485 сообщений в этой теме

И кто что знает о переброске роты МС-1 в Забайкалье?

Сведения из ИнтернАта и от Бескурникова со Свириным уже не нужны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот почему авторы типа Свирина с Бескурниковым отжигают про Вострецова:

Цитата

 

Пока армия ждала новых танков, испытания первых образцов Т-16 и Т-18 продолжались. Т-16 был передан в распоряжение Ленинградского военного округа (командующий М.Н. Тухачевский), где в течение 30 августа - 6 октября 1928 г. на Семеновском ипподроме, Поклонной горе и площадке курсов мехтяги участвовал в испытаниях новых типов противотанковых препятствий (М.Н. Тухачевский лично присутствовал на испытаниях). Для сравнения вместе с Т-16 в этих испытаниях принимали участие также "Рено", "Рено русский" и "Рикардо" (Mk V).

Испытания показали, что серьезными препятствиями для МС-1 могут стать " ... окоп полного профили, трапецеидальный ров, аркан и якорь на тросе ... ", которые не являлись таковыми для танков других типов (только "Рено русский" дал почти столь же плохие результаты). Однако новый Т-18, должен был быть длиннее и нести более мощный двигатель, что позволяло надеяться на более удачный исход подобных испытаний для него.

Т-18 принял участие в подобном тестировании осенью 1929 г. (17 октября - 19 ноября). Главным препятствием для него стал трапецеидальный ров шириной более 2 и глубиной более 1,2 м, из которого танк не мог выбраться самостоятельно (даже назад). Для улучшения проходимости рвов по предложению М. Василькова и по распоряжению начальника бронесил Ленинградского округа С. Коханского в мастерских курсов мехтяги танк был оборудован вторым "хвостом" в передней части (снятым с другого танка) и тут же получил прозвище "носороге, или "тяни - толкай". Его проходимость действительно немного улучшилась, но обзор с места механика-водителя стал никуда не годным. В письме комкора Коханского руководству РККА отмечается "желательность предусмотрения для танков МС-1 возможности крепления направляющей стрелы с колесами для ... подмятия проволочных заграждений и улучшения проходимости рвов". Проект такого "носового колесного удлинителя" для Т-18 был сделан М. Васильковым, но неизвестно был ли он изготовлен "в металле". 

 

Т.е. просто возможности самой техники были невелики, и даже глубокие окопы могли их остановить (собственно, фото провалившихся в траншеи МС-1 я приводил).

И, как водится, не Вострецов, с 14 октября 1929 г. находившийся в войсках, был в этом виноват.

Но некоторым авторам это знать и не обязательно - главное, показать, что все были в коричневом, а д'Артаньянами являются только они, попивая кофеек в офисе!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пока как-то так.

1.jpg.48aa5ae7144743bb16d9462c70f3a380.j

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

О, гран мерси!

Я уж и так, и эдак!

Это единственное обнаруженное мною "свидетельство" о "запуске китайцами плавучих мин" в Амур в 1929 г. Однако фото всего одно и датировано на сайте Госкаталога 1930 г.

К тому времени были сняты минные поля у Лахасусу и Фугдина и какую-то мину могло вынести через протоки в Амур, где ее после освобождения Амура от льда весной 1930 г. и обнаружили, выставив пост до появления саперов.

Просто там такие условия, что из Лахасусу пустить мину в Амур - это значит просто ее потерять. Там много проток, отмелей, перекатов и среди островов в устье Сунгари могут теряться даже корабли - в XVII в. казаки, уходя в этот архипелаг, дважды спасались от преследования Цинов. Пустить там мину по течению и надеяться, что она доплывет если не до Осиповского затона под Хабаровском, чтобы взорвать "Красный Восток", то хотя бы до Михайло-Семеновской, чтобы потопить "Бурята" - это как бить яйцом по скале в надежде развалить скалу на части. А мин у китайцев было очень мало - по разведданным, у Лахасусу было выставлено всего 60 мин, которые были протралены всего за считанные минуты. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По словам авторов Кулагина и Яковлева (1970), командиры РККА из Забайкальской группы ОДВА, служившие на офицерских должностях еще в царской армии, наблюдали за всеми этапами строительства укреплений у Маньчжурии и Чжалайнора и определили, что используется русское "Наставление для окопной войны" Березовского (1910).

Они считали, что все, что создается - уже радикально устарело. И это оказалось правдой - кроме исключительной крепости перекрытий блиндажей, для которых использовали рельсы, снятые с путей между разъездом №86 и ст. Маньчжурия, там ничего интересного не было.

Правда, "западным следом" могли посчитать глубокие рвы вокруг станций, которые оказалось не под силу преодолеть нашим танкам, но это было вообще характерно для китайцев - копать глубокие круговые рвы. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У СССР было 3 крупные операции против Китая в 1929 г. 

1) Сунгарийская

2) Чжалайнорская

3) Мишаньская

Четко понятен замысел относительно Сунгарийской операции, хотя сроки были потеряны и ее не провели так, как надо - а можно было идти практически до Харбина и завершить дело уже на этом этапе серьезной демонстрацией или даже бомбардировкой Харбина.

Понятно с Маньчжурией-Чжалайнором-Хайларом - если потребовалось бы, то по ж/д въехали бы в Харбин и все также решили бы.

Но если честно, до мне сих пор неясен замысел операции против города Мишань - это не атака на Пограничную, где логично оседлать дорогу и идти на Харбин (как с Чжалайнором), и даже не прямая атака Мулинских копей, хотя иностранные авторы утверждают, что главной целью наступления было именно это (мол, оставить дорогу без угля и т.п.).

Опять же, вопрос в концентрации в Мишань именно китайской конницы - наши тут же на голубом глазу пишут, что для нашей конницы (9-й кавбригады) было действовать неудобно - мол, болота вокруг, сложно идти по ним, потому что они не замерзли. То ли у китайцев конница была на воздушной подушке, то ли еще что?

Я даже не уверен, что в 1929 г. ветка была протянута от Лишучжэнь (Мулинские копи) до Мишань, а без овладения хотя бы каким-то пунктом на ж/д вся операция кажется чем-то крайне странным. Да и белогвардейское гнездо, которое, как считали в ОГПУ, действовало в Мулинских копях и на станции Сячэнцзы (Сочинцзи наших докладов от 1929 г.), не было затронуто даже косвенно.

Опять же, обращает внимание "обоснование" действий против конкретных пунктов

- против Чжалайнора: китайцы вторглись на нашу территорию, надо выбить (оказалось ложью, но тем не менее, как-то понятно, потому что за несколько месяцев там и наши нарушали границу, и китайцы, и сразу не разобраться было)

- против Лахасусу: китайцы готовятся перейти Амур и нанести серьезные удары по советской территории, взять Хабаровск и Благовещенск! Но как, Холмс?! Карта в помощь.

- против Мишань: китайцы из района Мишань готовятся перейти Уссури и взять Иман. Опять же, Холмс, как?! Карта в помощь.

Вопросы растут, ответов не прибавляется.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да, а когда разъезд №86 переименовали в Отпор?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Появилась книга В.М. и М.В. Крюковых "КВЖД 1929: взрыв и эхо", М, 2017.

В аннотации сказано, что там использовано море документов. 

На деле - что-то есть. Но китайского материала мало. Больше наших политических архивов. С точки зрения освещения военных действий - хотя бы не шаг назад по причине того, что они не согласны с "общепринятой" (ура-патриотической) трактовкой событий. А так - освещение на уровне "в Интернете пишутЪ".

И да, много ссылок на Интернет - не только на серьезные ресурсы, но и на китайские блоги. 

Определенный шаг вперед, как и диссертация В. Дятлова, но в целом - не айс.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Судя по всему, отцу и сыну Крюковым было важнее рассмотреть политику, а не войну. С поправкой на их определенную антисталинскую "заточку" - вполне мягко и интеллигентно, но они спорят с "генеральной линией".

Операция по захвату Мишаньфу в тексте даже не упомянута. Есть тенденция строго относиться к фактам, и тут же создается новый факт - в результате нападения 17 августа 1929 г. части РККА взяли Мишаньфу. ЕМНИП, тогда было нападение на Саньчакоу.

И, что очень важно - есть данные о том, как дела разворачивались после окончания военной фазы конфликта.

Ряд моих предположений в политическом аспекте они подтвердили. Чего не могу сказать о сфере военной, более для меня интересной.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Почти дочитал книгу - сейчас "домучиваю" послеконфликтные чистки и мирную конференцию в Москве.

Скажу честно - военная часть не годится никуда, но дипломатическая - очень и очень интересная.

В целом, книге ставлю "5-", а минус попробую дополнить своей книгой, где как раз "про войну" и будет.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В общем, концовка оказалась смазана - во всем оказался виноват "проклятый СталЕн", который ни за что, ни про что расстрелял всех хороших (Карахана, Мельникова, Славуцкого, Юренева и т.п.). И еще продешевил с продажей КВЖД, получив за нее пшик.

Все было хорошо, только концовка сильно расползлась.

А если разобраться, почему именно получил по рогам Карахан или Юренев - это уже не в рамках книги. И, видимо, вне рамок интересов авторов, у которых есть сложившаяся точка зрения, которая возникает в конце внезапно (хотя и напрашивается несколько раз по ходу книги) и сильно портит впечатление от всей очень кропотливой работы в архивах и с китаеязычными материалами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 19.01.2017в14:04, Чжан Гэда сказал:

Основной ударной силой противника были бригады и корпуса, находившиеся в подчинении Нанкинского правительства.

Крюковы указали в своей небезынтересной работе, что войска Нанкинского правительства в вооруженном конфликте не участвовали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Столкновение 12 августа 1929 г. у местечка Полынья - преподносится как безусловная победа наших войск.

Но обнаружил опубликованную Дацышеном сводку, в которой говорится, что сначала китайцы отбили наш десант (20 чел.) и наши отступили на монитор "Свердлов", потеряв 2 раненными.

Тогда вызвали 2 бомбардировщика, которые обработали завод совместно с артиллерией монитора, после чего снова был высажен десант, который на этот раз добился успеха. Потери у наших - 2 раненных, у китайцев - 6 убитыми (странно, что саму Полынью с землей не смешали при таких задействованных средствах!). 

Получается, что превосходство наших было настолько тотальным, что говорить о победе можно было априорно, но сначала тяжелое вооружение не применили.

И так - постоянно. Особенно хорошо это было видно в бою за Тютюпай (я его реконструировал - почему-то все совпало).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В записках Багрова и Сунгоркина о действии КАФ указывается, что волочаевцев подкрепили 25 матросов со "Свердлова" во главе с боцманом Федором Семьиным, который получил за этот бой орден Боевого Красного Знамени.

Полынья имеет китайское название Хуцзя, располагалась, как предполагается, напротив советского нас. пункта Дежнёво (сейчас ЕАО).

Что имеем по факту - группа китайцев с пулеметом против группы из 20 чел. с пулеметом. Силы равные и после примерно 8 часового боя (т.е. бой малой интенсивности) наши отступают.

Тогда советская десантная группа усиливается до 45 чел., привлекается корабельная артиллерия (4 х 152 мм.) и 2 бомбардировщика (скорее всего, МР-1).

Исход боя - к 14 часам маслозавод взят, потери китайцев - 6 убитыми, потери наших - 2 раненными. Сунгоркин и Багров указывают, что была рукопашная, но тут уже непонятно. Как непонятно, сколько было китайцев изначально и сколько у них было пулеметов (если были). 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Йо... пан и кот!

Новейший отжЫг от Волынца!

Сначала этот историк (да-да, так и сказано в начале обзора: " специально для DV расскажет историк Алексей Волынец".
Подробно на сайте Дальний Восток: https://dv.land/history/amurskaya-bronya ) так определяет фото:

eda316916589e1eb7ca91fa016560b21366b17f5

«Артиллерийская баржа» с орудиями (Подробно на сайте Дальний Восток: https://dv.land/history/amurskaya-bronya )

А далее он сам себя порет в полный рост:

cc30b625fcdf8f98b1e45e8f4c01de2b6fb07762

Канонерская лодка типа «Шквал» (Подробно на сайте Дальний Восток: https://dv.land/history/amurskaya-bronya )

Как говорится, имеющий глаза - да видит!

Или он не проверил, что сделали по его рассказу? Тогда это очень хороший историк (что, собственно, подтверждается всеми его "исследованиями").

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати, чуть выше - про бой у масляного завода 12.10.1929 - если Озолин упоминал о том, что "Свердлов" принимал участие в артподготовке, он ни слова не упомянул, что со "Свердлова" сбросили десант из 25 моряков с боцманом Ф. Семьиным во главе, и Ф. Семьин так отличился, что получил орден Боевого Красного Знамени за этот бой.

Но самое забавное, поскольку оперсводка подтверждает участие в бою "Свердлова" и 2 бомбардировщиков, то можно представить, что осталось от "маслозавода" (кто не знает, что такое китайский деревенский маслозавод обр. 1929 г. - может посмотреть "Красный гаолян" - там показан деревенский винзавод, они друг друга стоят).

Но как стены фанз не пробивались пулеметными пулями десанта? (из оперсводки) И как после бомбежки и обстрела со "Свердлова" китайцы смогли еще и рукопашный бой принять?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати, подумалось - а вдруг Блюхер вступил в конфликт с Вострецовым из-за того, что часть группировки Лян Чжунцзя прорвалась?

Займемся арифметикой - 15 тыс. группировка в Чжалайноре и Маньчжурии. Оценка потерь китайцев Блюхером - 1,5 тыс. убитых, 1 тыс. раненных и 8 тыс. пленных (раненных к пленным не причислили - их продолжили лечить в госпитале и не вывозили в лагерь).

Итого - 10,5 тыс.

Значит, минимум 4,5 тыс. китайцев прорвались или просочились через наши боевые порядки, рассеялись по степи и ушли.

Вопрос - могли ли это послужить причиной конфликта? 

И был ли конфликт? (Осьмачко не дал ничего, кроме голословного вброса)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На всякий случай - Волынец тиснул фото "артиллерийской баржи", а поинтересоваться, откуда фото - не поинтересовался.

А оно еще дореволюционного издания из "Военной энциклопедии", т. 2,  СПб: изд-во Ивана Сытина, 1911:

5c6ef27632901_Illyustratsiya_k_state_Amu

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот так - бой у Лахасусу произошел 11.10.1929 г., а мы и не знали!

Потери флотов сторон в советско-китайской войне 1929 года

Цитата

 

В ходе советско-китайской войны 1929 года (так называемый «советско-китайский вооруженный конфликт на КВЖД») речные военные флотилии обеих сторон принимали активнее участие в боевых действиях на реке Сунгари. В ходе них китайская Сунгарийская речная военная флотилия была практически полностью разгромлена, понеся при этом следующие потери в корабельном и судовом составе:

1. Речная канонерская лодка «Ли-Ци» (Li Tchiech, 1910 г., 266 т) — 11.10.29 после тяжелых повреждений, полученных в бою с советским речным монитором «Свердлов», во избежание гибели выбросилась на берег р. Сунгари в Тунцзяне (Лахасусу).

2. Речная канонерская лодка «Чиань-Пиаь» (Chian Pin, бывший русский, 1897—1900 гг., 247 т) — 11.10.29 потоплена советским речным монитором «Красный Восток» на р. Сунгари в Тунцзяне (Лахасусу).

3-4. Вооруженный пароход «Чиань-Пай» (Chian Pai), «Чиань-Тай» (Chian Tai, оба — бывшие русские, 1897—1900 гг., по 247 т) — 11.10.29 потоплены советским речным монитором «Сун-Ят-Сен» на р. Сунгари в Тунцзяне (Лахасусу).

5-12. Несамоходная плавучая батарея «Дун-И» (Tung I), речной буксир, 2 речных моторных катера, 4 речных баржи (обозначения всех неизвестны) — 11.10.29 захвачены советской стороной на р. Сунгари в Тунцзяне (Лахасусу).

13-14. Речная канонерская лодка «Ли-Суй» (Li Sui, 1904 г., 170 т), 2 речных парохода, 7 речных барж (обозначения всех неизвестны) — 19.10.29 затоплены китайцами на р. Сунгари в р. Аньцзитунь (Фаньцзятунь). Речная канонерская лодка затоплена после тяжелых повреждений, полученных в бою с советским речным монитором «Свердлов» и авиацией на р. Сунгари в Тунцзяне (Лахасусу).

15-17. Канонерская лодка «Киан-Хен» (Kiang Heng, 1906 г., 560 т), вооруженный пароход «Чиань-Ань» (Chian Аn, бывший русский, 1897—1900 гг., 247 т), вооруженный транспорт «Ли-Чуань» (Li Chuan, бывший русский, 1895—1898 гг., 360 т) — 30.10.29 потоплены советской авиацией на р. Сунгари в Фугдине (Фуцзине).

Итого в ходе советско-китайской войны 1929 года китайская сторона потеряла 25 единиц, из которых на боевые корабли приходится 7 (в том числе — 1 канонерская лодка, 3 речные канонерские лодки, 3 вооруженных парохода), а остальные 18 — на вспомогательные суда и плавучие средства (в том числе — 1 несамоходная плавучая батарея, 1 вооруженный военный транспорт, 2 речных парохода, 1 речной буксир, 2 речных моторных катера, 11 речных барж).

Кроме того, 28.5.39 на р. Амур у о.п 124 (р. Видного) в бою с советскими пограничниками были потеряны маньчжурские речные сторожевые катера «Еминь» (Emin, 1933 г., 15 т) и «Чиминь» (Chimin, 1934 г., 20 т).

Советская Амурская флотилия потерь не имела.

Литература

Стрельбицкий К.Б. Потери противников Советского Военно-Морского Флота 1918—1940 (Справочник). — Львов: 1995. — 32 с.

 

В общем, все в кучу, даты произвольно, "Личуань" (1916 г., Шанхай) оказался русской постройки ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

До сих пор не знаю, какие пароходы имелись в виду под "Цзяннай" и "Цзянпай" в отечественных источниках.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

12 августа 1929 г. была проведена некая операция войск РККА, базировавшихся на Турий Рог.

В результате были уничтожены "крепости Сайтун и Юнфакун".

Что за "крепости" - непонятно. Населенных пунктов с такими названиями нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Интересно, что если мы берем стереотип, что китайцы плохо воевали, мы можем сравнить это с конкретным материалом:

1) при Лахасусу соотношение в живой силе 1 : 3. Бой при подавляющем превосходстве авиации и корабельной артиллерии советских войск продолжался с 6 до 15 часов. Т.е. 9 часов китайцы сопротивлялись. Это вызывает вопрос к потерям РККА (5 чел. против примерно 200 у китайцев), но факт такой - 9 часов сопротивления.

2) при Маньчжурии и Чжалайноре бои шли 3-4 дня (Чжалайнор пал на день раньше). 4,5 тыс. солдат исчезли с места боя (скорее всего, прорвались). Основные потери (порядка 1000 чел.) были нанесены китайцам при попытках прорыва, когда они толпой шли на пулеметы, иначе соотношение потерь было бы иным.

3) у Мишань наша авиация постоянно поддерживала конницу, чего не было у китайцев. Опять-таки, бои шли 2 дня, хотя соотношение - всего 1 : 4.

Получается, если убрать советскую авиацию и артиллерию, то китайцы очень упорно и крепко оборонялись. Каждый раз победа - это победа, в первую очередь, более оснащенной технически армии над менее оснащенной.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Новые откровения о том, что было в 1929 г.:

Цитата

Мишань-фуньская операция (17-18 ноября 1929 г.) К разгрому 1-й Мукденской гвардейской кавалерийской дивизии Китая, банд белогвардейцев привлекалась 1- я Тихоокеанская дивизия, 9-я отдельная кавалерийская бригада (командующий Д.Д. Вайнерх) и авиационная группа (5-я истребительная и 40-я бомбардировочная им. Ленина эскадрильи) под командованием Э.П. Карклина

Это прелестно - уже есть город Мишань-фунь (это как, на каком языке?) и мало того, что появилась китайская кавдивизия (по системе 1929 г. были бригады), так она еще стала гвардейской!

Ну и еще - какие там банды белогвардейцев?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Интересно, а можно ли выдрать эти очень интересные фотографии о событиях на КВЖД?

http://goskatalog.ru/portal/#/collections?q=%D0%9A%D0%92%D0%96%D0%94&imageExists=true

 Тут такое, что нигде более не публиковалось. И это - "опубликовано" так, что нарочно не придумаешь.

А вот откуда приплыло фото краснофлотца с миной - увы, не помню. По фото поиск не ищет оригинал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Интересно, а можно ли выдрать эти очень интересные фотографии о событиях на КВЖД?

http://goskatalog.ru/portal/#/collections?q=%D0%9A%D0%92%D0%96%D0%94&imageExists=true

 

 

 

 Тут такое, что нигде более не публиковалось. И это - "опубликовано" так, что нарочно не придумаешь.

 

А вот откуда приплыло фото краснофлотца с миной - увы, не помню. По фото поиск не ищет оригинал.

Выловить можно. Правда они все равно не особо большие.

4101275.jpg.ad4da6db689a60aff719646d5bd8

3663694.thumb.jpg.b3b316503cf31f4fb6ef66

Нужны все фото - или какие-то определенные? Так-то это через "исследовать элемент" все выковыривается.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас