Вспоминая советско-китайскую войну

[Nslavnitski 141]

В 21.06.2019в00:23, Чжан Гэда сказал:

Опять ссылка на те же материалы:

² ЦА ФСБ РФ. Ф. 2. Оп. 7. Д. 112. Л. 330.

Приветствую, коллега!

Меня терзают смутные сомнения, что источники в данном случае - донесения разведки о том, какие слухи ходили о тех событиях в белоэмигрантской среде (таковые донесения вполне могут в архиве ФСБ храниться).

[Чжан Гэда 1 994]

Да, примерно к такому выводу пришел и я - это вполне могут быть подборки белоэмигрантской прессы, сведения от резидентов типа "сам лично слышал" и т.п.

Глухая архивная ссылка была дана, скажем, Балмасовым, на то, что якобы Меркулов продал китайцам в 1922 г. 2 подводные лодки, которых не было в природе в городе-крепости Владивосток. Как он их продал - неизвестно, но ссылка на архив стоит!

[Чжан Гэда 1 994]

Кстати, поправка - Блюхер, по словам Дацышена, предложил операции на Сунгари, в Мишаньфу и Трехречье (а не у Маньчжурии). Мягко говоря, странный выбор, учитывая прикладной характер решаемых ОДВА задач. Ссылку Владимир Григорьевич да на архивы, но... Сдается мне, что не все так гладко. 

Написал ему - что ответит?

[Mukaffa 22]

3 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Кстати, поправка - Блюхер, по словам Дацышена, предложил операции на Сунгари, в Мишаньфу и Трехречье (а не у Маньчжурии). Мягко говоря, странный выбор, учитывая прикладной характер решаемых ОДВА задач.

В том и дело. Главный теоретик операции должен быть именно тот человек, который предложил создание ОДВА.

Блюхер уже работал над деталями, раз ему исполнять доверили..

[Чжан Гэда 1 994]

Логика, мягко говоря, более чем странная. Почему "главный теоретик операции должен быть именно тот человек, который предложил создание ОДВА"? С чего бы это? ОДВА - это инструмент для решения вполне конкретной задачи - обеспечения безопасность дальневосточных рубежей СССР.

Кого назначили командовать - тот и будет разрабатывать конкретную операцию.

Решение создать ОДВА - это решение РВСР и Политбюро. Ворошилов хотел назначить Н. Куйбышева, но коллективным решением Политбюро (с учетом мнения ряда военачальников) назначили В. Блюхера.

Естественно, что Блюхер разработал операции, которые ему требовалось провести, чтобы выполнить поставленную задачу - вернуть контроль над КВЖД. Естественно, в планировании и разработке деталей операций помогали А. Лапин (Мишаньфу и Сунгарийская операция), С. Вострецов (Маньчжуро-Чжалайнорская операция) и другие военачальники.

[Чжан Гэда 1 994]

Суть проблемы - не в том, кто предложил создать ОДВА (это вполне рутинная задача - создание инструмента для решения задачи), а почему Блюхер предложил такие странные направления, как Трехречье и Мишаньфу, да еще предложил проводить первой Сунгарийскую операцию, которой было можно добиться только ограниченных результатов.

Решить задачу радикально можно было только одновременным проведением трех операций где-то в сентябре-октябре - ударами на Маньчжурию и Пограничную взять "голову" и "хвост" КВЖД, а одновременным проходом ДВВФ по Сунгари занять Харбин, захватить "сердце" КВЖД. 

Крайне рискованная операция, но в случае успеха - моментальный результат.

Хотя, сказать честно, китайцы, взяв КВЖД, мало чего добились - конечные пункты дороги находились в руках СССР (Владивосток) и Японии (Дайрэн/Дальний). Перевозки они могли осуществлять только в пределах Маньчжурии, причем до Куаньчэнцзы только (там начиналась японская зона, которую те сильно оберегали). Экспорт упал катастрофически. Вплоть до 1931 г. объемы торговли там так и не восстановились в полной мере.

[Mukaffa 22]

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Логика, мягко говоря, более чем странная. Почему "главный теоретик операции должен быть именно тот человек, который предложил создание ОДВА"? С чего бы это? ОДВА - это инструмент для решения вполне конкретной задачи - обеспечения безопасность дальневосточных рубежей СССР.

В том и дело, что ОДВА была создана именно для проведения операции на КВЖД, в этом и логика. Не было бы запланирована операция - не было бы и ОДВА. Таково суждение.))

 

[Чжан Гэда 1 994]

И что? Сталин разработал операцию и сказал Блюхеру: "Эй, генацвале! Доделай мелочи!"???

ОДВА была создана для того, чтобы координировать усилия тех малочисленных войск, которые находились на ДВ. Даты посмотрите - конфликт начался 13 июля, а ОДВА создали только 6 августа (17 июля разорвали дипотношения с Китаем).

После окончания конфликта ОДВА получила орден Боевого Красного Знамени и стала ОКДВА и просуществовала до 1938 г., когда была переформирована в Отдельный Краснознаменный Дальневосточный Фронт с теми же задачами - обеспечить защиту дальневосточных рубежей СССР.

Причем тут странная логика - "ОДВА создали для проведения операции на КВЖД"? Что за странные "суждения"?

 

[Mukaffa 22]

4 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Причем тут странная логика - "ОДВА создали для проведения операции на КВЖД"? Что за странные "суждения"?

Ну так без ОДВА невозможно было провести подобную операцию. Значит она именно для этого и создана была. И  по хронологии вполне укладывается. После начала конфликта и создана, т.е. именно как реакция на конфликт.

[Чжан Гэда 1 994]

Мда, и что? Сделали действительно как перспективную меру для обеспечения безопасности наших рубежей.

И что? 

От этого Блюхер не мог разрабатывать операции?

Кстати, для особо вдумчивых - что же начали китайские пароходы перехватывать до образования ОДВА? И демонстрации на границах устраивать, войска подтягивать, летать над китайскими городами, пока ОДВА не создали?

[Mukaffa 22]

12 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Мда, и что? Сделали действительно как перспективную меру для обеспечения безопасности наших рубежей.

И что? 

Потому-что решились на проведение операции на территории другого государства. Учтя при этом все нюансы последующего международного резонанса. 

 

14 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

От этого Блюхер не мог разрабатывать операции?

Если ему поручили возглавить, то как же иначе.

 

15 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Кстати, для особо вдумчивых - что же начали китайские пароходы перехватывать до образования ОДВА? И демонстрации на границах устраивать, войска подтягивать, летать над китайскими городами, пока ОДВА не создали?

Тут конкретно надо тогда смотреть детали, я сейчас не готов ответить.

[Чжан Гэда 1 994]

9 минут назад, Mukaffa сказал:

Потому-что решились на проведение операции на территории другого государства. Учтя при этом все нюансы последующего международного резонанса. 

Правда, что ли?

Пакт Бриана-Келлога, не? Не слыхали?

Требования СССР вернуть статус-кво не предусматривали автоматической военной операции на территории Китая. Более того, до последнего тянули с ней. Дотянулись до обмеления Сунгари.

Просто в условиях повышенной опасности необходимо было скоординировать действия военных, поставить их под единое командование. Поскольку ранее такой опасности не было - сделали ОДВА.

Конфликт на КВЖД просто ускорил сведение разрозненных сил в единую организацию, не более того.

12 минуты назад, Mukaffa сказал:

Если ему поручили возглавить, то как же иначе.

Так не он же ОДВА создал, вы не забыли часом? По вашей логике, он мог только пуговички на штанах пересчитывать, а замышлять должен был некий "создатель ОДВА" (Творец).

12 минуты назад, Mukaffa сказал:

Тут конкретно надо тогда смотреть детали, я сейчас не готов ответить.

Да можете обсмотреться - ничего это не изменит. ОДВА создана для улучшения координации действий ограниченных военных сил СССР на Дальнем Востоке. Как частная задача - это возврат КВЖД под юрисдикцию СССР. Если бы это было временное соединение для операции на КВЖД, то в 1930 г. ее уже не было бы. А она, увы, до 1938 г. существовала в виде армии, а потом - уже в виде фронта.

Все время на КВЖД хотели воевать? Или Творец новый план задумал?

[Mukaffa 22]

6 минут назад, Чжан Гэда сказал:

Правда, что ли?

Пакт Бриана-Келлога, не? Не слыхали?

Требования СССР вернуть статус-кво не предусматривали автоматической военной операции на территории Китая

Естественно не предусматривали. Вот и решились на нарушение международного договора после некоторых раздумий. 

 

9 минут назад, Чжан Гэда сказал:

Просто в условиях повышенной опасности необходимо было скоординировать действия военных, поставить их под единое командование. Поскольку ранее такой опасности не было - сделали ОДВА.

Так без структуры типа ОДВА невозможно было проведение подобной операции. Значит в планах ранее операция не стояла. Может полагали обойтись дипломатическими методами.

 

11 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Конфликт на КВЖД просто ускорил сведение разрозненных сил в единую организацию, не более того.

Остаюсь на своём: ОДВА первоначально была создана именно для проведения данной операции. Причина в этом.

[Mukaffa 22]

14 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Так не он же ОДВА создал, вы не забыли часом? По вашей логике, он мог только пуговички на штанах пересчитывать, а замышлять должен был некий "создатель ОДВА" (Творец).

Так какая разница кто её создавал? Как же Блюхеру не дошлифовыть план операцию, если он непосредственно ей командовал?

Детали то как могли учесть все сразу? Основные стратегические пункты операции наметили, а варианты детализаций это уже следующий этап. Не вижу никаких противоречий.

[Mukaffa 22]

24 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Да можете обсмотреться - ничего это не изменит. ОДВА создана для улучшения координации действий ограниченных военных сил СССР на Дальнем Востоке. Как частная задача - это возврат КВЖД под юрисдикцию СССР. Если бы это было временное соединение для операции на КВЖД, то в 1930 г. ее уже не было бы. А она, увы, до 1938 г. существовала в виде армии, а потом - уже в виде фронта.

Решили оставить. Да может её и не только на время операции планировали. Тут надо выяснять по документам, как в Москве эта проблема решалась, хронологично. А так ... только гадать ...

[Чжан Гэда 1 994]

4 минуты назад, Mukaffa сказал:

Естественно не предусматривали. Вот и решились на нарушение международного договора после некоторых раздумий.

И как это влияет на то, что Блюхер самостоятельно разрабатывал план операций, исходя из обстановки на местах, и посылал в Москву на утверждение для согласования с текущим политическим моментом?

Или он должен был дожидаться, когда Творец скажет: "Ну, вот теперь бей тут и тут, но не забудь пуговички на штанах пересчитать для начала"?

6 минут назад, Mukaffa сказал:

Так без структуры типа ОДВА невозможно было проведение подобной операции. Значит в планах ранее операция не стояла. Может полагали обойтись дипломатическими методами.

См. выше.

6 минут назад, Mukaffa сказал:

Остаюсь на своём: ОДВА первоначально была создана именно для проведения данной операции. Причина в этом.

Да мне как-то все равно - хоть оставайтесь, хоть не оставайтесь. Как это влияет на столь глубокомысленное суждение как:

"Главный теоретик операции должен быть именно тот человек, который предложил создание ОДВА" (с)

???

[Mukaffa 22]

8 минут назад, Чжан Гэда сказал:

"Главный теоретик операции должен быть именно тот человек, который предложил создание ОДВА" (с)

???

Возможно неточно выразился, я имел ввиду отец-основатель ОПЕРАЦИИ, так сказать.))

А Блюхер дорабатывал детали. Я разве это где-то отрицал? Не вижу противоречий в упор(в моих словах).

[Mukaffa 22]

9 минут назад, Чжан Гэда сказал:

И как это влияет на то, что Блюхер самостоятельно разрабатывал план операций, исходя из обстановки на местах, и посылал в Москву на утверждение для согласования с текущим политическим моментом?

Так идея операции то всё-равно не Блюхера! Я ж об этом.

[Чжан Гэда 1 994]

16 минуту назад, Mukaffa сказал:

Так какая разница кто её создавал? Как же Блюхеру не дошлифовыть план операцию, если он непосредственно ей командовал?

Новый способ переобувки в воздухе? Что там насчет апокрифического "главного теоретика операции"?

Блюхер предложил план операции. Сталину, собственно, было пофигу, куда пойдут войска. Ему было надо задачу решить. А пойти они могли и на Северный Полюс. Главное - чтобы был эффект от этого.

3 минуты назад, Mukaffa сказал:

Возможно неточно выразился, я имел ввиду отец-основатель ОПЕРАЦИИ.

О как! Отец-основатель операции! А это в каком зоопарке водится?

3 минуты назад, Mukaffa сказал:

А Блюхер дорабатывал детали. Я разве это где-то отрицал? Не вижу противоречий в упор(в моих словах).

Вы бред несете, уж пардон муа франсез.

Какие детали он дорабатывал? Чего детали? Он на месте командовал. И знал, что и где происходит.

Вы, если не понимаете чего-то, спрашивайте, а не утверждайте. Легче общаться.

Сталину, собственно, было все равно, какие города перечисляют в сводках, если это китайские города. Ему главное был результат. И вообще, план Сталина был совершенно иным - закинуть в Китай несколько крупных партизанских отрядов, сформированных из китайских коммунистов и сочувствующих, чтобы они подняли восстание, заняли Харбин, создали там китайское советское правительство и изменили ситуацию в нужную для СССР сторону. 

А кто такой (или что такое) "отец-основатель операции" и как Блюхер "дошлифовывал" идеи этого атсрального Творца - я не понимаю.

[Mukaffa 22]

1 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Новый способ переобувки в воздухе? Что там насчет апокрифического "главного теоретика операции"?

Да бога ради, давайте выясним кто подал идею создания ОДВА. Я токо "за", обеими руками.)))

2 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Блюхер предложил план операции. Сталину, собственно, было пофигу, куда пойдут войска. Ему было надо задачу решить. А пойти они могли и на Северный Полюс. Главное - чтобы был эффект от этого.

Саму операцию кто изначально предложил? Я об этом.

Блюхеру сказали поготовьте план операции на КВЖД, он это сделал. Хорошо. Саму то идею операции кто предложил? Не Блюхер же! Правильно?

 

[Mukaffa 22]

6 минут назад, Чжан Гэда сказал:

О как! Отец-основатель операции! А это в каком зоопарке водится?

Да пожалуйста, предоставьте свой, правильный вариант. Подпишусь не глядя.)))

[Mukaffa 22]

10 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Вы бред несете, уж пардон муа франсез.

Какие детали он дорабатывал? Чего детали? Он на месте командовал. И знал, что и где происходит. ....

Вы просто не поняли о чём я .... короче ладно, дайте ссылку на документацию, я буду разбирать, кто первый, кто второй, и в каких числах, иначе это только толчение воды в ступе получается. ....

[Mukaffa 22]

12 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Сталину, собственно, было все равно, какие города перечисляют в сводках, если это китайские города. Ему главное был результат. И вообще, план Сталина был совершенно иным - закинуть в Китай несколько крупных партизанских отрядов, сформированных из китайских коммунистов и сочувствующих, чтобы они подняли восстание, заняли Харбин, создали там китайское советское правительство и изменили ситуацию в нужную для СССР сторону. 

А, вот видите! это ещё один вариант. А остановились на создание ОДВА и вторжении РККА на территорию чужого государства, в нарушении недавно подписанного договора. Это было не так просто, думается. Чтоб принять именно такое решение.

[Чжан Гэда 1 994]

4 часа назад, Mukaffa сказал:

Да бога ради, давайте выясним кто подал идею создания ОДВА. Я токо "за", обеими руками.)))

4 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Черепанов А.И. Устроит? Он перед командировкой в Термез встречался с Триандафиловым и Берзиным, они его спросили, что надо делать. Спросили, как человека, побывавшего в Китае. Он и ответил - создать специальную армию и поставить во главе ее Блюхера. 

Тогда его задержали в Москве и пригласили вместе с рядом других советников, побывавших в Китае, к Ворошилову.

Триандафилов представил идею Черепанова, Ворошилов выслушал его, потом говорили Берзин и Бубнов.

Бубнов был за кандидатуры Куйбышева или Лапина, как советников, также побывавших в Китае, но Ворошилов склонился к мнению Черепанова. И самого Черепанова во Владивосток послали - командовать 1-й Тихоокеанской стрелковой дивизией. А должен был уже ехать в Термез, принимать там дивизию.

Это как-то облегчило страдания молодого Вертера?

4 часа назад, Mukaffa сказал:

Саму операцию кто изначально предложил? Я об этом.

Какую операцию?

На Сунгари? В Мишаньфу? У Чжалайнора и Маньчжурии?

Естественно, Блюхер.

Или это в голове с трудом укладывается?

Сталин, Чичерин, Ворошилов и прочие представители правительства и Политбюро хотели иметь задачу решенной в принципе. Им было фиолетово, куда Блюхер пошлет войска - главное, чтобы дело было сделано, и репутация СССР не пострадала.

[Чжан Гэда 1 994]

4 часа назад, Mukaffa сказал:

Да пожалуйста, предоставьте свой, правильный вариант. Подпишусь не глядя.)))

Как это по-русски - я не знаю, а на узбекский это не переводится (с)

Что такое "отец-основатель ОПЕРАЦИИ" (с)? Гребенчатокрылый перепончатозад - и то понятнее, что такое.

Вы представляете, как решается вопрос о проведении операции? Есть командарм (в данном случае - В.К. Блюхер), есть задача, поставленная перед ним высшим руководством (в данном случае - в лице Политбюро в целом и Сталиным в частности), есть штаб командарма, который по его приказу разрабатывает операцию в деталях.

Командарм, исходя из имеющихся возможностей и характера поставленной задачи, дает указание штабным работникам проработать детали операции, согласует с высшим руководством и начинает проведение операции. 

Какое место в схеме имеет апокрифический "отец-основатель ОПЕРАЦИИ" (с)?

4 часа назад, Mukaffa сказал:

Вы просто не поняли о чём я .... короче ладно, дайте ссылку на документацию, я буду разбирать, кто первый, кто второй, и в каких числах, иначе это только толчение воды в ступе получается. ....

А зачем? Вы не представляете, что такое - принципиальное решение руководства о начале военной операции, и что такое - конкретные планы операций, предложенные командующим на месте. 

Кстати, операции готовились многократно и тот же Блюхер отмечал, что высшее руководство часто отменяло их буквально накануне, что сильно затрудняло работу штаба.

Более того, были самовольные действия командиров на местах (например, тот же Кассин начудил так, что у нас теперь есть улицы Запарина и Ким Ючена), за которые они получали по шапке вплоть до смещения и перевода в другие части.

Но "отец-основатель ОПЕРАЦИИ" (с) там даже в хороший артиллерийский бинокль не был виден - все делалось теми, кому это было положено делать - Блюхером, Доненко, Лапиным, Озолиным и командирами более низких рангов (Вострецов, Онуфриев, Черепанов и далее).