Интересно, аффтар ожоги хоть раз видел? Если серьезный ожог (а от долго стрелявшей винтовки или пулемета получают тяжелейшие ожоги) - то это уже оружие не удержать. Тем более, не перезарядить через дуло.

Нужно искать источник и смотреть, что там. А то окажется, что некий Педро сунул палец в дуло и пальчик у него раздуло, а в книШке - все стало апокалиптичным ужасом.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Чжан Гэда сказал:

что был в XVI в

Это уже 17 век и не особое его начало. 

 

3 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Либо современный аффтар жжОт.

Это цитата. Проблема в том, что Хемминг ссылок не ставит, иногда указывая источник в тексте. Там где смог сопоставить его текст и исходник - косяков пока не заметил.

 

3 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Интересно, аффтар ожоги хоть раз видел?

Это не его слова. Насколько понял - кого-то из участников этих событий. 

 

3 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Нужно искать источник и смотреть, что там. А то окажется, что некий Педро сунул палец в дуло и пальчик у него раздуло, а в книШке - все стало апокалиптичным ужасом.

От Хемминга я такого не жду, но источник таки нужно искать. 

 

Нашел еще такое вот "Documentos para a História da conquista e colonização da costa leste-oeste do Brasil". 1904. Но тут и название другое, и год выхода другой...

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, hoplit сказал:

Это уже 17 век и не особое его начало. 

С точки зрения чистоты пороха - не имеет значения. Порох стал лучше веке в XVIII, или к концу XVII. А до того - редкое смешение алхимических элементов.

5 часов назад, hoplit сказал:

Это цитата. Проблема в том, что Хемминг ссылок не ставит, иногда указывая источник в тексте. Там где смог сопоставить его текст и исходник - косяков пока не заметил.

Не оформленная цЫтата - слова автора. Ибо нефиг.

5 часов назад, hoplit сказал:

Это не его слова. Насколько понял - кого-то из участников этих событий. 

На основании чего сложилось понимание?

5 часов назад, hoplit сказал:

От Хемминга я такого не жду, но источник таки нужно искать. 

Ситуация попахивает чушью. Поэтому только источник. А его неуказание - это означает только вымысел автора (в самом лучшем случае "авторская редакция" источника). Потому как в наше время не указать источник - моветон и криминал.

5 часов назад, hoplit сказал:

Нашел еще такое вот "Documentos para a História da conquista e colonização da costa leste-oeste do Brasil". 1904. Но тут и название другое, и год выхода другой...

Нужно по ключевым словам искать. Например, имена или географические названия, как в книШке.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Есть по этому поводу одна мысль - все более или менее сойдется, если предположить, что работали 2-3 стрелковые группы.

2-3 человека на пироге стреляли, остальные гребли и перезаряжали ружья. Т.е. на стрелка более, чем 1 ружье, и выстрелов не более 10-15 на ствол. 

Тогда как-то можно справиться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Gerald M. Berg. The Sacred Musket. Tactics, Technology, and Power in Eighteenth-Century Madagascar // Comparative Studies in Society and History,  Vol. 27, No. 2 (Apr., 1985), pp. 261-279

Цитата

In addition, Merina firearms were used in small numbers and for very modest tactical  goals. The Merina would march until  they faced the enemy, and then a small unit of young musketeers would  advance, leaving  the rest in reserve:

As soon as this forward group has fired its guns, it returns to its formation and is replaced by a second detachment which holds the line while the first group reloads.41


In later developmentsmusketeers were divided into two or three small groups, one firing as the others reloaded, thus maintaining continuous fire, but in the above tactic the possibility of a rotating volley was not realized because the second  group were spearmen who merely held the position until the musketeers could return with their  guns  reloaded.

Цитата

41  Mayeur, "Voyage au pays d'Ancore (1785)," BM, Add. MSS 18128, fol. 215.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Similar Content

    • Barton C. Hacker. World military history bibliography: premodern and nonwestern military institutions and warfare.
      By hoplit
      Barton C. Hacker. World military history bibliography: premodern and nonwestern military institutions and warfare. 2003
      Книге уже 16 лет, да и охват внушает (т.е. - "далеко не все там есть", да и библиография почти вся англоязычная), но библиографический справочник на почти 800 страниц в любом случае лишним не будет, если интересны всяческие Амазонии и Океании.
    • Barton C. Hacker. World military history bibliography: premodern and nonwestern military institutions and warfare.
      By hoplit
      Просмотреть файл Barton C. Hacker. World military history bibliography: premodern and nonwestern military institutions and warfare.
      Barton C. Hacker. World military history bibliography: premodern and nonwestern military institutions and warfare. 2003
      Книге уже 16 лет, да и охват внушает (т.е. - "далеко не все там есть", да и библиография почти вся англоязычная), но библиографический справочник на почти 800 страниц в любом случае лишним не будет, если интересны всяческие Амазонии и Океании.
      Автор hoplit Добавлен 10.08.2019 Категория Общий книжный шкаф
    • Мусульманские армии Средних веков
      By hoplit
      Maged S. A. Mikhail. Notes on the "Ahl al-Dīwān": The Arab-Egyptian Army of the Seventh through the Ninth Centuries C.E. // Journal of the American Oriental Society,  Vol. 128, No. 2 (Apr. - Jun., 2008), pp. 273-284
      David Ayalon. Studies on the Structure of the Mamluk Army // Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London
      David Ayalon. Aspects of the Mamlūk Phenomenon // Journal of the History and Culture of the Middle East
      Bethany J. Walker. Militarization to Nomadization: The Middle and Late Islamic Periods // Near Eastern Archaeology,  Vol. 62, No. 4 (Dec., 1999), pp. 202-232
      David Ayalon. The Mamlūks of the Seljuks: Islam's Military Might at the Crossroads //  Journal of the Royal Asiatic Society, Third Series, Vol. 6, No. 3 (Nov., 1996), pp. 305-333
      David Ayalon. The Auxiliary Forces of the Mamluk Sultanate // Journal of the History and Culture of the Middle East. Volume 65, Issue 1 (Jan 1988)
      C. E. Bosworth. The Armies of the Ṣaffārids // Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London,  Vol. 31, No. 3 (1968), pp. 534-554
      C. E. Bosworth. Military Organisation under the Būyids of Persia and Iraq // Oriens,  Vol. 18/19 (1965/1966), pp. 143-167
      R. Stephen Humphreys. The Emergence of the Mamluk Army //  Studia Islamica,  No. 45 (1977), pp. 67-99
      R. Stephen Humphreys. The Emergence of the Mamluk Army (Conclusion) // Studia Islamica,  No. 46 (1977), pp. 147-182
      Nicolle, D. The military technology of classical Islam. PhD Doctor of Philosophy. University of Edinburgh. 1982
      Patricia Crone. The ‘Abbāsid Abnā’ and Sāsānid Cavalrymen // Journal of the Royal Asiatic Society of Great Britain & Ireland, 8 (1998), pp 1­19
      D.G. Tor. The Mamluks in the military of the pre-Seljuq Persianate dynasties // Iran,  Vol. 46 (2008), pp. 213-225
      J. W. Jandora. Developments in Islamic Warfare: The Early Conquests // Studia Islamica,  No. 64 (1986), pp. 101-113
      B. J. Beshir. Fatimid Military Organization // Der Islam. Volume 55, Issue 1, Pages 37–56
      Andrew C. S. Peacock. Nomadic Society and the Seljūq Campaigns in Caucasia // Iran & the Caucasus,  Vol. 9, No. 2 (2005), pp. 205-230
      Jere L. Bacharach. African Military Slaves in the Medieval Middle East: The Cases of Iraq (869-955) and Egypt (868-1171) //  International Journal of Middle East Studies,  Vol. 13, No. 4 (Nov., 1981), pp. 471-495
      Deborah Tor. Privatized Jihad and public order in the pre-Seljuq period: The role of the Mutatawwi‘a // Iranian Studies, 38:4, 555-573
      Гуринов Е.А. , Нечитайлов М.В. Фатимидская армия в крестовых походах 1096 - 1171 гг. // "Воин" (Новый) №10. 2010. Сс. 9-19
      Нечитайлов М.В. Мусульманское завоевание Испании. Армии мусульман // Крылов С.В., Нечитайлов М.В. Мусульманское завоевание Испании. Saarbrücken: LAMBERT Academic Publishing, 2015.
      Нечитайлов М.В., Гуринов Е.А. Армия Саладина (1171-1193 гг.) (1) // Воин № 15. 2011. Сс. 13-25.
      Нечитайлов М.В., Шестаков Е.В. Андалусские армии: от Амиридов до Альморавидов (1009-1090 гг.) (1) // Воин №12. 2010. 
      Kennedy, H.N. The Military Revolution and the Early Islamic State // Noble ideals and bloody realities. Warfare in the middle ages. P. 197-208. 2006.
      H.A.R. Gibb. The Armies of Saladin // Studies on the Civilization of Islam. 1962
      David Neustadt. The Plague and Its Effects upon the Mamlûk Army // The Journal of the Royal Asiatic Society of Great Britain and Ireland. No. 1 (Apr., 1946), pp. 67-73
       
       
      Kennedy, Hugh. The Armies of the Caliphs : Military and Society in the Early Islamic State Warfare and History. 2001
      Blankinship, Khalid Yahya. The End of the Jihâd State : The Reign of Hisham Ibn Àbd Al-Malik and the Collapse of the Umayyads. 1994.
    • Swope K.M. The Military Collapse of China's Ming Dynasty, 1618-44
      By hoplit
      Swope K.M. The Military Collapse of China's Ming Dynasty, 1618-44. Routledge. 2014. 308 pages
       
      TABLE OF CONTENTS:
      - Introduction
      - A gauntlet is cast down: The rise of the Latter Jin, 1618–21
      - Changing tides: From defeat to stability in the northeast, 1622–6
      - Pursuing a forward strategy: Yuan Chonghuan’s rise and fall, 1626–30
      - Dashing defi ers and dastardly defenders: The peasant rebels gain strength and the northeastern front weakens, 1630–6
      - Miscasting a ten-sided net: Yang Sichang ascendant, 1636–41
      - Hanging by a silken thread: The Ming armies collapse, 1641–3
      - Chongzhen’s lament: My ministers have abandoned me! Winter–Spring 1644
      - The fall of the Ming from a global perspective
    • Swope K.M. The Military Collapse of China's Ming Dynasty, 1618-44
      By hoplit
      Просмотреть файл Swope K.M. The Military Collapse of China's Ming Dynasty, 1618-44
      Swope K.M. The Military Collapse of China's Ming Dynasty, 1618-44. Routledge. 2014. 308 pages
       
      TABLE OF CONTENTS:
      - Introduction
      - A gauntlet is cast down: The rise of the Latter Jin, 1618–21
      - Changing tides: From defeat to stability in the northeast, 1622–6
      - Pursuing a forward strategy: Yuan Chonghuan’s rise and fall, 1626–30
      - Dashing defi ers and dastardly defenders: The peasant rebels gain strength and the northeastern front weakens, 1630–6
      - Miscasting a ten-sided net: Yang Sichang ascendant, 1636–41
      - Hanging by a silken thread: The Ming armies collapse, 1641–3
      - Chongzhen’s lament: My ministers have abandoned me! Winter–Spring 1644
      - The fall of the Ming from a global perspective
      Автор hoplit Добавлен 26.07.2019 Категория Китай