67 posts in this topic

Вот fixed 12-pounder Bormann fuzed ball

12pdrFixed.jpg.aacdadf596e005a82c8e84390

12pdrFixedSide.jpg.6ad138854a35948e264c4

и semi fixed12-pounder smoothbore ball

iiia2.jpg.89763b164a89db154def08030d132a

Сабо отлично виден во всех случаях.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата

From the 1420s, other types of gunpowder weapons are noted in accounts and inventories. In the Burgundian sources, for example, veuglaires seem to have been a shorter weapon with a large bore, while crapaudeaux were long and thin. This mirrors the development at the end of the fifteenth century and the beginning of the sixteenth century of the two classes of guns that went on to dominate artillery in the subsequent three centuries, the cannon and culverin. The former was a shorter large-caliber weapon used for battering walls and fortifications, while the latter was used for longer-range fire. Both fired iron shot and were, from the beginning of the sixteenth century, cast from a copper alloy.

MEDIEVAL WEAPONS.

Kelly DeVries, Robert D. Smith.

17 час назад, Чжан Гэда сказал:

Вот, кстати, забавная европейская картинка - как эта система предполагалась к использованию?

А чем она необычна? Вертлюжное орудие и процесс его заряжения, иллюстрация конца 18 века. Pierriers vulgarly called Pattereros.

Цитата

Сабо отлично виден во всех случаях.

Я не уверен, что это старое название. Просто пару раз натыкался на казнозарядки с подписью "sabot-loaded". Если вспомню где - напишу.

Share this post


Link to post
Share on other sites
31 минуты назад, hoplit сказал:

veuglaires seem to have been a shorter weapon with a large bore, while crapaudeaux were long and thin.

Да, крападины подлиннее будут. И сохранившиеся веглеры европейского изготовления частенько короткоствольны и "пузаты".

Поэтому я и говорю, что пульланги/фоланцзи являлись продуктом глубокой переработки оригинального дизайна.

32 минуты назад, hoplit сказал:

А чем она необычна?

Тем же, что и корейский лафет - если бахнуть, то вся скамейка сложится в дрова.

35 минуты назад, hoplit сказал:

Я не уверен, что это старое название. Просто пару раз натыкался на казнозарядки с подписью "sabot-loaded". Если вспомню где - напишу.

На многих страница в Интернете встречается такая информация:  

Цитата

Such culverins were further equipped with back-loading sabots to facilitate reloading, and were often used on ships.

И картинка:

EarlyCoulevrines.jpg.702f1822b99fd152179

На подписи к ней в Интернете значится:

Цитата

 

Hand culverin (middle) with two small cannons, Europe, 15th century. Early culverins (15th century): a hand culverin (top), and a sabot-loaded culverin (bottom).

 

Но William Napier в книге "The Last Crusaders: Blood Red Sea" (собственно, не совсем то, что нужно, как источник, но его описание принципиально совпадает с тем, что имеем для XVIII -XIX вв.) пишет, что такое back-sabot:

Цитата

There was a tense silence while the two twenty-pound culverin were swiftly loaded and rammed, back-loaded sabots or seals made of no more than papier mache were wadded behind the balls to trap the explosive gases 

Т.ч. почему пушка 1460 г. с картинки является кулевриной, а не веглером - мне непонятно. Кто и когда делал эту атрибуцию и чем руководствовался?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Тем же, что и корейский лафет - если бахнуть, то вся скамейка сложится в дрова.

А это не лафет, это именно скамейка, плод полета мысли иллюстратора. На предыдущей странице я возможный образец для английского рисунка выкладывал.

Mallet_paterero-210.jpg.dc858cd8ea4e3657

Если не ошибаюсь - это иллюстрация к какой-то из книг Alain Manesson Mallet, конец 17 столетия. Тут просто брус. Если это орудия для галеры, то он будет прикреплен к корпусу. Не говоря о том, что это, все-таки, иллюстрация. Стадии заряжения, справа - собственно вертлюг, сменные пороховые камеры.

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

На многих страница в Интернете

Она, емнип, из англо-вики расползлась. Вчера вечером тоже перерыл все - но так и не нашел искомого. Где-то в статьях или книгах, значит. А где - не помню. =( 

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Т.ч. почему пушка 1460 г. с картинки является кулевриной, а не веглером - мне непонятно.

Это картинка из французской энциклопедии 19 века. То ли французы в 15 веке не особо жаловали термин "веглер", то ли использовали его как раз в значение "коротенькое и пузатое", а на картинке "длинное и тонкое" - кулеврина, то есть. То ли не французы 15 века, а оружиеведы 19 века (можно у Виоле-ле-Дюка и иже с ним посмотреть?). А. Куркин, к примеру, пишет, что бургундцы термин "веглер"("соколенок") использовали пару десятков лет, после чего перешли на "бомбарделла"("бомбардочка").

Цитата

В 1446 г. веглер 6 футов длиной (2,88 м), снабженный «каморой нового образца позади камня» /съемной?/, поступил на вооружение одного из бургундских кораблей. 

"Кулеврина" же это, по сути, "пищаль" со всем спектром значений слова. Кроме этого - это только один из терминов, имевших хождение в 15-16 веках, на ряду с кучкой синонимичных. Говорить о точном значении можно только применительно к тем или иным принятым в государствах Европы номенклатурам вооружения. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, hoplit сказал:

А это не лафет, это именно скамейка, плод полета мысли иллюстратора. На предыдущей странице я возможный образец для английского рисунка выкладывал.

Я про то же. Что если нет пояснений, то как лафет не канает. Как немного практик говорю. Стрелял много из чего и понимаю, где косяк та таится.

Скамейка - это не лафет, хоть побожись перед нею. А все остальное не канает.

2 часа назад, hoplit сказал:

Если не ошибаюсь - это иллюстрация к какой-то из книг Alain Manesson Mallet, конец 17 столетия. Тут просто брус. Если это орудия для галеры, то он будет прикреплен к корпусу. Не говоря о том, что это, все-таки, иллюстрация. Стадии заряжения, справа - собственно вертлюг, сменные пороховые камеры.

Все бы хорошо, но на неокрепшие умы действует. 

Если я, как старый пердун-практик, понимаю, что сие - ересь изрядная, то как это молодой сурок, не пропивший печень в подобных пострелушках, поймет?

2 часа назад, hoplit сказал:

То ли не французы 15 века, а оружиеведы 19 века (можно у Виоле-ле-Дюка и иже с ним посмотреть?). А. Куркин, к примеру, пишет, что бургундцы термин "веглер"("соколенок") использовали пару десятков лет, после чего перешли на "бомбарделла"("бомбардочка").

А он закусывал после третьей? Весь вопрос, что термин "веглер" остался, несмотря на мой неадекват в настоящий момент, а термин "бомбарделла" известен только Куркину и тем, кто прочел его на трезвую голову?

2 часа назад, hoplit сказал:

"Кулеврина" же это, по сути, "пищаль" со всем спектром значений слова. Кроме этого - это только один из терминов, имевших хождение в 15-16 веках, на ряду с кучкой синонимичных. Говорить о точном значении можно только применительно к тем или иным принятым в государствах Европы номенклатурам вооружения. 

Мое мнение о всей терминологии - нецензурное. Из уважения к коллегам принимаю те или иные значения. Но как по мне самому - пульланги пхо есть извод европейского веглера, а не что иное. Причем, предупреждаю, как именно специфический продукт местной военно-технической переработки!

Вообще, шЧитаю терминологический спор оправданным только в случае, если к этому привела осмысленная дискуссия в 100500-м чтении о значении термина Х.

Засим остаюсь,

Поручик Бхдух-Сирановский, почетный кавалер Ордена Бронзового Коня, почетный артиллерист исподтишка. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 21.06.2016 at 9:45 PM, Чжан Гэда said:

1262b3a231e2bf27d0b051938debc5a14375c251

Возвращаясь к Корее - известно что-то насчет снаряжения корейских артиллеристов? Как думаете, они носили доспехи/шлемы/личное оружие, или нет? Картинка (кстати, из какого фильма?) более-менее соответствует действительности? Один художник-реконструктор хочет  нарисовать что-то по теме, ему бы пригодилось знать. Да и мне самому интересно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вряд ли они носили доспехи и шлемы. Доспехи мешают работе у орудия. Скорее всего, белая одежда, чоллип (шляпа из черного войлока), черный халат без рукавов (сейчас не помню, как правильно называется - их было несколько разновидностей).

Личное оружие? Могло быть, но не регламентировалось.

Картинка? Скорее всего, какой-нибудь сериал (у них их миллион).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Собственно, бургундские "бомбарделлы" времен войн с швейцарскими кантонами - из музея в Муртене:

3375608006159fc2bacf63d623b7c12a.jpg.385

И из музея в Невилле:

5771676a522e9_9ed19f397dd7826560c9830ba8

Атрибуция музейная. Сменной зарядной каморы не видно.

 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 21.06.2016в22:28, Чжан Гэда сказал:

великий и ужасТный корейский изобретатель Син Хон  (申櫶, 1810∼1888). 

А вообще, он служил сначала в Уголовном департаменте, в Департаменте сыска, потом был по совместительству направлен в Хуллёндогам (Управление по обучению войск) примерно в середине 1868 г. и, как видим, тут же "родил" свой лафет, с которого предлагал стрелять на полном серьезе (коли уж в анналы корейской истории попало!).

Вот такие были специалисты в корейских войсках - судейский мог запросто предложить свой вариант лафета, вокруг которого современные корейские хомячки и Тёрнбулл водят хороводы!

В 21.06.2016в22:41, hoplit сказал:

Ой жуть... Получается зря я тогда на Тернбулла бочку катил, это таки не музейная тележка 0_0 Это ж фантазия была у людей... 

Нет, не зря - колесного уродца "изобрели" в 1868 г., а у него с такой овощной тележки стреляют в 1592 г.

Можно и бочкой, можно и тапками...

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 27.06.2016в20:51, Чжан Гэда сказал:

Атрибуция музейная. Сменной зарядной каморы не видно.

Так и у DeVries написано, что бургундцы веглер отличали от кулеврины по пропорциям ствола, а не по наличию пороховой камеры. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

А все остальные - по наличию каморы.

Что будем делать?

Share this post


Link to post
Share on other sites
불씨를 손으로 점화, 발사시키는 화포(火砲).
불씨를 손으로 약선(藥線)에 붙여 발사하는 지화식(持火式) 점화법의 유일한 후장식(後裝式:탄환을 포신의 뒤쪽에서 장전하는 방식) 화포이다. 이는 발사틀의 구실을 하는 모포(母砲)와 실탄을 장전하여 모포에 삽입, 발사하는 자포(子砲)로 분리되고, 또한 그 형체가 큰 1호로부터 작은 5호까지로 구분되어, 화포의 제원(諸元)이나 화약과 실탄의 용량 등의 차이를 두고 있다.
그 형체는 전체에 비하여 몸통이 길고 포구 쪽이 가는 형이며, 자포가 삽입되는 장전처는 장방형으로 포구 쪽으로 통하게 되었고, 윗부분에는 가늠쇠, 그리고 포구 위쪽에는 가늠자가 달렸다.
또한, 자루부분쪽 중앙 지점에는 자포가 삽입되어 발사과정에서 그 반동으로 튀어나오지 않게 하기 위하여 빗장쇠를 꽂을 수 있도록 네모꼴 구멍이 뚫려 있고, 자루에는 빗장쇠가 쇠고리줄에 연결되어 있다.
자포는 『신기비결(神器祕訣)』「불랑기조」에 따르면, 모포 1좌에 자총(子銃) 9문(門)이라 하였다. 또한 『화포식언해(火砲式諺解)』「불랑기조」에 따르면, 매호 각 5자(子)라 하였듯이 각각 현저한 차이점을 가지고 있다. 하지만 이는 연속발사의 유일한 화승포이다.
형태는, 포구 쪽이 가늘고 약실(藥室) 쪽이 풍만한 모양으로, 포구 쪽에는 모포 통장(筒長) 입구에 걸리게 위쪽으로 멈치쇠가 돌출되어 있고, 뒤쪽에는 빗장에 걸리도록 걸이쇠가 돌출되어 있다. 위쪽으로는 손잡이가 윗면에서 포구 쪽을 향하여 구부러진 형상으로 되어 있는 한편, 앞쪽으로 줄구멍이 약실과 통하여 뚫려 있다.
불랑기의 포가(砲架)는 원래 바퀴가 없는 것이었으나, 1868년(고종 5)에 신헌(申櫶, 1810∼1888)에 의하여 4바퀴 마반차(磨盤車)가 창안되어 사용되었다.
보물 제861-1호는 육군사관학교육군박물관에 3점이 소장되어 있고, 보물 제861-2호는 서울역사박물관에 1점이 소장되어 있다.
Выделенное - это про то, что "изначально лафеты пульланги пхо не имели колес".
Кстати, тут говорится, что 1 одно орудие пульланги предусматривалось 9 сменных камор. Это позволяло поддерживать довольно быстрый темп стрельбы.
Ну, скажу честно, это было бы фантастикой - слишком много косяков в реальной боевой практике корейских войск XVII-XIX вв. было. Умозрения...
 
А ссылка идет на "Синги пигёль" (1603), составленную Хамгёнским сунчхальса Хан Хёсуном (함경도 순찰사이던 한효순). Надо же - из самой отсталой провинции чиновник, а пишет такие эпохальные вещи!
 
1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

А все остальные - по наличию каморы.

Что будем делать?

Не уверен. Я не специалист по артиллерии указанного периода, но там где списки орудий попадались для Италии или Иберии - слово "веглер" как-то особо не примелькалось. На  DeVries я ссылаюсь просто потому, что это один из крупнейших специалистов по ранней артиллерии Европы, и я его статьи и книги читал. Но вот, что по поводу веглера думали немцы из Южной Германии или неаполитанцы - сказать просто не могу. Не знаю пишущих об этом авторов. Возможно и у прочих государств были свои региональные особенности?

Просто изначально про кашу с определениями я помянул к тому, что называть свои пушки лузо-итальяно-фламандская кампания, пожаловавшая в Китай в начале 16 века, могла довольно неожиданным образом. 

Если же стоит вопрос с тем, как нам сейчас называть казнозарядки указанной эпохи - то это уже просто вопрос удобства. Можно и веглером, наверное. Хотя, ИМХО, проще "breech-loading gun". Но тут мое мнение немного стоит. Нужно "артиллеристов" спрашивать, того же Лобина.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Алекса? Можно при случае спросить.

Запихивать всю артиллерию XVI в. в расплывчатое слово "бомбарда" - не комильфо.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Написал письмо Лобину. Но он скоро уезжает в отпуск. Возможно, до августа ждать придется.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 06.07.2016 at 9:02 PM, Чжан Гэда said:

Написал письмо Лобину. Но он скоро уезжает в отпуск. Возможно, до августа ждать придется.

Ну как там, ответа не было? А то у нас на форуме "сайт в "Черном списке"" намечается второй круг споров насчет того, фоланцзи пао - это казнозарядная кулеврина или веглер (под первым кругом я считаю данную тему). Не хочется зря стучать клавиатурой, зная, что есть кто-то, кто придет и расставит все точки над "ї".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Веглер - это как раз и есть казнозарядное орудие с подклиниваемой каморой.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Similar Content

    • Полное собрание документов Ли Сунсина (Ли Чхунму гон чонсо).
      By hoplit
      Просмотреть файл Полное собрание документов Ли Сунсина (Ли Чхунму гон чонсо).
      Полное собрание документов Ли Сунсина (Ли Чхунму гон чонсо). Раздел "Официальные бумаги". Сс. 279. М.: Восточная литература. 2017.
      Автор hoplit Добавлен 30.04.2020 Категория Корея
    • Полное собрание документов Ли Сунсина (Ли Чхунму гон чонсо).
      By hoplit
      Полное собрание документов Ли Сунсина (Ли Чхунму гон чонсо). Раздел "Официальные бумаги". Сс. 279. М.: Восточная литература. 2017.
    • Пушки на палубах. Европа в 15-17 век.
      By hoplit
      Tullio Vidoni. Medieval seamanship under sail. 1987.
      Richard W. Unger. Warships and Cargo Ships in Medieval Europe. 1981.
      Dotson J.E. Ship types and fleet composition at Genoa and Venice in the early thirteenth century. 2002.
      John H. Pryor. The naval battles of Roger of Lauria // Journal of Medieval History (1983), 9:3, 179-216
      Lawrence Mott. The Battle of Malta, 1283: Prelude to a Disaster // The Circle of war in the middle ages. 1999. p. 145-172
      Charles D. Stanton. Roger of Lauria (c. 1250-1305): "Admiral of Admirals". 2019
      Mike Carr. Merchant Crusaders in the Aegean, 1291–1352. 2015
       
      Oppenheim M. A history of the administration of the royal navy and of merchant shipping in relation to the navy, from MDIX to MDCLX. 1896.
      L. G. C. Laughton. THE SQUARE-TUCK STERN AND THE GUN-DECK. 1961.
      L.G. Carr Laughton. Gunnery,Frigates and the Line of Battle. 1928.
      M.A.J. Palmer. The ‘Military Revolution’ Afloat: The Era of the Anglo-Dutch Wars and the Transition to Modern Warfare at Sea. 1997.
      R. E. J. Weber. THE INTRODUCTION OF THE SINGLE LINE AHEAD AS A BATTLE FORMATION BY THE DUTCH 1665 -1666. 1987.
      Kelly De Vries. THE EFFECTIVENESS OF FIFTEENTH-CENTURY SHIPBOARD ARTILLERY. 1998.
      Geoffrey Parker. THE DREADNOUGHT REVOLUTION OF TUDOR ENGLAND. 1996.
      A.M. Rodger. THE DEVELOPMENT OF BROADSIDE GUNNERY, 1450–1650. 1996.
      Sardinha Monteiro, Luis Nuno. FERNANDO OLIVEIRA'S ART OF WAR AT SEA (1555). 2015.
      Rudi  Roth. A  proposed standard  in  the reporting  of  historic artillery. 1989.
      Kelly R. DeVries. A 1445 Reference to Shipboard Artillery. 1990.
      J. D. Moody. OLD NAVAL GUN-CARRIAGES. 1952.
      Michael Strachan. SAMPSON'S FIGHT WITH MALTESE GALLEYS, 1628. 1969.
      Randal Gray. Spinola's Galleys in the Narrow Seas 1599–1603. 1978.
      L. V. Mott. SQUARE-RIGGED GREAT GALLEYS OF THE LATE FIFTEENTH CENTURY. 1988.
      Joseph Eliav. Tactics of Sixteenth-century Galley Artillery. 2013.
      John F. Guilmartin. The Earliest Shipboard Gunpowder Ordnance: An Analysis of Its Technical Parameters and Tactical Capabilities. 2007.
      Joseph Eliav. The Gun and Corsia of Early Modern Mediterranean Galleys: Design issues and
      rationales. 2013.
      John F. Guilmartin. The military revolution in warfare at sea during the early modern era:
      technological origins, operational outcomes and strategic consequences. 2011.
      Joe J. Simmons. Replicating Fifteenth- and Sixteenth-Century Ordnance. 1992.
      Ricardo Cerezo Martínez. La táctica naval en el siglo XVI. Introducción y tácticas. 1983.
      Ricardo Cerezo Martínez. La batalla de las Islas Terceras, 1582. 1982.
      Ships and Guns: The Sea Ordnance in Venice and in Europe between the 15th and the 17th Centuries. 2011.
      W. P. Guthrie. Naval Actions of the Thirty Years' War // The Mariner's Mirror, 87:3, 262-280. 2001
      Steven Ashton Walton. The Art of Gunnery in Renaissance England. 1999
       L.G.Carr Laughton & Michael Lewis. Early Tudor Ship Guns // The Mariner's Mirror, 46:4 (1960), 242-285
       
      A. M. Rodger. IMAGE AND REALITY IN EIGHTEENTH-CENTURY NAVAL TACTICS. 2003.
      Brian Tunstall. Naval Warfare in the Age of Sail: The Evolution of Fighting Tactics, 1650-1815. 1990.
      Emir Yener. Ottoman Seapower and Naval Technology during Catherine II’s Turkish Wars 1768-1792. 2016.
       
      Боевые парусники уже в конце 15 века довольно похожи на своих потомков века 18. Однако есть "но". "Линейная тактика", ассоциируемая с линкорами 18 века - это не про каракки, галеоны, нао и каравеллы 16 века, она складывается только во второй половине 17 столетия. Небольшая подборка статей и книг, помогающих понять - "что было до".
       
      Ещё пара интересных статей. Не совсем флот и совсем не 15-17 века.
      Gijs A. Rommelse. An early modern naval revolution? The relationship between ‘economic reason of state’ and maritime warfare // Journal for Maritime Research, 13:2, 138-150. 2011.
      N. A.M. Rodger. From the ‘military revolution’ to the ‘fiscal-naval state’ // Journal for Maritime Research, 13:2, 119-128. 2011.
    • Галдан Бошокту-хан
      By Чжан Гэда
      Галдан Бошокту-хан - самая противоречивая фигура молодого Джунгарского государства.
      С одной стороны - сильный лидер. Сумел объединить страну после смуты. Покорил Ташкент и уйгурские города Кашгарии.
      С другой стороны, жестокий деспот - уничтожил многих своих родственников, которые могли представлять угрозу его личной власти, разорил ойратов и монголов.
      А еще - то ли герой, то ли неудачник. Сначала быстро разбил халха-монголов, но потом влез в затяжную и бесперспективную борьбу с Цинами.
      И при всем этом - единственный правитель Джунгарии, на самом деле бывший ханом. В этом титуле его утвердил Далай-лама, сторонником которого он считается.
      Оценка его деятельности в отечественной историографии обычно положительная - он ведь был за единое государство монголов и ойратов и противодействовал Цинам.
      Реально противоречия между ойратами и монголами тогда были слишком сильны - из всех крупных правителей Халхи только Дзасакту-хан (самый слабый) в силу своего брачного родства с Галданом, поддерживал его политику, но только до своей гибели (вот незадача!) от рук людей Тушету-хана. Объединить их было практически нереально.
      Даже разбив халхаских феодалов, Галдан не добился любви и понимания со стороны монголов. В своих разборках с Тушету-ханом (его люди убили Дзасакту-хана и младшего брата самого Галдана) он дошел до того, что в 1690 г. вошел на территорию княжества Удзэмчин, которое с 1637 г. покорилось Цинам, и разграбил его.
      Война стала неизбежной. Но это обстоятельство в советской историографии отрицали - мол, обвинения Галдана в агрессии беспочвенны, и первыми ударили Цины.
      Если считать началом цинской агрессии битву на р. Урхуй (26 июля 1690 г.), то таки да - Цины начали первыми. Но ведь перед этим Галдан разорил Удзэмчин! Это почему-то "не считается".
      Канси готовил серьезный удар по Галдану еще до боя на р. Урхуй - это да. Но причина ясна - Галдан попытался забрать Халху из-под носа у богдохана. А тот уже лет 5 как планировал прихватить Халху. И использовал Галдана, чтобы тот "создал нужное настроение" среди феодалов в Халхе, вынудив их подчиниться Цинам.
      В общем, попробую накидать политический очерк его деятельности (военный будет написан позже, вместе с Бобровым, для публикации). Сложный и мутный этот деятель - как его оценить?