58 posts in this topic

4 часа назад, hoplit сказал:

Я слабо себе представляю командующего армией Коканда, который сам выходит на прямое дело против 2000 русских с 700 бойцами.

Если 7 к 2 - еще куда ни шло, то все, что больше 10 - это свист.

4 часа назад, hoplit сказал:

Местные сами про тьмочисленность с удовольствием расскажут.

А некоторые в это не только поверят, но и приумножат, и разнесут во все стороны, как истЕну...

Когда 315 наших брали крепость с гарнизоном в 20 человек и взяли только ночью - это похоже на правду.

4 часа назад, hoplit сказал:

От Коканда до Ташкента, в зависимости от маршрута, от 200 с небольшим до 350 км. 2-2,5 недели неспешного марша.

Думаю, Макшеев знал, что говорил о фактической стороне дела - снабжением он заведовал одно время.

4 часа назад, hoplit сказал:

Ничуть не исчезает. Просто масштаб сокращается. Не "каждая сакля и баррикада отчаянно защищались", а "несколько баррикад и домов отчаянно защищались".

Что-то не нашлось у Сярковского таких слов (ни "отчаянно", ни "защищались"). Да, постреляли в саду, но как только увидели, что русские заняли стену - тут же разбежались:

Цитата

Скоро сарты смекнули в чем дело и разбежались до единого

 

4 часа назад, hoplit сказал:

Чем бегущие кокандцы так принципиально опаснее отступающих европейских армий - не знаю.

Тем, что это - иррегулярная конница, которая действует по обстоятельствам. 

Сколько напели дифирамбов кочевникам, которые легко меняют фронт, действуют по обстоятельствам, то убегая, то разворачиваясь и атакуя... А тут - сплошная деменция?

4 часа назад, hoplit сказал:

"Уральцы" несколько не этот период, но там тоже "у киргизов (казахов) дрянной порох и плохие пули". Или уже устойчивый топос, который повторяется без раздумий, или какие-то основания были. Про "сильный порох у русских" и "многочисленные ружья" есть и у местных.

Длинноствольные ружья среднеазиатов часто были еще и нарезными. Стреляли достаточно далеко. Во всяком случае, как любое индивидуальное оружие, большинство из них били дальше и точнее, чем начищенные кирпичом изнутри до блеска русские гладкоствольные ружья.

Уж охотникам ли не понимать, что такое снайперизм? Тем более, что Валиханов записал ряд казахских преданий, где те же джунгары ставили на то, чтобы выбить казахских батыров с дистанции из дальнобойных ружей. Т.е. они это прекрасно понимали.

4 часа назад, hoplit сказал:

Угу. А УПА воевала с СССР дольше, чем вермахт... Это партизанщина. Много басмачи "прямых дел" осилили?

Неинтересно про УПА. Потому что условия 1850-1870-х не давали русским глобального военно-технического и тактического превосходства даже над туркменами.

Партизанщина, при грамотном подходе, более эффективна, чем биение головой об стенку. Афганистан показал это 100500 раз всем подряд.

4 часа назад, hoplit сказал:

Опять же - "хороший воин" ничего не говорит о групповой сплоченности. А это в большом бою главное.

Вот-вот - туркмены в местном и русском фольклоре - идеал воинов. И круты, и воюют так, что батырь за батыря... И ваще!

4 часа назад, hoplit сказал:

Если прокрутить шарик на 180 градусов - упремся в Прерии. Где американские офицеры считали, что индивидуально индейский воин "синего солдата" превосходит. Но при этом индейцы в принципе не любят прямой бой и отступают после одного-пары убитых даже при собственном явном превосходстве.

Отнюдь не так. Даже если их не видели белые, они показывали им, где находятся, чтобы принять бой. Как раз на днях Стукалина на эту тему смотрел - при безнадежном положении они считали, что отступать без боя (опасного для них в большей степени, чем для американцев) нельзя.

И в прямом бою были отнюдь не слабы - всегда потери белых и индейцев коррелировали друг с другом в рамках чисто технических возможностей сторон, если дело было неудачным для индейцев, и в рамках конкретной подготовки для рукопашного боя, если индейцы сводили дело до схватки.

Share this post


Link to post
Share on other sites


Теперь о демографии в Средней Азии - к 1890-м в Хивинском ханстве насчитывалось около 700 тыс. населения, в бывшем Кокандском ханстве - около 1 700 тыс., в Бухарском эмирате - около 2 млн. чел.

Итого 4,4 млн. чел. примерно.

Структура социальная такова, что бОльшая часть оседлого населения не имеет к военному делу никакого отношения и, более того, воевать не хочет, а остальные - типичные кочевники с всеми вытекающими, на первый взгляд, последствиями - моб. возможностями и индивидуальной подготовкой.

Т куда все делось? Допустим, за счет значительной доли кочевого населения, ханства могли выставить суммарно около полумиллиона воинов, но на огромной площади, не единовременно, и практически не обеспечить их ничем - ни нормальным оружием, ни снабжением...

Т.е. возможности для серьезной войны - почти нулевые.

Но когда мы смотрим на Синьцзян - там населения не сильно больше. По оценке Куропаткина на 1879 г. - около 1 200 тыс. При этом они могли выставить не более 45 тыс. войска (35 тыс. войска и 10 тыс. ополчения) - на остальное не хватало сил и средств.

Если про войну китайцев с Синьцзяном можно сказать, что картина потерь более или менее реалистична, то почему мы имеем совершенно иные картины в Средней Азии? Скорее всего, по одной причине - нет таких бешеных войск ни в одном ханстве, как наши насчитывали, и не было такого сопротивления, как в Синьцзяне.

Были относительно многочисленные отряды, которые никогда не вступали в бой серьезно (несколько попыток можно насчитать), население эти войска не поддерживало, не видя в этом смысла, а тенденция завышать количество врага в нашей армии традиционно.

Вот и получается, что картина маслом несколько иная. Не такая героическая, как кажется после прочтения опуса о том, как 39 казаков гонят 5000 кочевых всадников.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, hoplit сказал:

Я слабо себе представляю командующего армией Коканда, который сам выходит на прямое дело против 2000 русских с 700 бойцами.

Я слабо представляю себе такого имбецила, который во главе более 10 тыс. человек, с несколькими орудиями, не может уничтожить окруженный отряд из 114 человек с 1 орудием, и теряет при этом более 2000 убитыми, убив только 57 воинов противника и ранив 42... При этом 114 человек держались 3 дня, имея всего 13680 патронов (я завышаю количество боезапаса к винтовкам, т.к. не все их имели) и 42 снаряда... Причем после 8-го выстрела колесо у единорога сломалось и он был мало полезен (т.е. шквальный огонь был невозможен).

Естественно, я про Иканское сражение (1864) и Алимкула.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати, если бы при Икане 114 казаков так держались против 1000 кокандцев - они были бы великими героями. А вот когда начались байки про 10 тыс. кокандцев - их подвиг просто втаптывают в грязь байками шапкозакидательского характера.

Ну а вот - что не кажется сильно натянутым - внезапная атака на конницу в колонне с относительно небольшими силами может привести к внезапному успеху атаки:

Цитата

В 1796 году переведён в Итальянскую Армию (Armee d,Italie) и принял участие в кампаниях 1796-1797 года под командой генерала Бонапарта (Napoleon Bonaparte), отличился в сражении при Фомбио (Fombio), где во главе взвода из 25 конных егерей атаковал и опрокинул колонну из 200 венгерских гусар и улан, причём враг потерял 30 человек убитыми, 17 пленными и 33 лошадей, а сам Девернуа получил три сабельных раны в правое плечо

Колонна по тем временам для конницы - походный порядок. Своевременно произведенная атака привела к серьезным, но не преувеличенным, потерям у противника, и позволила одержать решительную победу на этом участке.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот немного южнее - Афганистан:

Цитата

Афганистан, перед началом кампании, представлял собою государство, состоящее из трех обширных территорий с весьма слабою взаимною связью: собственно Афганистана, афганского Туркестана и Гератской области. Территории эти, с различным, враждебным населением, были связаны друг с другом только силою оружия; причем, к общей непрочности связи этого рода, присоединилась ее кратковременность. Афганский Туркестан, населенный почти исключительно узбекскими племенами, вошел в состав земель кабульского эмира частью при Дост-Магомед-хане, отце Шир-Али-хана, частью при этом последнем; так, область Маймене была присоединена только в 1875 г. Во всей этой стране афганцы составляли элемент пришлый, нелюбимый узбекским населением и враждебный ему. То же самое было и в. Гератской области. Лишь недавно окончательно покоренная Шир-Али-ханом, она, к тому же, соприкасалась с Персиею, которая постоянно угрожала двинуть туда свои войска, и вследствие этого со стороны эмира требовалось принятие особых мер, для обеспечения за собою владения этою областью. Меры эти, весьма естественно, состояли главным образом в занятии этих стран значительными военными силами. Поэтому мы видим, что в Маймене были постоянно расположены пять кабульских батальонов, три гератских, три конных полка и 10 орудий. В прочих областях афганского Туркестана, Андхое, Сари-Пуле, Шибархане, Балке, Хулуме, Кундузе, Бадахшане и Вохане, находилось всего 20 батальонов пехоты, восемь конных полков и 30 орудий. Таким образом, из общего состава афганской армии, по северную сторону Гиндукуша находилось 28-м батальонов пехоты, 11-ть конных полков и 40 орудий. Войска, занимавшие Гератскую область, были сосредоточены по преимуществу в самом Герате. Гарнизон этого города состоял из 18-ти кабульских и гератских батальонов, 2,000 человек гвардейской пехоты, 2,000 человек регулярной кавалерии и около 40 орудий. Кроме того, близ персидской границы, в г. Фарра, был расположен один батальон пехоты и два конных полка. Итак, вследствие политических обстоятельств, Шир-Али-хан вынужден был содержать весьма значительные силы в северных и западных областях своего государства. В общем итоге силы эти составляют: 49 пехотных батальонов, 17 полков кавалерии и 80 полевых орудий; всего пехоты [233] 34,000 человек, кавалерии 8,500 человек и около 2,000 артиллеристов. Если из общих регулярных сил афганской армии, равных 72-м батальонам пехоты, 25-ти кавалерийским полкам и 200-м орудиям, вычесть приведенные выше цифры, то окажется, что для борьбы с англичанами эмир в первое время мог выставить всего 23 батальона пехоты (16,000 человек), восемь кавалерийских полков (4,000 человек) и около 100 орудий. Однако, в сущности, и этих сил нельзя было послать на театр военных действий, потому что было необходимо оставить гарнизоны в Кабуле, Гузни, Куши и других городах, так что наличные силы, которые в действительности выставил эмир против трех наступающих колонн англо-индийской армии, не должны были превосходить 12,000 человек при 100 орудиях.

Итак, 1 полк конницы - 550 человек, 1 батальон пехоты - около 700 человек, на 1 орудие - 25 человек по выделенным данным.

Полная численность войска - 5000 артиллеристов, 12500 конников, 50000 пехоты. Итого: 67500 человек. Плюс некоторое количество ополчения, которое не было хорошо управляемым и не могло быть выставлено далеко за пределы округа, в котором оно проживало.

Опять-таки, при всех параметрах, сравнимых с Бухарой, Хивой и Кокандом (население Афганистана в конце XIX в. - порядка 4 млн. чел., не больше), гигантских сил не получается и даже имея такие войска, эмир в 1878 г. смог выставить только 12 тыс. человек на 1 направлении.

И потери в боях с англичанами достаточно сравнимые в ряде случаев (охотничьи рассказы заметны невооруженным взглядом).

Али Масджид (1878) - 388 англо-индийцев против 4120 афганцев, погибло 16 англичан, 34 ранено и 40 афганцев убито, 300 попало в плен.

Пейвар Котал (1878) - 4000 англо-индийцев против 5000 афганцев, погибло 21 и ранено 75 англичан, убито и ранено 200 афганцев (по оценке).

Шерпур (1879) - 7000 англо-индийцев против 50 тыс. ополченцев (оценка), 33 убитых и раненных против 3000 убитых и раненных афганцев (по оценке).

Ахмед Хель (1880) - 7200 англо-индийцев против 15 тыс. ополчения (оценка), 17 убитых и 124 раненных против 1700 убитых и раненных афганцев (по оценке).

Майванд (1880) - 2476 англо-индийцев против 20-25 тыс. ополчения (оценка), 969 убитых и 177 раненных против 3000 убитых и раненных афганцев (по оценке).

Кандагар (1880) - 10000 англо-индийцев против 13000 ополчения и войск, более 100 убитых и 218 раненных против 1000 убитых и 400 раненных (по оценке).

В отношении России и среднеазиатских государств это все не действовало?  

Да и с Афганистаном все было "как всегда" - при Кушке (единственное крупное столкновение в XIX в.) наших было 1840 человек при 600 конях (в т.ч. артиллерийских) и 4 горных орудиях, причем часть отряда - "наши" туркмены. У афганцев - 4 тыс. (2,5 тыс. конницы и 1,5 тыс. пехоты) при 8 орудиях. И вот какие потери (притом, что афганцы занимали укрепления, вели меткий артиллерийский огонь и т.д., и т.п.):

 

Цитата

 

21. Добыча и потери.

Нам достался в добычу полный лагерь авганцев с запасами продовольствия (мукой и ячменем), вся артиллерия, 8 орудий с зарядными ящиками и артиллерийскими припасами, большое количество пороху и свинца, множество барабанов и труб, большое количество сотенных значков, два баталионных знамени, большой бунчук, 70 верблюдов. В лагере валялось множество платья, белья и мелких вещей домашнего обихода, а по полю сражения много ручного оружия и обуви. Убитых, определенных на глаз в 500 чел., оказалось втрое больше. Пленных в виду отсутствия преследования, взято немного — 24 человека: 7 не раненых и 17 раненых, один из них найден закованным по ногам и за шею. Сам Наиб-Салар считал свою потерю более 1 т. чел.; из числа бежавших более половины оказалось раненых. Много пострадало авганских начальников. Сам Наиб-Салар ранен двумя пулями в бедро, убиты один [70] Карнель, два капитана, начальник Хазарейской кавалерии Шир-хан. Наша потеря была, сравнительно, не велика. Убито у нас 9 человек и 7 лошадей и одна пропала, ранено 22 чел. и 11 лошадей, ещё контужено 23 человека. Патронов истрачено 134230 штук (т. е. от 100 до 200 патронов на одного убитого авганца) и 28 снарядов (11-ть обыкнов. гранат и 17 картечных гранат). Больше всего пришлось потерь на долю конницы и Сводного Закаспийского стрелкового баталиона; туркестанцы отделались легко.

Из офицеров убит прапорщик милиции Сеид-Назар-Юз-Баши, из нижних чинов убито 7 Закаспийских стрелков и 1 милиционер.

Ранены: два обер-фицера — командир 1-й сотни, сотник Кобцов (тяжело) и подпоручик Хабилов 6-го Закаспийского стрелкового баталиона (легко); нижних чинов: 11 в Закаспийском баталионе (тяжело 3), 2 в Кавказск. казач. сотнях (тяжело 1), 2 в Туркестанском баталионе (легко) и 2 в милиции.

 

Афганцы - 1500 убитых, 1250 раненных, 24 пленных.

Русские: 9 убито, 45 ранено и контужено.

Чудеса?

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Для интереса можно сравнить еще потери в сипайском восстании - как правило, сопоставимы.

И в эфиопском походе 1868 г. - эфиопы не были допущены на дистанцию ружейного выстрела и потерпели серьезное поражение, но они активно атаковали и не бежали при первом залпе, как у нас описывают.

Также можно сравнить потери в битвах Кавказской войны.

Ничего подобного в русско-турецких войнах и при завоевании Россией Средней Азии.

ИМХО, чудеса тут безусловны.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 08.06.2016в02:22, Чжан Гэда сказал:

Как я понимаю, именно первичка и зарыта глубоко, если сохранилась вообще.

Если предельно откровенно - у нас с изучением первички вообще дело обстоит плохо. За XVIII век только недавно всерьез взялись, за XIX, как я понимаю, пока не принимались.

Так что вполне допускаю, что все спокойно лежит в архиве, просто никто к этому не притрагивался

(там еще есть довольно приличный пласт документов, переданных в 1960-е годы из военно-исторического архива в Ленинграде - по слухам, они вообще не разобраны, привезли, положили в хранилище, и все, "если вам надо, приезжайте и разбирайте" - это на начало нулевых информация, может, что-то изменилось с тех пор).

 

18 час назад, Чжан Гэда сказал:

Очень плохо было поставлено ознакомление с материалами в России - после конференции ЦИИФ Авилов мне рассказал, что по материалам архивов с характерными резолюциями, и по материалам, публикуемой в широкой военной печати, может сложиться впечатление, что в России было 2 армии - в одной аналитики и практики, а в другой - выстуканные, как старые подошвы, дубоголовые ура-поцреоты, для которых писали вот такие байки, что на 1000 убитых узбеков в бою приходился всего 1 убитый русский солдат.

Есть такое, да.

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Думаю, Макшеев знал, что говорил о фактической стороне дела - снабжением он заведовал одно время.

Макшеев пишет о походе на 6 месяцев. Также он упоминает, что на лошадей фураж по норме, как правило, не брали, только подкормку. На верблюдов, кажется, не брали вообще. 6 месяцев/180 дней и 2,5 недели/18 дней. Значительная часть пути - Фергана и окрестности Ташкента. Получается нужно, по нормам Макшеева, около 500 верблюдов или около того.

21 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Что-то не нашлось у Сярковского таких слов (ни "отчаянно", ни "защищались"). Да, постреляли в саду, но как только увидели, что русские заняли стену - тут же разбежались

Тем он и хорош - непафосен. У другого звучало бы "противник оставил позиции только под угрозой обхода, эпик, эпик". 

21 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Тем, что это - иррегулярная конница, которая действует по обстоятельствам. 

Сколько напели дифирамбов кочевникам, которые легко меняют фронт, действуют по обстоятельствам, то убегая, то разворачиваясь и атакуя... А тут - сплошная деменция?

Она и действует по обстоятельствам - бежит. При этом по тексту - не единой массой, а группами.

21 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Потому что условия 1850-1870-х не давали русским глобального военно-технического и тактического превосходства даже над туркменами.

Зачастую организация оказывается важнее "железа".

21 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Длинноствольные ружья среднеазиатов часто были еще и нарезными. Стреляли достаточно далеко. Во всяком случае, как любое индивидуальное оружие, большинство из них били дальше и точнее, чем начищенные кирпичом изнутри до блеска русские гладкоствольные ружья.

И потом эти же киргизы пишут про "сильный русский порох" и "сунуться не дают". 

21 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Вот-вот - туркмены в местном и русском фольклоре - идеал воинов.

Как и могольские всадники в глазах англичан в Индии. А вот в куче - не отличаются стойкостью, склонны к панике, не любят рисковать своими лошадьми. Опять в глазах тех же англичан.

21 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Отнюдь не так. Даже если их не видели белые, они показывали им, где находятся, чтобы принять бой. Как раз на днях Стукалина на эту тему смотрел - при безнадежном положении они считали, что отступать без боя (опасного для них в большей степени, чем для американцев) нельзя.

Мы каких-то разных Стукалиных читали.

20 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Вот и получается, что картина маслом несколько иная. Не такая героическая, как кажется после прочтения опуса о том, как 39 казаков гонят 5000 кочевых всадников.

А в тексте-то написано вполне прозрачно, что именно происходило. =)

17 час назад, Чжан Гэда сказал:

Колонна по тем временам для конницы - походный порядок. Своевременно произведенная атака привела к серьезным, но не преувеличенным, потерям у противника, и позволила одержать решительную победу на этом участке.

Вот и ответ. А в тексте - кокандцы бежали из города пачками. А с казаками было несколько орудий. Залп из орудий по бегущей группе неизвестной числености и атака казаков. Возможно повторялось несколько раз на разных отрядах. Кокандцы не от горсти казаков бежали. Они из города бежали от почти двух тысяч у Черняева. И не факт, что "пустыми", если и русские по ходу штурма успели "затариться".

Share this post


Link to post
Share on other sites
34 минуты назад, hoplit сказал:

Макшеев пишет о походе на 6 месяцев.

Так и расчет он делает для 6 месяцев. Противоречий не вижу никаких.

Кроме того, указанное количество дано только под провиант - а оружие, снаряжение, боеприпасы?

34 минуты назад, hoplit сказал:

Получается нужно, по нормам Макшеева, около 500 верблюдов или около того.

Верблюд, кстати, не часто встречается в хозяйствах у кочевников. Чтобы собрать те же 500 верблюдов, надо поставить под угрозу благосостояние большого количества семей, у которых если есть 1-2 верблюда, то и хорошо.

Бенедесси - кладбище верблюдов в походах 1879-1881 гг. Даже при планомерной попытке сохранить реквизированное поголовье путем создания "верблюжьего лазарета" русские не преуспели.

37 минуты назад, hoplit сказал:

Она и действует по обстоятельствам - бежит. При этом по тексту - не единой массой, а группами.

По обстоятельствам - это увидев количество преследующих, добивает их.

А тут - паническое бегство. И откуда там 5000 конницы?

38 минуты назад, hoplit сказал:

Зачастую организация оказывается важнее "железа".

Если 100 человек окружены 1000, у которых аналогичное вооружение, никакая организация без помощи извне не спасает. 

Если казах стреляет с детства в глаз суслику, и стреляет на такое же расстояние, как и казак, который и верхом хуже ездит, и стреляет хуже (занятия сельским хозяйством дают о себе знать), то при плотности огня 1000 ружей даже по теории случайных чисел (особенно при стрельбе из укрытий) потери 100 будут намного выше, если только они не в супер хорошем по степени защиты и возможности обстрела атакующих укреплении.

40 минуты назад, hoplit сказал:

И потом эти же киргизы пишут про "сильный русский порох" и "сунуться не дают".

Киргизы пишут? Я не знаю письменных киргизских и казахских источников тех лет.

40 минуты назад, hoplit сказал:

Как и могольские всадники в глазах англичан в Индии. А вот в куче - не отличаются стойкостью, склонны к панике, не любят рисковать своими лошадьми. Опять в глазах тех же англичан.

"Туркменский аламан" хорошо дает представление, как русские представляли тех же туркменов. А могольские всадники дрались очень хорошо (Бертье описывал битвы моголов с раджпутами и между собой - отнюдь не 1 к 1000 потери). Да и при сипайском восстании англичане несли реальные потери, а не так, как у нас в СА.

42 минуты назад, hoplit сказал:

Мы каких-то разных Стукалиных читали.

Я не думаю, что Стукалин написал 2 разные "Энциклопедии".

42 минуты назад, hoplit сказал:

А в тексте-то написано вполне прозрачно, что именно происходило. =)

В котором из?

В тех, что вошли в основу "страниц славной истории русского оружия" - там все глобально и эпически.

43 минуты назад, hoplit сказал:

Вот и ответ. А в тексте - кокандцы бежали из города пачками. А с казаками было несколько орудий. Залп из орудий по бегущей группе неизвестной числености и атака казаков. Возможно повторялось несколько раз на разных отрядах. Кокандцы не от горсти казаков бежали. Они из города бежали от почти двух тысяч у Черняева. И не факт, что "пустыми", если и русские по ходу штурма успели "затариться".

Конная артиллерия преследовать не может. 39 казаков могут с трудом обеспечить прикрытие конной артиллерии.

Скорее всего, увидев исход некоторого количества вражеских конников из окрестностей города, были посланы пара орудий с прикрытием из 39 казаков, а далее - обычные охотничьи рассказы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В целом, я склонен считать, что тут не вопрос в том, что у русских организация или оружие лучше (у англичан с этим было все ОК и даже лучше - но нет таких абсурдных реляций), а в том, что история покорения СА искажена сознательно - чтобы орденишков, деньжишков, чинишков и т.п. получить поболее. Воспевать это было выгодно - ПГМ среди населения укреплялся.

А сопротивление русской экспансии было слабым - сказались социальные и межэтнические противоречия на местах. Большее количество побед было достигнуто тайным влиянием на тех или иных политиков ханств и эмиратов, нежели прямыми боестолкновениями.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Еще о демографии и военном потенциале среднеазиатско-кашгарского и индо-афганского регионов (по Терентьеву):

Цитата

 

По сведениям 1873 года ост-индское правительство располагает войском в 190.264 человека, из коих, впрочем, только 60.632 чел. англичан при 2880 офицерах. Туземных солдат 123.470 чел. — Войска эти составляют 50 батальонов пехоты, 72 эскадрона кавалерии, при 402 орудиях. Если прибавить к этому войска всех зависимых владетелей, да еще авганские, то мы смело можем считать английские силы в 300.000 человек. Что касается до нас, то по сведениям 1875 года все число войск Туркестанского Округа простиралось до 33.893 человек.

Состав войск был следующий:

Регулярных 18 батальонов, 5 рот, 48 орудий, 13 команд.

Иррегулярных: 1 бат., 87 сотен, 8 ор.

Всего 19 батальон., 5 рот, 37 сотен, 56 орудий, 13 команд.

...

Что может привлекать Англию в Кашгар, Бухару и Хиву? Конечно, не торговля, которая едва насчитывает здесь 10 миллионов потребителей, тогда как Англия имеет в Индии, Персии, Авганистане, Белуджистане и Кашмире до 250 миллионов клиентов!

 

Как видим, Терентьев щедро увеличивает население Средней Азии и Синьцзяна аж до 10 млн. чел. На деле - гораздо меньше - порядка 8 млн. "вместе с осликами и деревьями" (с).

Соответственно, смотрим - в Британской Индии 123,5 тыс. сипаев, афганцев на тот же период порядка 70 тыс., собственно англичан - 60,5 тыс. и еще около 40 тыс. - войска местных индийских правителей, которые не имеют самостоятельного значения.

Это на густонаселенную Индию, да еще привлекая Афганистан, находящийся в непонятном отношении к Англии - 300 тыс. войск всех видов. А если считать то, что наши насчитывают в малонаселенной Средней Азии (как я говорил уже - порядка 4,5 млн. всего) - то можно насчитать местных войск ГОРАЗДО больше по русским источникам!

Экономика и демография для русской прессы тех лет (включая профессионально направленную - для военных) принципиально недействительны?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Думаю, вот один из хороших образцов русской пропаганды конца XIX в. (от Терентьева):

Цитата

 

Границы наши не прочны, где не мелькают штыки. Никакая естественная граница не удержит лихого азиятского наездника — надо отдать ему справедливость. Реку он переплывет на коне; или вернее — рядом с конем, за гриву которого он держится. Гору перелезет даже с верблюдом — хотя бы для этого пришлось вырубать ступеньки.

Оказывается, что самая лучшая и, конечно, самая естественная граница — это стрелковая цепь.

Припомним выражение спартанского царя Агезилая: «границы Спарты — на концах копий спартанских». Действительно, при отсутствии необходимых естественных границ [276] враг только там и не пролезает, где натыкается на забор из копий — или штыков!

Сыр-Дарья, казалось бы, и хорошая естественная граница, а сколько раз переправлялись через нее вплавь целые шайки?

Казаки Пистолькорса и сотня Скобелева проделывали эту штуку, под Чиназом, безчисленное множество раз.

С другой стороны: граница наша с Бухарою не окаймлена ни горами, ни реками, а между тем бухарцы сидят смирно, и границу эту уважают. Почему так? — А потому, что на дороге мелькают русские штыки!

Пока наши соседи не достаточно окрепли в науке международного права, которую, не без успеха, преподают им наши линейные и стрелковые батальоны, до тех пор, мы не можем быть уверены, что завтра останемся на том же месте, на котором стоим сегодня. — Весьма возможно поэтому, что мы придвинемся к Индии еще ближе.

В этом для нас нет ничего страшного. Этого должен желать каждый русский, сохранивший еще способность размышлять.

В самом деле: из за чего мы бьемся?

И в Европе, и в Азии, мы бьемся из за того, чтобы соседи дали нам возможность жить в мире и спокойствии, дали нам возможность устраивать свои внутренния дела, развивать свои естественные средства, свою промышленность и торговлю, — без всего этого невозможно достигнуть нравственного и материального благосостояния, единственной цели всякого государства.

И так, мы бьемся из за мира, но мир не приобретается сложа руки, а завоевывается.

 

ИМХО, этот подход многое объясняет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

 

1860 г. Русские войска берут крепость Токмак. Обращаем внимание на соотношение сил:

Цитата

Крепостца Токмак, имевшая вид неправильного четыреугольника, до 35 саж. в боку, построена на обрыве левого уступа долины р. Чу; место для нее хорошо выбрано; с северной и западной стороны она примыкает к оврагу. В крепостце было две ограды; в наружной ограде зубчатая стена имела от 1 1/2 до 2 саж. вышины и от 1 1/2 до 2 саж. толщины при основании; [16] ров перед нею от 2 до 2 1/2 саж. глубины и от 1 1/2 до 5 саж. ширины; зубчатые стены второй ограды, или цитадели, имели 3 саж. вышины и 1 1/2 арш. толщины; башни (их всего 6 в цитадели, а в наружной ограде нет) 4 саж. вышины. Все постройки сделаны из глины и довольно крепки, однако в иных местах выстрелы из 1/4 пуд. единорога пробивали насквозь стену цитадели. Ров не имеет фланговой обороны. Укрепление это совершенно походило на крепости прежней турецкой и персидской постройки; внутри много закрытий, из ворот входят в темный корридор, такой же вход и в цитадель. На банкетах были приготовлены камни для бросания в штурмующих, и огромные дубины или рогатины.

Про то, что выстрел ядром весом в 4 кг. мог пробить стену толщиной 1,5 сажени (3 м.) - невероятно, скорее всего, имеется в виду пробитие парапета стены цитадели - стандартный прием при боях за крепости в Средней Азии и Синьцзяне.

Цитата

Еще у Кара-кунуса получено было известие, что хокандская крепостца Токмак находящаяся в 5 верстах за р. Чу, не оставлена неприятелем, как это предполагали по прежним сведениям. Авангард, при котором находился командующий войсками, шел не останавливаясь. Киргизы были посланы вперед к Токмаку, в котором, по известиям, было сто человек слишком гарнизона и два небольшие орудия. Еще накануне отправлена туда прокламация 2 на имя коменданта укрепления Ханкулы, офицера хокандских войск. Когда авангард подошел на полторы версты к Токмаку, из крепости выехали люди для переговоров, и на требование сдачи укрепления, униженно просили дать два дня сроку, чтобы получить ответ от начальника их, находившегося в Пишпеке, Атабека-Датхи. 3 Им объявлено, что если через час не сдадутся, то будет открыт огонь. Между тем, инженерные и саперные офицеры (Титов, Криштановский, Гаккель и Каменоградский) произвели ближайший осмотр укрепления, подходя к нему даже сажен на 30. Не получая ответа от гарнизона, [14] командующий войсками послал Киргиза Кувата, и он, подъехав к самому рву, стал уговаривать коменданта крепости Ханкулу сдаться; но тот отвечал, что „не смеет ни сдать укреплеиия, ни защищаться.“ — И действительно, из крепости было сделано во все время лишь несколько ружейных выстрелов. Командующий войсками приказал поставить на кургане, в 200 слишком саж. от Токмака, пять мортир и одно орудие, и в 6-м часу вечера открыт был огонь, который продолжался около часа; сделано было до пятидесяти выстрелов разрывными снарядами, под распоряжением артиллерии штабс-капитана Обуха, подпоручика Логинова и адъютанта корпусного командира поручика Блюменталя. С наступлением сумерек огонь прекратился, и из крепости вышел человек, кричавший о пощаде. После узнали, что наш огонь, хотя и слабый (так как стреляли с ближней дистанции и медленно), сделал однако значительные повреждения в укреплении. В особенности навесный огонь произвел сильное впечатление на Сартов; большая часть их попряталась, но комендант Ханкула, как сказывали после его подчиненные, остался сидеть на стене и решился умереть. Крики женщин, которых было в крепости до пятнадцати, заставили его согласиться на сдачу. У некоторых из женщин были грудные дети, и одна из них была ранена осколком гранаты, к счастью, легко: русский медик на другой день оказал ей пособие.

Итак, крепость была обстреляна навесным огнем разрывными снарядами, от которого ее укрепления защитить не могли принципиально. Комендант не хотел сдаваться, но опасность для женщины вынудила его пойти на капитуляцию.

Сколько было сил у Ханкулы?

Цитата

Ему приказано немедленно выйти со всем гарнизоном из укрепления, что и исполнено сейчас же, и крепостца была занята Русскими. В ней взято: знамя, две небольшие чугунные пушки без лафетов, 11 крепостных ружей, 47 обыкновенных ружей, 35 сабель, 7 пик, и кроме того несколько барабанов, 32 1/2 пуда пороха, довольно свинца, небольших ядер, пуль и прочего. В гарнизоне было сначала до 200 человек, но из числа их Киргизы разбежались и даже из хокандских солдат 20 человек, по показанию самого Ханкулы, ушли, так что всего осталось до 70 человек, из которых многие имели при себе жен и детей.

Что видим со стороны кокандцев:

70 человек

47 ружей

11 крепостных ружей

2 пушки без лафета (скорее всего, увязанные на брусья, по старой локальной традиции)

Холодным оружием обеспечено примерно половина остатков гарнизона, пороха, пуль и ядер довольно много.

Со стороны русского отряда имелись следующие силы:

Цитата

отряд, состоявший из 6 рот 8-го и 9-го сибирских линейных баталионов, 5 сотен сибирских линейных казаков, 2 батарейных, 4 конно-легких, 2 горных орудий, 4 полупудовых и 3 кегорновых мортир и 4 ракетных станков с артиллерийским и инженерным парками

8 орудий

7 мортир

4 ракетных станка

6 рот (в военное время - 215 человек)

5 сотен 

Т.е. общая численность отряда - около 1700 солдат и казаков, 19 орудий, мортир и станков с 2620 снарядов, 60 ракет нового изготовления и нескольких десятков старых ракет с невысокой степенью надежности.

Исход осады очень логичен и совершенно не противоречит соотношению сил.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тот же год, несколько дней спустя, русские войска берут крепость Пишпек:

Цитата

Крепость в это время открыла частый пушечный огонь; ядра ложились посреди наших колонн, по счастию без вреда для нас; ранена только одна лошадь в артиллерии. По имевшимся сведениям, дальнейший полет хокандских ядер полагали в 500 саж.; оказалось же, что оне ложатся почти на две версты.

Удивительны 2 момента:

- сверхдальний полет ядер плохого качества кокандской артиллерии, дульнозарядной, гладкоствольной, с плохой геометрией ствола, с низким качеством пороха

Цитата

Неприятелем выпущено снарядов гораздо более, но в огне его было мало меткости, что объясняется отчасти тем, что ядра его имеют большой зазор. Во всю осаду наша потеря состояла из одного раненого офицера, и одного убитого, пяти раненых и одного контуженного нижних чинов.

- колонна русских войск была накрыта "в самую середину", но урона не было - только одну лошадь и смогли ранить!

Крепость была довольно сильной:

Цитата

 

Крепость Пишпек, построена на возвышенности левого берега р. Аламедин в виде неправильного четыреугольника, 105 — 110 саж. в боку, и имееть цитадель; она оказалась гораздо сильнее чем ожидали. Наружная ограда состоит из глиняной стены с зубцами, высотою до 2 1/2, и толщиною в основании до 4 саж., окруженной водяным рвом, глубиною до 2 1/2 и шириною до 3-х саж.; между стеною и рвом оставлена широкая, местами до 2-х саж., берма, а на краю контр-эскарпа присыпан невысокий гласис. В стене проделаны бойницы для ружей и амбразуры для орудий, помещавшихся на уступе в толще самой стены, для увеличения прочности которой приделаны контр-форсы, служащие вместе с тем траверсами, предохраняющими от анфиладных выстрелов. Ворота, проделанные в западном фронте, ближе к северо-западному углу, как с наружной, так и с внутренней стороны, прикрыты толстой и высокой стеной, примкнутой к главной ограде посредством уступа; через ров перекинут мост, снятый во время осады. За наружной оградой помещались: мечеть, сад с бассейном, гостиный двор из 70-ти [18] лавок, со складами для товаров и разных припасов, и жилые строения ддя торговцев и частных людей, проживающих в крепости. Цитадель крепости, примыкающая к восточному фасу, состояла, также из глиняной стены, толщиною вверху 3 1/2, а в основании 5 саж., и высотою над дном окружающего ее с трех сторон сухого рва до 5 саж., усиленной по углам и по фасам башнями, приспособленными как для фронтальной, так и для фланговой пушечной обороны. Башни, имеющие высоты над дном рва до 5 1/2 саж., выведены из сплошной насыпи глины с песком, с облицовкою глинобитными камнями правильного вида, величиною 1 арш. в длину и толстоту, и 3/4 в ширину. Для действия из орудий прорезаны в башнях амбразуры. Внутренность цитадели, предназначенная для помещения гарнизона, заключала в себе только воинские здания, как-то: жилые строения коменданта, казармы, пороховые, погреба, склады для оружия, лабораторию, мастерскую для литья пуль и починки оружия, кузницу и другия постройки; кроме того в цитадели имелась площадь для обучения солдат. Потолки во всех строениях сделаны из накатника, прикрытого камышем и слоем глины, толщиною в 1/2 арш. Крепость снабжалась водою из бассейна и семи колодцев, и кроме того рвы наполнялись текучей водой, посредством арыков, из речки Аламедин.

Пишпек построен за 35 лет до настоящей осады, и до 1853 года состоял, подобно хокандской крепости Ак-мечети (на р. Сыр-Дарье), из одной лишь внутренней ограды. По взятии же Русскими Ак-мечети в 1853 году, начали в Пищпеке выводить вторую ограду, которая была окончена только в 1858 году. Крепость Пишпек была почти вчетверо больше Ак-мечети, и считалась самою сильною из пограничных хокандских крепостей. [19]

 

Гарнизон крепости был втрое меньше осаждающего отряда:

Цитата

Всего вышло из Пишпека и сдалось военно-пленными 627 челов. 5 (из которых торговцев с их работниками 84), и кроме того 63 женщины и 38 малолетных детей.

Т.е. профессиональных военных, которые проходили обучение на майдане в крепости, было всего 543 человека (с учетом убитых - 563). Причины капитуляции ясны - потеряв немного людей, они осознали, что не могут нанести даже аналогичных потерь осаждающим, и решили капитулировать после 4 дней осадных работ и артиллерийских дуэлей:

Цитата

В гарнизоне было 20 убитых и до 50-ти раненых; более тяжело раненым оказано нашими медиками пособие. Неприятель продолжал бы защищаться, но важные разрушения в юго-западном углу крепости и приближение наших работ, не смотря на сильный огонь, к самому рву, заставили его сдаться. Хотя при сдаче хокандские начальники жаловались на недостаток снарядов в Пишпеке, но в последствии было найдено там до 3 т. ядер, а также довольно гранат и трубок к ним; как видно, Хокандцы неумели снарядить гранат. [29] Хокандцы знали из примера Ак-мечети, что за приближением работ ко рву немедленно последует взрыв и штурм. В последствии мы узнали, что 3-го сентября утром, на бывшем у неприятеля совещании, положено было не сдаваться. Хокандские начальники пошли в мечеть, вынесли оттуда коран, и заставили людей гарнизона присягать на нем, что они скорее умрут, чем сдадутся; но ввечеру, когда усиленным действием с бреш-батареи и навесным огнем произведены были большие повреждения, неприятель, понеся и в людях большую потерю, увидел, что он не может удержаться в крепости; мужество его поколебалось, и он решился на сдачу в ту же ночь. Наши снаряды произвели достаточно разрушения в крепости, в особенности в юго-западном ее углу, который наполнен был смрадом от убитых лошадей.

Вооружение гарнизона было не ахти:

Цитата

В крепости взято: секира Атабека Датхи — знак его власти и права казнить смертию своих подвластных, — которая выносилась за Атабеком во всех церемониальных случаях; три знамени, из них красное с бунчуком Атабека, белое знамя Алишира; пять медных орудий, из которых одна гаубица 10-фунтового калибра, 3 пушки 5-фунтового калибра, все 4 на лафетах, и одна 2-фунтового калибра, без лафета; 11 небольших чугунных пушек фунтового и полуфунтового калибра, без лафетов; 49 крепостных ружей, из которых иные весьма значительной длины и большего калибра, в роде старинных пищалей (между ними есть и китайские ружья); 367 кремневых и фитильных ружей и мушкетонов самых разнообразных калибров, между ними много английских и голландских; 6 пистолетов, 366 сабель и шашек, 206 пик, 16 щитов с серебряными украшениями, а один с позолоченными, 7 кольчуг, шлем с железной сеткой, 5 барабанов, 5 небольших литавр, которые хокандские начальники возят при своем седле, 4 трубы, пороху 114 пудов, много ядер, гранат (неснаряженных), чугунных пуль, свинцу и проч.

Т.е. далеко не все солдаты имели холодное или огнестрельное оружие. Значительно уступала и артиллерия, хотя, по рассказам, цитированным выше, кокандские ядра (из гаубицы?) летели аж на 2 версты!

Русская бомбардировка - 961 ядро, 8 ракет 2-дюймового калибра, 12869 патронов за 4 дня.

Потери - 1 убитый, 7 раненных и контуженных.

"Все в елочку" - глобальное превосходство в силах и технике, соотношение потерь вполне реальное.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Второй раз перестроенный Пишпек русские взяли в октябре 1862 г., после 10-дневной осады (с 13 по 24 октября). При этом отряду полковника Г. Колпаковского помогали восставшие киргизы, чем снимали вопрос о попытках воздействия кокандцев на пути снабжения и т.п.

Не дожидаясь взрыва мины, кокандцы сдались 24 октября. Из крепости вышло 764 человека:

Поре-куль, сын убитого в 1861 г. киргизами коменданта крепости Рахматуллы,

22 кокандских офицера,

554 сарбаза,

82 торговца с прислугою,

6 беглых русских,

92 женщины с детьми (видимо, детей было 7 человек).

Кстати, и при первой осаде Пишпека было захвачено 5 русских дезертиров, служивших в крепостной артиллерии.

Русские потери «...13 убитых нижних чинов; раненых: 3 офицера, 14 нижних чинов; контуженных: 4 офицера, 29 нижних чинов...», т.е. 13 убитых и 50 раненных и контуженных.

Опять все в елочку - потери кокандцев не очень велики, а сдача крепости обусловлена тотальным превосходством русских в артиллерии и невозможностью нанести приемлемые для снятия осады потери имеющимися в распоряжении гарнизона средствами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Интересно, что, несмотря на то, что в первую осаду 1860 г. Пишпек был снесен:

Цитата

 

Два дня спустя по занятии Пишпека приступлено, согласно приказанию корпусного командира, к, разрушению крепости, что и окончено к 10 числу сентября при помощи 117 взрывов, на которые употреблено 217 пудов пороху, в том числе хокандского 128 пудов; взрывы производились саперными офицерами: поручиком Титовым и подпоручиком Гаккелем. При одном из взрывов контужен один из сапер обломком дерева в голову, а другой легко опалил себе руку. Срытие же стен производилось под наблюдением военных инженеров: поручика Криштановского и подпоручика Каменоградского; рабочих для разрушения стен выходило ежедневно 600 человек.

Вечером 10 числа строения в крепости наполнены удобосгораемыми веществами, и преданы пламени; вскоре на месте Пишпека осталась лишь груда земли и пепла.

 

Снос в 1862 г. потребовался снова:

Цитата

 

Ныне полковник Колпаковский доносит, что несмотря на 8-дневную усиленную работу, на которую ежедневно высылалась вся пехота отряда и казаки, сменами по 300 человек, а также до 500 дикокаменных киргизов ведения манапа Байтыка, невозможно было достигнуть цели вполне, т.е. совершенно разрушить верки Пишпека.

Совершенное разрушение верков, по самой громадности, потребовало бы значительно большего числа рук и времени. Наружная ограда доходила высотою от дна рва до 4,5 сажень и в основании толщиною от 4 до 5 сажень. Внутренняя же возвышалась от 7 до 9 сажень над площадью между внутреннею и наружнею оградами, имея в основании 7 сажень.

Для разрушения столь огромных сооружений было произведено 200 взрывов, на что употреблено 200 пудов коканского и 50 нашего пороха.

Таким образом Пишпек разрушен настолько, что не может служить притоном для коканских войск.

 

Т.е. стены крепости после разрушения 1860 г. сохранились, и в 1861 г. были усилены, что вряд ли позволило нашим войскам уничтожить значительное количество воинов гарнизона.

Генерал Дюгамель в донесении военному министру Милютину указывал, что вторичное взятие Пишпека было более трудным, чем первое, и что участников боев надо соответственно наградить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Битва при Узун-Агач 21.10.1860 в освещении кокандского хрониста муллы Нияза Мухаммада Коканди, участника битвы:

Цитата

 

В то время, когда управление Ташкентом принадлежало Канаат-шаху, он довел до сведения Малля-хана известие о захвате русскими крепости Уч-Алматы с ее округой и крепостей Тухмак и Аштек с округой. Собрав тотчас же своих военачальников и сановников, [Малля-хан] по их совету приказал правителю Андижана, каковым в то время был киргиз по имени Алим-бек, двинуться дорогою через Куртку. Семи другим пансад-баши повелел [выступить] кошуном [войском] из столицы и с кошунами Курамы, Ташкента и его округи. И эти столичные пансады, двигаясь с большой быстротой, прибыли вместе с кошуном Курамы в Ташкент. Там они остановились и простояли два-три дня. Канаат-шах также собрал ташкентский кошун и выступил из Ташкента со множеством нукеров и аскеров. Направившись на газават, он двинулся по дороге на Пишкек.

[Кокандские войска] шли очень быстро и через два-три дня вступили в Чимкент. Простояв там два дня и выйдя оттуда на третий день, они после шестидневного перехода вошли в Аулие-Ата, где шесть дней отдыхали. И тронувшись снова оттуда в путь и каждый день делая быстрые переходы, они за шесть дней достигли Пишкека. На стоянке там они также находились в течение одной недели. Пешим воинам дали лошадей и вьючных животных. Были выданы также продовольствие и припасы и снаряжение — [все необходимое] войску, подготовка его была завершена должным образом. После этого снова отправились в путь, выступили оттуда и, подойдя на второй день к берегу реки Чу, остановились.

Шадман-ходже с 7 тысячами человек было приказано, двигаясь впереди, идти оттуда на русских, которые укрепились в Бикете, что между Аштеком и Уч-Алматы. Следом за ним выступил также и Канаат-шах с сарбазами и войском. Пройдя быстрыми переходами пять дней, войско Канаат-шаха подошло к какой-то горе и остановилось. Стоянка продолжалась три дня. На четвертый день к этому месту подошел Алим-бек Киргиз с 12 тысячами людей Андижана и киргизов Куртки, Кетмень-Тюбе и т.д. и присоединился к [главному] кошуну.

В это время от Шадман-ходжи поступило сообщение: ”Встретились с русскими и завязали бой”. Получив такое известие, войско ислама тотчас же тронулось в путь и, двигаясь со всей поспешностью, прибыло утром в расположенную между крепостями Аштек и Уч-Алматы местность, именовавшуюся Бикет, где находились кафиры. Войско ислама окружило кафиров и, взяв их в кольцо, построилось к бою.

В это время Алим-бек Киргиз и Канаат-шах Таджик, предъявив друг другу претензии на главенство и право распоряжаться войском, начали вражду и ссору. По причине распри Алим-бек забрал андижанское войско и киргизов, удалился с ними в сторону, а дело битвы и все, что влечет за собой честь или позор, оставил Канаат-шаху; ухватившись за подол бесчестия, [Алим-бек] полу славы и мужества выпустил из рук. 

Часть столичного кошуна, которая была в этом бою, вместе с кошунами Ташкента и его округи и кошуном Кура мы, одновременно провозгласив такбир, бросились в атаку. И сей ничтожнейший, являющийся автором этих строк, находясь под победоносным знаменем провозглашающих такбир, прочитав ”Убивайте многобожников” (Коран, IX, 5), вдохновлял на бой людей ислама.

В то время, когда войско ислама бросилось [в атаку], 2 тысячи кафиров, завершив подготовку пушек, открыли огонь и повели стрельбу. Как будто настал день Страшного суда; из-за обилия несчастий, [причиненных] пушками и ружьями, казалось, что загремела труба ангела Исрафила. Большинство отважных храбрецов и юношей благородного происхождения, ринувшись, подобно саламандре, в пылающий костер и успешно опередив [других] в том, чтобы первыми попасть в рай, испили напиток мученичества. Некоторые рискующие жизнью смельчаки и неустрашимые храбрецы ударами кровь проливающего меча рубили головы [кафиров], ставших по велению немилостивого рока их добычей, подобно горным козлам.

Бой таким образом продолжался целый час. Наконец группа казахов и толпа кочевников, не выдержав боя из-за дождя ружейных выстрелов и [действия] все сжигающей стали и мускуса черного дыма, повернула вспять и, прячась в укрытиях горной местности и на поверхности неровной земли, устранилась от участия в сражении. Но войско сартов и таджиков, не отвернув лица от русских, продолжало вести битву до ее завершения со времени чашт и до времени полуденного намаза. Кафиры не выстояли, ослабели в бою и, оттянув свои силы на высоты, обратились в бегство. Большая часть войска людей ислама с Канаат-шахом Аталыком, также предприняв [239] отступление, стала лагерем более чем в двух сангах от места сражения. А остальные воины, которые были в боевой готовности, преследуя кафиров и ведя стрельбу до наступления сумерек, гнали [их], пока не приблизились к крепости Аштек; они [преследователи] также отступили и присоединились к Канаат-шаху Аталыку.

В ту ночь [Канаат-шах], собрав всех казахов и кочевников, сколько их было в окрестностях Уч-Алматы и Аштека, и приказав [создать из них] лашкар, переселил их, переведя их в Пишпек и в крепости Мерки и Аулие-Ата. И [Канаат-шах], также выступив оттуда и двигаясь быстро в течение четырех дней, вошел с победоносным войском в Пишпек. Простояв там месяц, вновь укрепил крепость, военачальникам разрешил уйти. Признав для себя необходимым остаться, Канаат-шах Аталык с ташкентским кошуном прожил в этой крепости [еще] один месяц для устройства дел той области. А кошун Андижана и его округи Канаат-шах также отпустил... 

Итого по русским источникам:

у русских - 9 рот и 6 казачьих сотен, при 9 орудиях и 2 ракетных станках - всего 2440 солдат и казаков (приняло участие в бою около 1050 человек при 8 орудиях и 2 станках), убито 2, ранено и контужено - 32.

Цитата

«Зная, что в войне с азиатцами не столь необходима численность войск, сколь­ко смелость и неожиданность, ...я решился высту­пить со следующим числом войск: 3 роты пехоты, 4 сотни казаков, 2 батарейных, 4 конно-легких орудия и 2 ракетных станка, всего 799 человек»

у кокандцев - 20 тыс. человек (16 тыс. кокандцев и до 5 тыс. кочевников) при 10 орудиях (под командованием русского дезертира, в бою участия не приняли), убито и ранено от 1000 (400 убитых и 600 раненных) до 1500 человек (в т.ч. 6 пансад-баши). 

Как видим, совершенно разные описания. И все - от "участников и очевидцев".

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Чжан Гэда сказал:

По обстоятельствам - это увидев количество преследующих, добивает их.

Угу. Волшебное свойство иррегуляров. По тексту кокандцы бегут. Драп есть драп. Простой вопрос - у них единое командование к этому моменту сохранилось? 

3 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Если 100 человек окружены 1000, у которых аналогичное вооружение, никакая организация без помощи извне не спасает. 

Если 1000 не имеет желания "платить цену крови" - вполне себе спасет. Потеряют десяток и отойдут.

3 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Если казах стреляет с детства в глаз суслику

"Если". 

3 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Киргизы пишут? Я не знаю письменных киргизских и казахских источников тех лет.

Изданные Веселовским.

Цитата

 

3 часа назад, Чжан Гэда сказал:

А могольские всадники дрались очень хорошо

Сколько раз у англичан победу взяли? А по одному - хороши, да. 

3 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Я не думаю, что Стукалин написал 2 разные "Энциклопедии".

Тоже так думаю.

Цитата

"Для отряда, даже довольно крупного, было почетнее вернуться с одним-единственным вражеским скальпом, не потеряв при этом никого из своих бойцов, чем убить дюжину врагов, потеряв одного".

Засады, нападения на стоянки перед рассветом, избегание боя в равных силах, отвлекающие нападения в комплекте.

3 часа назад, Чжан Гэда сказал:

В тех, что вошли в основу "страниц славной истории русского оружия" - там все глобально и эпически.

В эпическом. Что обнаружили уже бегущего противника. Что бежали кокандцы отдельными частями, которые казаки с артиллеристами и шугали по очереди. Сколько из нескольких тысяч (?) бегущих реально под удар попало? Может - несколько десятков, может - сотен. И вряд ли - одновременно, а не по очереди.

2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Еще о демографии и военном потенциале среднеазиатско-кашгарского и индо-афганского регионов (по Терентьеву):

Угу. Афганистан - 70 тысяч с 4.5 миллионов. А Средняя Азия с 10 тогда сколько? На этом песке экстраполяция не получится. Достаточно списки могольской армии времен Акбара достать. Численность колониальной армии о потенциале местных обществ не говорит ничего.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, hoplit сказал:

Угу. Волшебное свойство иррегуляров.

Именно, что волшебное, как оказывается - если выгодно подчеркнуть, с каким сильным противником сражаемся, то это +9000 к силе атаки и т.п.

Когда хотим показать, какие мы крутые - то они просто бегут, как дикие скопища...

2 часа назад, hoplit сказал:

Простой вопрос - у них единое командование к этому моменту сохранилось? 

При наборе воинов из кочевников центральное командование далеко не так эффективно, как командование конкретного бека, у которого только 50-100 джигитов.

И когда они видят, что творится, то готовы вырезать противника, взять добычу и уйти.

"Когда враг грабит дом твоего отца - не теряй времени, грабь вместе с ним" (туркменская поговорка)

Если мощная центральная власть, которой не было у кокандских ханов к 1850-м, не удерживала всех беков в подчинении, то они делали на поле боя то, что хотели, и центральное командование было чистой воды фикцией.

Для серьезного боя это ни о чем, а вот вырезать 39 казаков, которые "гонят 5000 кокандских конников" - это самое оно.

Казаки, если они реально преследовали, то шли так редко, что их и заметить было нелегко сразу. Но кочевник, с детства воюющий в степи, думаю, такие вещи быстро замечал. И просекал, что к чему. Иначе они давно были бы стерты с лица земли более сильными "по номиналу" соседями.

2 часа назад, hoplit сказал:

Если 1000 не имеет желания "платить цену крови" - вполне себе спасет. Потеряют десяток и отойдут.

Адресую к описанию боя при кишлаке Икан.

2 часа назад, hoplit сказал:

"Если".

Казах-то стреляет:

Цитата

Хотя киргизы действуют из мушкетов своих на значительное расстояние и довольно метко, но они так мало распространены между ними, что существенного вреда огнестрельным действием они нанести нам не могут. 

Казак не стреляет так метко. Индивидуальная его подготовка уступает.

2 часа назад, hoplit сказал:

Изданные Веселовским.

Киргизские?

2 часа назад, hoplit сказал:

Сколько раз у англичан победу взяли? А по одному - хороши, да. 

В сипайском восстании? Там вообще англичанам плохо пришлось. И даже не за счет качеств могольской конницы - просто их здорово прижали индийцы. Отсутствие внятной программы и нормального командования свело все к обычному mutiny.

2 часа назад, hoplit сказал:

Тоже так думаю.

Значит, точно.

2 часа назад, hoplit сказал:

Засады, нападения на стоянки перед рассветом, избегание боя в равных силах, отвлекающие нападения в комплекте.

Ну только подумать! Какие мерзавцы! Прямо не про них: 

Цитата

Черноногие заняли хорошую позицию в горной местности, после чего помахали преследователям одеялами, привлекая их внимание к себе. В неравном бою девять индейцев были убиты, но им удалось застрелить одного из солдат и ранить еще двоих.

В том-то и дело, что индейцы ставили перед воинами еще и "вопросы чести" - как пишет тот же Стукалин, им надо было "посчитать ку". Прямо пацаки против чатлан на планете Плюк!

3 часа назад, hoplit сказал:

В эпическом. Что обнаружили уже бегущего противника. Что бежали кокандцы отдельными частями, которые казаки с артиллеристами и шугали по очереди. Сколько из нескольких тысяч (?) бегущих реально под удар попало? Может - несколько десятков, может - сотен. И вряд ли - одновременно, а не по очереди.

Я думаю, что тут совместилось 2 момента - реальный (какое-то количество кокандцев ушло из города) и воображаемый (был отдан приказ развернуть пару орудий конной артиллерии с прикрытием из 39 казаков), после чего впоследствии оба момента слились в эпик вин 39 казаков над over 5000 кокандцев.

3 часа назад, hoplit сказал:

Угу. Афганистан - 70 тысяч с 4.5 миллионов. А Средняя Азия с 10 тогда сколько? На этом песке экстраполяция не получится.

И откуда в СА 10 млн.? Еще раз - Коканд имел около 1,7 млн. населения

, Бухара - около 2 млн., Хива - около 0,7 млн.

Афганистан если имел 4 млн. - то и хорошо, а, скорее, еще и меньше.

Ситуация с развитием общества была 1:1 что в Афганистане, что в СА. Феодализм в крайней стадии разложения, со слабой центральной властью, с сильными племенными отношениями, да еще и с одинаковым ХКТ. 

Если это "песок"...

3 часа назад, hoplit сказал:

Достаточно списки могольской армии времен Акбара достать.

Ну и? Иная стадия развития феодализма. С сильной центральной властью, с союзом между троном и феодалами разных конфессий.

3 часа назад, hoplit сказал:

Численность колониальной армии о потенциале местных обществ не говорит ничего.

Говорит очень сильно - англичане финансируют местные ВС за счет более упорядоченной системы фиска. Т.е. эффективно выкачивают деньги, чтобы вооружать сипаев. Этого у бухарского или афганского эмиров, кокандского или хивинского ханов нет. У них нет такого оружия, нет многочисленных и обладающих реальной властью европейских офицеров-инструкторов.

Местное общество не может адаптировать европейские порядки до тех пор, пока им не навяжут их силой и не заставят соблюдать. Йеттышаар, Бухара или Коканд не могли создать сильную армию европейского типа даже при наличии поставок оружия из Англии и приезда турецких и английских инструкторов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, hoplit сказал:

Изданные Веселовским.

Понял, это про народный фольклор типа знаменитой песни об Анракайской битве...

Увы:

Цитата

В 1894 г. проф. Н. И. Веселовский издал «Киргизский рассказ о русских завоеваниях в Туркестанском крае». Во время своего пребывания в крае в 1885 г. профессор, между прочим, интересовался вопросом, «не существует ли у грамотеев из местных мусульман каких-либо записок о русских завоеваниях в западном Туркестане». Ему казалось, «что такое событие, как завоевание русскими Туркестанского края, не могло не отразиться в туземной литературе тем или иным образом, на какой бы ступени эта литература ни стояла. А для полного уяснения обстоятельств борьбы необходимо выслушать и другую сторону, в данном случае потерпевшую, иначе мы, с одними официальными донесениями и с рассказом своих только участников дела, можем впасть в односторонность и составить неверный взгляд на местное население, на его взгляды и деятельность в то время. Из рассказов же туземцев мы могли бы извлечь и практические соображения для более успешного воздействия на них, что, как известно, представляет особенную заботу нашего правительства ()». После долгих поисков профессору доставили киргизскую рукопись, принадлежащую мулле Хали-баю Мамбетову. Хали-бай написал свой рассказ нарочно для проф. Веселовского, со слов своего отца, принимавшего участие в военных действиях; рассказ переложен им в стихи. Как признает и сам издатель, этот рассказ, написанный для русского «большого человека», более 20 лет после войны, «не вполне соответствовал указанным требованиям, не раскрывал души народа во время борьбы за самостоятельность, не передавал его волнений, его толков, его планов»

Я таких рассказов в разных вариациях встречал 100500, разных наций. Пользы было немного - гораздо лучше хроники типа уже цитированной мной хроники муллы Нияза Мухаммада Коканди.

Share this post


Link to post
Share on other sites

По этому "источнику" могу сразу сказать - он начинается с фальсифицированных сведений о том, что "Якуб-бек призвал на помощь в Ак-Мечеть".

Известно, что Якуб-бек с русскими воевал только 1 раз - неудачно ходил в баранту на русскоподданных казахов.

Остальное - из той же оперы по достоверности.

Спасибо, это не источник - это фольклор.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пока писал - что-то соскочило. Половина текста улетела.

1) Шодмон-ходжа "прославился" в 1860 г. в битве при Узун-Агаче, в это время Мамбету должно было быть около 57 лет (если он 1803 г.р.).

2) Ак-Мечеть взяли в 1853 г., Шодмон-ходжа там был не причем, равно как и Якуб-бек - при штурмах Бларамберга и Перовского Ак-Мечетью командовал Батыр Басы.

3) если верить казахскому фольклору, то они всегда убивали массу врагов - весь Казахстан покрыт местами с характерными названиями "Шуршут-крылган", "Калмак-крылган" и т.п. Это места, где казахские батыры в особо больших количествах убивали китайцев (шуршут), ойратов (калмак) и т.п. Только ни ойраты, ни китайцы, ни прочие противники казахов об этом не знали, и даже не бывали в тех местах. 

4) 30 тысяч воинов, да еще в кольчугах - зачем я списки трофеев выкладываю?

И т.п. и т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата

Главную массу населения, численность которого А. Г. Кене (1880) определяет в 6 145 000 чел., составляют афганы (3 520 000), как их обыкновенно называют персияне. 

Цитата

По установлении границ с Индией и с русскими владениями, площадь А. сократилась до 624000 кв. км. Жителей 4 550 000. Армия обучена на европейский образец; состав ее в мирное время 51 тыс. чел., в военное же может быть удвоен; столько же иррегулярного войска; орудий 500, из них около половины новейших конструкций.

Это по материалам энциклопедии Брокгауза и Эфрона. Точностью цифры не отличаются, но нам это не актуально.

Главное, что если мы видим общее население в 4,5 млн. чел. при полностью феодальном обществе (как в Средней Азии), то максимально они могут, по оценке тех лет, выставить 100 тыс. регулярного войска и 100 тыс. нерегулярного. Да и то, их надо еще собрать, обеспечить продовольствием и т.п.

Чем круче Бухарский эмират, Хивинское или Кокандское ханства, что они регулярно выставляют бешеные по численности войска?

Финансовая система их развалена чуть более, чем полностью, оружия даже меньше, чем у афганцев (у них с 1880-х работают арсеналы с европейским оборудованием), население суммарно примерно такое же, как в Афганистане.

Получается, что максимально афганцы смогли при Майванде (20-25 тыс. по оценке) и Шерпуре (ок. 50 тыс. по оценке) выставить, но и англо-индийцев было там вполне немало - 2,5 тыс. при Майванде и 7 тыс. при Шерпуре. Т.е. не выдерживается четко даже соотношение 1:10.

При этом Майванд - разгром англичан с тяжелыми потерями (подумать только, даже доктора Ватсона в руку ранили! Как у них рука поднялась! Как они посмели?), а битва при Шерпуре - это, похоже, расстрел ополчения с безопасной дистанции из всего, что может послать пулю или снаряд на нужное расстояние.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Образец теоретизирования на тему "войска Афганистана":

Цитата

 

Величина афганской армии

        Какова численность афганской армии?

        Иностранные ежегодники определяли регулярную афганскую армию в 90-х годах прошлого столетия в 35.000 человек, за что были жестоко высмеяны Абдуррахман-ханом. Эта цифра годами оставалась неизменной, и только последнее время в 1904 году Statesman’s Yearbook увеличил ее до 44.000, включая 7.000 кавалерии и 360 орудий [В этом сборнике за 1910 г. величина афганской армии определяется в 60–90 тысяч человек, включая сюда 9 тысяч кавалерии и 360 орудий.]. По русским сведениям 80-х годов (Соболев) сила афганской армии, которой положил начало эмир Шир-Али-Хан, достигала в 1878 году 50 тысяч человек, насчитывал 68 батальонов пехоты (по 600 человек), 16 полков кавалерии (по 500 человек) и до 300 различных орудий, но в общем с нашей точки зрения это было бы не войско, а скопище, иногда хорошо управляемое. Кроме того, имелось ополчение: конное до 80 тысяч человек и пешее до 60 тысяч.

        Лет десять тому назад численность регулярных войск Афганистана определилась по русским источникам в 90 с лишком тысяч человек всех родов оружия. Новейшие английские исследователи тоже склоняются к цифре 90 тысяч регулярной армии [У Гамильтона (стр. 321) общая цифра армии сводится к 148.000, но из них 30 тысяч приходится на полицию и 30 тысяч на племенные войска.].

        Что же касается размеров иррегулярных войск (милиции) и вооруженного ополчения, то все эти цифры отличаются полной гадательностью. Абдуррахман-хан считал, что его отечество может считать себя в безопасности от всех соседей лишь в том случае, если у него будет обучено до 1 миллиона человек. Можно смело сказать, что этой цифры обученных воинов Афганистан сейчас дать не может и вряд ли ее даст в ближайшем будущем.

        Состав ополчения можно приблизительно учесть следующим образом. Возрастных классов, годных стать в строй, статистика насчитывает одну десятую всего мужского населения страны. Считая только мужское афганское население, мы имеем от 125 до 150 тысяч человек. Прибавляя еще столько же неафганского населения, имеем до 300 тысяч. К этой же цифре надо прибавить еще афганское ополчение северо-западной границы, которое в случае священной войны придет хоть частью на помощь своим товарищам. Военные специалисты определяют помощь северо-западной границы в 100 тысяч человек, итого все ополчение может дойти до 400 тысяч.

        Центральное управление, находящееся при эмире в Кабуле, состоит из нескольких канцелярий, ведающих различными отделами управления и снабжения войск, но в общем эти канцелярии мало обособлены и им приходится ведать и гражданскую часть.

 

А.Е. Снесарев "Афганистан", 1921 г.

Нижняя численность армии определена в 1890-х как 35 тыс. чел., верхняя - как 148 тыс. человек.

Теоретические выкладки Снесарева доводят численность потенциальных комбатантов до полумиллиона.

Максимальная концентрация сил афганских вооруженных сил в одном месте - это Шерпур, 50 тыс. ополчения по оценкам англо-индийского командования. Затем - Майванд, 20-25 тыс. ополчения по оценке англо-индийского командования. 

Все.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Снесарев использует данные Иванова при рассказе о 3-й англо-афганской войне (6 мая - 8 августа 1919 г.):

Цитата

 

Чтобы восполнить этот пробел, сделаю выписку из докладной записки Иванова о последней войне Афганистана с Индией (Англией) в мае–июне прошлого 1919 года:

Третья англо-афганская война

         “Образовалось три фронта:

1 (Восточный) Ягистанское направление, командовал Сапехсаляр Сали-Магомет

2 (Южный) Кандагарское направление, командовал Надыр-Хан [В настоящее время “военный министр”, пользующийся вниманием эмира. Один из немногих (среди знати и чиновничества) руссофилов.],

и

3 (Северный) Читральское направление.

Наибольшее значение придавалось южному фронту. Туда было направлено наибольшее количество лучших регулярных войск, до 12.000 человек, не считая значительного количества местных партизан. Успехи, достигнутые на этом фронте, вначале были довольно значительны. Было занято 6 городов, в том числе Курма, Туткай и Таль; в последнем было захвачено много воинской добычи и особенно винтовок. Афганцы на этом фронте потеряли до 5.000 человек, англичане до 6.500.

Роковым оказалось для Афганистана восточное направление. Со стороны Афганистана на нем оперировало до 12.000 человек, главным образом, местных партизан, больше всего из племени африди. Сначала успехи были значительны. Англичане отходили к линии своих фортов. Пешавер казался под угрозою удара. Но скоро англичане, оправившись в прекрасно известной им местности, перешли в наступление, развернув все действия своей техники и пустив в ход аэропланы.

        Аэропланы, между прочим, совершили налет на Джелалабад, где 11 мая сожгли базар. 2 мая, в первый день Рамазана, английские аэропланы появились над Кабулом и бросили 6 бомб. Одна попала в военный завод, вреда не причинила; другая — во дворец, — поврежден забор; третья попала в эмировскую конюшню для вьючных лошадей. Убито и ранено около 40 лошадей.

         Афганское воинство обратилось в позорнейшее бегство, Джарнейли и офицеры подавали пример трусости, вся техника была брошена: аэропланы буквально наводили ужас на афганцев. Потери афганцев на этом фронте до 3 тысяч человек, в том числе 1.000 регулярной пехоты, погибшей в одном бою. Потери англичан до 4.000 человек. Неудачи на этом фронте пытались объяснить подкупом командующего Сали-Магомета, который до сих пор сидит в тюрьме.

         На северном фронте афганских сил было до 10.000 человек, в том числе 3.000 регулярных войск. Потери афганцев до 2 тысяч человек, англичан до 3 тысяч пятисот человек.

        Интересно отметить, что немцы, наши бывшие военнопленные, и чины англо-турецкой миссии в начале войны предлагали эмиру свои услуги. Афганцы со свойственным им недоверием к туркам и самомнением отказались от их услуг. Только после разгрома восточного фронта эмир спешно на автомобиле отправил к Джелалабаду несколько немецких офицеров и унтер-офицеров, которые кое-как остановили паническое бегство эмирского воинства.

         Военные действия продолжались всего около полутора месяца. Полное отсутствие общего командования, несостоятельность офицерского состава, неналаженность снабжения армии во всех отношениях, острая финансовая нужда государственной казны, потерявшей свой главный источник дохода — ввозные и вывозные пошлины, — и ужас афганцев перед аэропланами заставили эмира поспешить с началом мирных переговоров. Мир был заключен на условиях далеко не блестящих, хотя и менее тяжелых для Афганистана, чем это можно было ожидать; независимость Афганистана все же была признана”.

         На этом я и кончаю свой краткий, по необходимости, очерк вооруженных сил Афганистана. Афганская армия сильна своим духом, выносливостью, патриотизмом и знанием местности, но все, что улучшает армию с технической стороны, находится у нее только в зачаточном состоянии, и потому эту армию мы должны считать не армией европейского образца, а небольшой армией азиатского народа, бедного и отсталого, но мужественного и свободолюбивого.

 

Потери афганцев оцениваются Снесаревым в 10 тыс. человек, англо-индийцев - в 14 тыс. человек.

Интересно, что англичане заявляют о примерно 1000 убитых афганцев и о 236 убитых англо-индийцев, а умерших от ран и болезней, раненных и заболевших считают общим числом в 1516 чел.

Это, можно сказать, уже не легендарные времена. И наши были советники в Афганистане, и немецкие, и турецкие, и многие даже приняли участие в войне... А потери плавают в разы и даже порядки!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Similar Content

    • Военные столкновения русских и Цинов (1652-1689)
      By Kryvonis
      Предлагаю обсудить проблему приграничных конфликтов в 50-80-х гг. 17 в. Особенно меня интересуют китайские и корейские данные о войнах. Прошу сообщите онлайн-ссылки на материалы. Меня также интересует статья А. Пастухова о поселениях приамурских народов. Думаю Чжан Геда поможет. 
    • Сюжет на серебряном блюде
      By Mukaffa
      Кони то местные, слишком здоровые для тюрок.
    • Ray Huang Liaodong Campaign 1619
      By Чжан Гэда
      Ray Huang "The Liao-tung Campaign of 1619" // "Oriens Extremus", Vol. 28, No. 1 (1981), pp. 30-54.
      Попытка известного синолога выяснить обстоятельства сражения при Сарху-Алинь. Нельзя сказать, что абсолютно удачная, но, тем не менее, в свете крайней противоречивости и тенденциозности источников, а также разных мнений, высказываемых специалистами, очень небесполезная для тех, кто интересуется историей Дальнего Востока в целом и историей раннего периода Маньчжурского ханства в частности.
    • Ray Huang Liaodong Campaign 1619
      By Чжан Гэда
      Ray Huang Liaodong Campaign 1619
      Просмотреть файл Ray Huang "The Liao-tung Campaign of 1619" // "Oriens Extremus", Vol. 28, No. 1 (1981), pp. 30-54.
      Попытка известного синолога выяснить обстоятельства сражения при Сарху-Алинь. Нельзя сказать, что абсолютно удачная, но, тем не менее, в свете крайней противоречивости и тенденциозности источников, а также разных мнений, высказываемых специалистами, очень небесполезная для тех, кто интересуется историей Дальнего Востока в целом и историей раннего периода Маньчжурского ханства в частности.
      Автор Чжан Гэда Добавлен 25.01.2019 Категория Китай
    • Yimin Zhang. The role of literati in military action during the Ming-Qing transition period.
      By hoplit
      Yimin Zhang.  The role of literati in military action during the Ming-Qing transition period. 2006. 316 p.
      A dissertation submitted to McGill University in partial fulfillment of the requirements of the degree of Doctor of Philosophy.