485 сообщений в этой теме

19 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Вопрос, с точки зрения Триандафилова, мог быть в кандидатуре командарма, составе группировки и т.п. Но никак не в том, что не надо предпринимать мер по организации сил на ДВ в оперативное соединение.

Ещё раз: я не спорю о тактическом аспекте. НЕ СПОРЮ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Снова здорово? Блюхер - командарм, а старший унтер Пришибеев, сидя в каптерке и выводя химическим карандашом на старой портянке, строчит в Москву план операции против Китая?

Вы понимаете, что обращение в Москву через голову командарма - это просто невозможно?

Почему приходится простейшие реалии объяснять?

Я говорил о времени ДО НАЗНАЧЕНИЯ БЛЮХЕРА КОМАНДАРМОМ,

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Mukaffa сказал:

Надо узнавать что конкретно.

Что узнавать? Что Трилиссер (ОГПУ) сразу предложил настучать по рогам Чжан Цзолиню, чтобы тот был сговорчивее?

Или что Бубнов с Караханом (совершенно разные ведомства) были сторонниками военных демонстраций и введения войск в полосу отчуждения КВЖД на определенном этапе развития отношений с Китаем?

2 минуты назад, Mukaffa сказал:

В смысле тактически? Но мы сейчас о стратегическом аспекте. Забыли?

Опять за рыбу и гроши?

Стратегическое решение о проведении военной операции (сиречь, о начале войны) принимается только правительством страны, а не Черепановым, галантерейщиком Бонасье или даже Папой Римским. Непонятно? Тогда это уже клинический случай.

3 минуты назад, Mukaffa сказал:

Конкретный тактический план операции. Я разве это оспаривал?

"Пугание ворон" потому, что конкретного плана военных действий ещё не было. И тут никакого противоречия.

Вы вообще о чем?

Какой-то бред уже несколько страниц. 

Принятие решения о том, что мы разрываем отношения с Китаем, что мы ведем предельно жесткую политику по отношению к Китаю, что мы не откажемся даже от применения вооруженной силы на определенном этапе - это прерогатива исключительно Политбюро (роль Сталина конкретно можно рассматривать отдельно).

Но ни Трилиссер, ни Черепанов, ни Карахан - они НИКОИМ боком не принимали решения о вводе войск на территорию Китая. Чинишком и разумишком не вышли.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, Чжан Гэда сказал:

Опять за рыбу и гроши?

Стратегическое решение о проведении военной операции (сиречь, о начале войны) принимается только правительством страны, а не Черепановым, галантерейщиком Бонасье или даже Папой Римским. Непонятно? Тогда это уже клинический случай.

Я отрицаю что правительством страны решение принимается? я вообще не об этом.

Мы уже не слышим друг друга.

Ладно, завязываю разговор, если что-то будет из источников интересное, выложу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да не спешите - источников вы все равно и не нюхали, а уже 3 страницы твердите об аТсральной фигуре "отца-основателя ОПЕРАЦИИ" (с), хотя бессмысленность "термина"  и этой непонятной (скорее, понятной - это не о призвании руси мусолить) упертости в некий известный и понятный только вам факт очевидна.

Все просто - после захвата КР КВЖД ПБ приняло решение на проведение жесткой политики в отношении КР, вплоть до применения силы в нужный момент. Для того, чтобы КР не опередила нас, создали ОДВА, назначили Блюхера, поручили проработать меры, чтобы применить, когда нужно. Блюхер сделал - и проработал, и скорректировал, и применил. И все сделал удачно. А создание ОДВА - давно назревшая мера, захват КР КВЖД лишь ускорил создание этого соединения. Его необходимость и жизненность подтверждается существование ОДВА до самого 1938 г. и далее - уже в качества ОДВФ.

И никакой мистики с "отцами-основателями ОПЕРАЦИИ" (с), и даже с Черепановым - "непризнанным гением советской стратегии 1929 года"!

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
55 минут назад, Чжан Гэда сказал:

Да не спешите - источников вы все равно и не нюхали, а уже 3 страницы твердите об аТсральной фигуре "отца-основателя ОПЕРАЦИИ" (с), хотя бессмысленность "термина"  и этой непонятной (скорее, понятной - это не о призвании руси мусолить) упертости в некий известный и понятный только вам факт очевидна.

Да пусть их будет хоть двое или трое, мне без разницы. Этот термин я применил, чтоб разжёваннее уже некуда было, чтоб не месить лишнего просто-напросто, чтоб обсудить именно то, что хотелось бы..))

55 минут назад, Чжан Гэда сказал:

Все просто - после захвата КР КВЖД ПБ приняло решение на проведение жесткой политики в отношении КР, вплоть до применения силы в нужный момент. Для того, чтобы КР не опередила нас, создали ОДВА, назначили Блюхера, поручили проработать меры, чтобы применить, когда нужно. Блюхер сделал - и проработал, и скорректировал, и применил. И все сделал удачно. А создание ОДВА - давно назревшая мера, захват КР КВЖД лишь ускорил создание этого соединения. Его необходимость и жизненность подтверждается существование ОДВА до самого 1938 г. и далее - уже в качества ОДВФ.

Хорошо, так скажу: меня интересует что было "до Блюхера". Планы решения вопроса с КВЖД(времени перед началом операции), возможное военное решение, когда оно появилось, как обсуждалось, личности, предложения, выводы ....

Тут-то понятно? :)

55 минут назад, Чжан Гэда сказал:

И никакой мистики с "отцами-основателями ОПЕРАЦИИ" (с), и даже с Черепановым - "непризнанным гением советской стратегии 1929 года"!

Да нет там никакой мистики. Вопрос о КВЖД всегда стоял, требовалось какое-то приемлемое решение. Поэтому полагать, что до Блюхера типа ничего серьёзного не было, а пришёл герой взял и всё разрулил  это тоже не айс.)) ... несколько упрощённый подход, так скажем.))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Mukaffa сказал:

Да пусть их будет хоть двое или трое, мне без разницы. Этот термин я применил, чтоб разжёваннее уже некуда было, чтоб не месить лишнего просто-напросто, чтоб обсудить именно то, что хотелось бы..))

Тогда попробуйте хотя бы подумать о том, что хотели сказать, и выразиться по-русски.

"Отцы-основатели ОПЕРАЦИИ", кровососущие чупакабры и прочая аТсральня - не сюда. В период СССР нет никакой мистики. Есть ПБ, которое определяет, с кем мы будем воевать, а с кем - дружить. Есть НКО, в котором существуют специалисты, способные разработать и осуществить практически все операции, с разной степенью качества при исполнении (не забываем, что культурный уровень большинства бойцов и значительной части комсостава был крайне низок).

3 часа назад, Mukaffa сказал:

Хорошо, так скажу: меня интересует что было "до Блюхера". Планы решения вопроса с КВЖД(времени перед началом операции), возможное военное решение, когда оно появилось, как обсуждалось, личности, предложения, выводы ....

Тут-то понятно?

До Блюхера и после Блюхера было ПБ. Даже в ноте от 25 сентября не было ничего, что говорило бы о том, что СССР однозначно склоняется к военным действиям. Просто заявлялось, что после провала очередной попытки переговоров СССР готов отстаивать свои права на КВЖД всеми способами, которые считает нужным применить.

Вы просто ничего не знаете по теме и знать не хотите - вы просто придумали для себя, что ОДВА создана для войны на КВЖД, но это вовсе не так - переговоры продолжались до конца сентября. Сопоставить по календарю 6 августа и 25 сентября сможете? Выводы будут опять про "отца-основателя ОПЕРАЦИИ" или хоть немного начнете слушать?

3 часа назад, Mukaffa сказал:

Да нет там никакой мистики. Вопрос о КВЖД всегда стоял, требовалось какое-то приемлемое решение. Поэтому полагать, что до Блюхера типа ничего серьёзного не было, а пришёл герой взял и всё разрулил  это тоже не айс.)) ... несколько упрощённый подход, так скажем.))

Вся цитата выше - это ярчайший признак состояния "Не знаю ничего, сам все придумал, сам все отвечаю себе на основании своих реалий".

Не стыдно? Ну хоть бы поинтересовались чем! Это не бред про "русь изначальную" на "историчке" тереть - там всякую хрень сморозить можно, и за умного покажешься.

Тут все конкретно. Не было ОДВА, были разрозненные части, имевшие разное подчинение (по округам). Оперативная обстановка требовала учесть опасность китайского вторжения - разведка в те годы работала слабовата, хотя Трилиссер сделал очень много, чтобы в Китае работала агентурная сеть, которая умеет не только пьяные сплетни в кабаках собирать.

Ни СССР, ни КР до определенного момента воевать не хотели. Оба лидера, и Сталин, и Чан Кайши, зафиксировали необходимость проведения жесткой политики по отношению к соседу, но не более того. Лишь после полного провала переговоров СССР решил применить силу, перейдя от набеговой политики для устрашения КР к планомерным операциям, направленным на овладением КВЖД и принуждением КР к возвращению статуса-кво.

Частные военные операции проводились обеими сторонами, независимо от того, что общей директивы перейти на вражескую территорию и начать планомерные операции не было.

Взаимные обстрелы, рейды и т.п. были следствием инициативы на местах в меру понимания командиров указаний о проведении жесткой политики и пресечения агрессивных действий противника. Блюхер дал ясно разработанный план, а затем осуществил его, получив указания от ПБ на начало активной фазы военных действий.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
36 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Тогда попробуйте хотя бы подумать о том, что хотели сказать, и выразиться по-русски.

"Отцы-основатели ОПЕРАЦИИ", кровососущие чупакабры и прочая аТсральня - не сюда. В период СССР нет никакой мистики. Есть ПБ, которое определяет, с кем мы будем воевать, а с кем - дружить. Есть НКО, в котором существуют специалисты, способные разработать и осуществить практически все операции, с разной степенью качества при исполнении (не забываем, что культурный уровень большинства бойцов и значительной части комсостава был крайне низок).

Господи, ну вот это-то по-русски, или на каком-то другом?

Цитата

Хорошо, так скажу: меня интересует что было "до Блюхера". Планы решения вопроса с КВЖД(времени перед началом операции), возможное военное решение, когда оно появилось, как обсуждалось, личности, предложения, выводы ....

 

36 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

До Блюхера и после Блюхера было ПБ. Даже в ноте от 25 сентября не было ничего, что говорило бы о том, что СССР однозначно склоняется к военным действиям. Просто заявлялось, что после провала очередной попытки переговоров СССР готов отстаивать свои права на КВЖД всеми способами, которые считает нужным применить.

Хорошо, давайте так.

Ссылки можно! Просто списком, я уж сам найду там то что меня интересует.

36 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Вы просто ничего не знаете по теме и знать не хотите - вы просто придумали для себя, что ОДВА создана для войны на КВЖД, но это вовсе не так - переговоры продолжались до конца сентября. Сопоставить по календарю 6 августа и 25 сентября сможете? Выводы будут опять про "отца-основателя ОПЕРАЦИИ" или хоть немного начнете слушать?

Если я вам скажу что я прочитал немало информации по теме, вы ж всё-равно не поверите. Правда это было уже давненько. И вот на основе той информации я делаю выводы которые пытаюсь вам озвучить. Но что-то вот никак не получается видно.

"До Блюхера" меня интересует время, понимаете? ДО БЛЮХЕРА. Когда Блюхера ещё не назначили  главкомом.

Я делал предположения, и не надо выставлять их как мои якобы утверждения. Если я где ошибся, бога ради, опровергли фактами - честь и хвала.  Только нужны источники, а не рассуждения. Мне нужны. Желательно. Понимаете?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
25 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Ни СССР, ни КР до определенного момента воевать не хотели. Оба лидера, и Сталин, и Чан Кайши, зафиксировали необходимость проведения жесткой политики по отношению к соседу, но не более того. Лишь после полного провала переговоров СССР решил применить силу, перейдя от набеговой политики для устрашения КР к планомерным операциям, направленным на овладением КВЖД и принуждением КР к возвращению статуса-кво.

Когда СССР решил применить силу? дайте точную дату! когда Сталин это решил?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
28 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Частные военные операции проводились обеими сторонами, независимо от того, что общей директивы перейти на вражескую территорию и начать планомерные операции не было.

И что с того? Решение "по применению силы" в Кремле уже было принято? было. Правильно?

30 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Взаимные обстрелы, рейды и т.п. были следствием инициативы на местах в меру понимания командиров указаний о проведении жесткой политики и пресечения агрессивных действий противника.

Так значит разрешена была эта инициатива соответствующими приказами. Это не могло быть самодеятельностью.

32 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Блюхер дал ясно разработанный план, а затем осуществил его, получив указания от ПБ на начало активной фазы военных действий.

Когда ему приказали, вот тогда он и дал. Это означает, что некое планирование насчёт военной операции на КВЖД имело место и раньше

Можете отрицать. Но доказать на источниках то сможете?))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Было сейчас немного времени - нашел в анналах форумов борзописание некого члена клуба любителей Бушкова по фамилии Чекмарев, и прошелся не очень больно:

Чекмарев В.А. Забытая победа на КВЖД

Цитата

Направлением первого удара был выбран район слияния рек Сунгари и Амура, на фланге вражеской группировки у озера Ханка, где китайцы готовили наступление.

1)      между «группировкой у озера Ханка» (видимо, имеется в виду кавбригада, стоявшая в г. Мишань) и г. Тунцзян (в 1929 г. – Лахасусу) 340 км. по современной дороге, отсутствовавшей на 1929 г. Какой фланг?

2)      Где китайцы готовили наступление? Куда они собирались наступать?

Цитата

        Начало "Сунгарийской" операции было назначено на 12 октября. Основными задачами операции было уничтожение крепости Лахасусу и ее гарнизона и разгром Сунгарийской китайской флотилии, что устраняло китайскую угрозу судоходства по Амуру.

А разве существовала китайская угроза судоходству по Амуру со стороны Цзилинь-Хэйлунцзянской охранной флотилии? Были прецеденты захвата китайцами советских плавсредств?

Цитата

       Накануне операции, была усилена авиационная Забайкальская группировка, сюда была переброшена 26-я отдельная бомбардировочная эскадрилья на Р-1. (18 машин за 44 летных часа преодолели расстояние в несколько тысяч километров) эскадрилья вошла совместно с 6-м и 25-м отрядами в Забайкальскую авиагруппу, которая насчитывала теперь около 40 самолетов. К концу октября численность авиагруппировки на Дальнем Востоке была доведена до 69 самолетов, против 5 самолетов "Бреге" у китайцев.

Вообще, у Чжан Сюэляна было около 180 самолетов, в т.ч. новейших конструкций, но реально в прифронтовой зоне находилось 5 самолетов на аэродроме в Муданьцзяне, а также варьировавшаяся по численности от 3 до 11 самолетов в районе Чжалайнора-Хайлара. В районе Лахасусу был аэродром, но самолетов не было.

Цитата

Вдобавок к этому, в зоне боевых действий находилась плавбаза "Амур" с 4 самолетами на борту, она обеспечивала также снабжение еще нескольких гидросамолетов. Благодаря этому, радикально повысились качество и эффективность авиаразведки РККА. Для китайцев это было неожиданностью.

«Амур» - это не плавбаза, а гидроавиаматка (вполне конкретный класс кораблей). Причем несамоходная, что придавало некоторую пикантность ситуации.

А разведку над китайской территорией советские гидропланы вели с самого начала конфликта. Даже после переброски 40-й эскадрильи на Р-1 ее командиров ознакомили с ТВД на гидропланах МР-1 – к ним китайцы привыкли и не заподозрили усиления группировки у Михайло-Семеновской.

Цитата

       12 октября 1929 года, в 6 часов 10 минут, советской авиацией был нанесен с внезапный авиаудар по скоплениям войск и артиллерийским позициям противника. В зоне наступления господство авиации РККА в воздухе было абсолютным. Сунгарийскую операцию поддерживал 21 самолет. Через две минуты после авианалета, вступили в бой мониторы Дальневосточной флотилии, первым открыл огонь флагман - монитор "Ленин", его поддержали еще восемь наших мониторов, 11 китайских судов и береговые укрепления, были накрыты огнем.

А откуда в ДВВФ «восемь наших мониторов»? Их было всего 4 – «Ленин», «Свердлов», «Красный Восток» и «Сунь Ятсен». Количество самолетов, совершивших налет на Лахасусу, лень высчитывать.

Цитата

От совместных ударов мониторов и авиации Китайская Сунгарийская флотилия потеряла 4 корабля и через 2 часа прекратила сопротивление.

Учитывая, что в ее составе было всего 3 корабля специальной постройки (из них самый сильный стоял в тот день в Фугдине на ремонте еще с сентября), а остальные – это вооруженные колесные пароходы КВЖД и буксир, то 2 часа боя против советских мониторов и авиации – это очень много.

Цитата

       Через пять минут после начала бомбардировки был высажен десант под руководством командующего Амурской флотилией Я.Озолина (Награжден двумя орденами Красного Знамени, расстрелян 27.09.1938). В операции было задействовано два стрелковых полка 2-й Приамурской стрелковой дивизии (1117 человек, 21 орудие, 78 пулемётов) под командованием комдива Ивана Андреевича Онуфриева (награжден тремя орденами Красного Знамени, Расстрелян 25.04.1938)

Вообще, не через 5 минут. А во вторых – участвовали все 3 полка – 4-й Волочаевский в лице 2-го батальона (амурская речная пехота, с 1927 г. отрабатывавшая взаимодействие с ДВВФ), 5-й Амурский и 6-й Хабаровский, но все – отдельными подразделениями. В первую очередь – полковые школы.

Цитата

       В китайской крепости Лахасусу - 5,5 тыс. человек, 20 орудий, 16 бомбомётов, 26 пулемётов, и в окрестных гарнизонах было еще около 17 000 солдат и офицеров противника".

А в каких «окрестных гарнизонах»? на каком расстоянии от Лахасусу? И в чем состояла ее «крепостность»?

Цитата

Наших было около тысячи человек, но это были русские солдаты.

Да хоть из племени мумбо-юмбо – при том техническом перевесе, что имели части 2 сд и ДВВФ, можно было особо не опасаться за исход операции.

Цитата

И небо было нашим, что и сыграло свою роль.

Вот именно.

Цитата

Многоцелевые самолеты Р-1 и МР-1 были фанерными, но в руках наших пилотов, они были грозной силой.

И что? В те годы большинство самолетов такого класса (разведчик – легкий бомбардировщик) были из перкаля и палок. И даже позже композитных и просто деревянных самолетов было много.

Цитата

Наша авиация подавила китайскую артиллерию и вывела из строя уцелевшие корабли, которые более не могли вести артиллерийский и пулеметный огонь по нашим наземным войскам.

С этого момента хотелось бы поподробнее – как наша авиация вывела из строя уцелевшие корабли, когда в бою за Лахасусу наши летчики не добились ни одного попадания в китайские корабли? И какую артиллерию она подавила? Где?

Цитата

       В дело вступила наша артиллерия и начала истребление противника, лишенного маневра в крепости и укреплениях.

А где была крепость? И где были укрепления? Их характер? И, кстати, артиллерия была давно высажена на острове в устье Сунгари, откуда вела обстрел Лахасусу, а полковые орудия сопровождали десант.

Цитата

Оглушенные, понесшие серьезные потери и потрясенные китайцы не смогли помешать продвижению наших пехотных частей. Особое впечатление на противника произвела тяжелая артиллерия мониторов. Китайцы оказались в безвыходном положении и к 15 часам капитулировали.

Враг потерял около 500 человек убитыми и несколько тысяч пленными.

Даже в самых залихватских советских работах потери китайцев оценивались примерно в 300 человек – 200 убитыми и 98 пленными. Скорее всего, общее количество было побольше, т.к. на кораблях Цзилинь-Хэйлунцзянской охранной флотилии были потери, которые было сложно учесть, собирая трофеи на берегу, но незначительно.

Цитата

В тот же день, части РККА, разрушив уцелевшие вражеские укрепления, вернулись на советскую территорию. Наши войска захватили плавучую батарею "Дун-И", которая под названием "Х42500" приняла участие в разгроме Японии в 1945 г.

Вообще, «плавбатарея» была вооруженной баржей (в/и 600 т), на которой были установлены 2 х 120 мм. орудия арсенала Майдзуру, которые привез из Циндао китайский адмирал Шэнь Хунле, командовавший обороной устья Сунгари, а также несколько малокалиберных орудий для самообороны, в т.ч. 1 «пом-пом».

Цитата

   Не успели маньчжурские генералы оправиться от этого поражения, как был взят находившийся в 70 км юго-западнее г. Фугдин (Фуцзян) с еще более многочисленным гарнизоном и сильными оборонительными сооружениями, чем в Лахасусу.

Между 12 и 30 октября прошло достаточно времени – китайцы успели даже предпринять некоторые меры по укреплению Фугдина (естественно, Фуцзинь, а не Фуцзян). Гарнизон там был не больше, а «укрепления» не сильнее, чем в Лахасусу.

Цитата

 Операции была назначено на 30 октября. Японская разведка увы была в курсе и проинформировала об этом китайское командование, но с таким же успехом они могли слить эту инфу повару китайского ресторана в Харбине.

А откуда такие интересные сведения о вмешательстве японской разведки?

Цитата

Китайские "стратеги" затопили в Сунгари несколько старых барж, поставили заграждение из плавучих мин и на этом успокоились.

А что они могли еще сделать с имевшимися в их распоряжении ресурсами? В Фугдине у них ничего не было – батарея горных орудий, артиллерия с «Цзянхэн» и еще нескольких уцелевших пароходов. А затопить пришлось поврежденную в бою 12 октября канонерку и несколько пароходов и барж.

Цитата

По расчетам китайского командования, получалось что имеющимися в наличии силами Красной Армии, Фугдин взять невозможно. Опять же Сунгари начала сковываться льдом и китайцы расслабились, за что и поплатились...

А откуда сведения про такие расчеты? И как «расслабились» китайцы? И когда начался ледостав на Сунгари?

Цитата

            Разгром был жестоким. Сначала совместные удары советских кораблей и самолетов, а затем сокрушительный огонь по дезорганизованным китайским войскам. Кстати, Лахасусу был взят второй раз - буквально походя. Китайский гарнизон мужественно не дал разгромить себя "круглоглазым русским варварам", китайцы просто бежали. Их даже не преследовали.

Конечно не преследовали – китайцы после 12 октября не стали восстанавливать систему обороны устья Сунгари, а ограничились размещением в городе батальона солдат для наблюдения и поддержания общественного порядка. Когда подошли корабли ДВВФ и начали высаживать десант, батальон отступил и дал знать в Фугдин.

Цитата

В пять часов утра 30 октября корабли Амурской флотилии с десантом на борту, прошли 70 км по замерзающей Сунгари, вытралили минные заграждения, и руководствуясь данными авиаразведки, обойдя затопленные корабли, ворвались на Фугдинский рейд. Китайские корабли и береговая артиллерия открыли огонь. Но вдруг не смотря на мороз и шквальный ветер появились восемь МР-1 с красными звездами, первым делом они потопили два военных парохода, "Цзян Ань" "Ли Чуань". А пара МР-1 командира отряда Э.М.Лухта и начштаба Д.И.Боровикова пустили на дно, флагмана китайской флотилии канонерку "Цзян Хэн", после чего атаковали и рассеяли китайский кавалерийский отряд численностью в 300 сабель, который пытался сбросить наших десантников в реку. К вечеру красноармейцы прорвались на южную и восточную окраины города. Завязались жестокие уличные бои. Под утро большая часть гарнизона бежала, окруженные со всех сторон 500 китайских солдат капитулировали, потери китайцев составили больше тысячи человек и 11 судов. Китайская военная флотилия была уничтожена полностью".

Какие уличные бои? Какие окруженные 500 китайских солдат? По самым залихватским советским статьям, потери противника составляли от 100 до 300 убитыми и раненными и около 200 пленными.

Это только по содержательной части. Хотя содержательным бред про повара в харбинском ресторане или фланг группировки у оз. Ханка, находящийся на Сунгари назвать можно только условно.

Правда, у дедули ЧСВ зашкаливает и все, что против его "мнения", удаляет из комментариев безжалостно. Да еще начинает верещать, аки лишаемая девственности Новодворская про "мясом закидать" и т.п.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

нашел в анналах форумов борзописание некого члена клуба любителей Бушкова по фамилии Чекмарев, и прошелся не очень больно:

Чекмарев Владимир Альбертович себя отрекомендовывает как "Президент Международного Фанклуба А.А. Бушкова "СВАРОГ", автор учебников по Информатике, Маркетингу и Менеджменту и ряда работ по Военной истории". Автор фанфиков про майора Сварога. Ничего серьезного. Пописывал что-то про атаку мертвецов в Осовце, русско-турецкую войну, 1812 год и т.д., столь же поцреотическое.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да я этого "фанфика" нашел - почему и ржунимагу! Надо же! Клуб почитателей Бушкова!

Сейчас, дописывая очередную главу, развлекаюсь тем, что подкалываю его "на его же ресурсе" (он таковым считает samlib.ru).

Насчет серьезного - имею удовольствие общаться с В.Г. Дацышеном. Классический случай - у нас на ряд проблем тематики по КВЖД несколько разные взгляды, но конструктивный диалог.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Все же доковырял я его, болезного, опус:

В 1929 году Красная Армия совершила блестящий подвиг, который как и многие другие замалчивается, и вычеркивается из учебников истории. 

Интересно, кем замалчивается и вычеркивается?

А ведь это была настоящая Победа, достойная Суворова. Это был самый настоящий классический Блицкриг – частям РККА численностью 18 500 бойцов противостояла армия из более чем 300 000 человек, а мы нанесли удар первыми и победили...

Откуда цифры?

И победили воистину – "малой кровью, в кратчайшие сроки и на чужой территории".

А теперь посмотрим как это все было...

В 1927 году премьер-министр Японии Танака подписал меморандум о начале борьбы за установление в Азии японского господства, помимо всего прочего этот меморандум предусматривал включение в состав Японии Манчжурии и в дальнейшем всего Дальнего востока. Про этот меморандум до сих пор идут споры, фальшивка это или нет. Но стратегический план японского императорского генштаба "Оцу", уж точно был на самом деле, а согласно этого плана начало активных действий против СССР, планировалось на 1932 год, и к этому сроку Японией планировалось полностью оккупировать Маньчжурию и развернуть там до 30 японских дивизий, 24 из которых должны были составлять ударную группировку, для захвата Советского Дальнего востока.

Все хорошо – правильно, что про «меморандум Танака» сомневаемся, а потом – начинается импровизация по принципу «слышал звон»…

Т.н. «план Оцу» был окончательно утвержден в 1940 г.

В 1933 г. вся Квантунская армия составляла около 100 тыс. чел., к 1938 г. – 200 тыс. чел. (в 9 дивизиях), а в 1940 г. увеличена до 12 дивизий (ок. 300 тыс. чел.).

В этом регионе находились всего 3 дивизии РККА, причем не самые лучшие и они не смогли бы сдержать удара такой мощной группировки.

Перл, достойный настоящего фанфика! На начало Великой Отечественной войны на ДВ у СССР находилось 32 дивизии (700 тыс. чел.).

Но в дело вступили Советские спецслужбы. Была проведена тщательно рассчитанная системой спецопераций, частично парализовавшая транспортную систему и порты. Активизировалось коммунистическое подполье и партизаны.

Что же за операции такие? И вообще, размах китайско-корейского партизанского движения он представляет?

Плюс не без помощи нашей агентуры, обострились противоречия между Императорскими Министерством обороны и Морским министерством Японии. График развертывания Квантунской Армии был сорван. Позднее Японии удалось сконцентрировать в Манчжурии значительные силы, но только во второй половине 30-х годов, и к тому времени силы РККА на Дальнем востоке, были значительно усилены. И Халкин-Гольские бои, мы хоть и с трудом, но выиграли. 

No comments.

Но вернемся к предпосылкам конфликта на КВЖД.

Да уж, точно лучше вернуться к КВЖД – ни там, ни тут – он все равно ничего не понимает, но тут хоть заявленной теме соответствует.

Ситуация в регионе была на то время весьма беспокойной. После Синьхайской революции Китай был объят гражданской войной и практически распался на несколько псевдо государств. 

Вообще, ничего не распалось – просто в провинциях реальную власть захватили местные гражданские и военные губернаторы. Но внешнюю политику они самостоятельно не проводили, устроив междоусобную войну за то, чтобы поставить в Пекине и контролировать центральное правительство.

В Северном Китае существовало де юре независимое маньчжурское государство, с населением около 50 миллионов человек. Диктатором Маньчжурии, был одиозный даже для тогдашнего Китая Чжан Сюэлян. (То он был союзником японцев, то соратником Чан Кайши, то вдруг арестовывал Чан Кайши и дружил с коммунистом Джоу Эн Лаем, прожил кстати этот "молодой маршал" сто один год, из которых 65 лет провел под домашним арестом, как личный пленник Чай Канши. "Молодым маршалом" его прозвали, так как его папа тоже был маршалом, так что как в анекдоте про то что дети генералов могут быть только генералами, так как у маршалов тоже есть дети).

Вообще, Маньчжурия (т.е. Дунбэй) независимой не была. Но Чжан Цзолинь долгое время контролировал правительство в Пекине.

И именно армия Чжан Сюэляна, должна была первой попробовать на прочность границы СССР. Помогали ему деньгами, советниками и оружием – Англия, США и Япония.

Собственно, а как связаны поставки из Японии (Англия и США как-то не того – они все больше с У Пэйфу сотрудничали) с тем, что «именно армия Чжан Сюэляна должна была…» (далее по тексту)? И из чего следует такой вывод, что, получив оружие из-за границы, Чжан Сюэлян тут же бросится на СССР?

То что внезапно подвигнуло подружиться трех извечных соперников по Дальнему востоку, называлось – Китайско-Восточная Железная Дорога (КВЖД), которая принадлежала СССР.

А Англия, США и Япония подружились на тему КВЖД? Как это выразилось?

КВЖД была построена в Северном Китае (Маньчжурии) в начале ХХ в Царской Россией, чтобы соединить по кратчайшей линии Читу (Сибирскую Железную дорогу) двумя ветками с Владивостоком и новой русской базой в Китае Порт-Артуром. Такая дорога получалась много короче, чем по нашей территории – русско-китайская граница изгибается дугой, а КВЖД почти по прямой линии соединяет ее концы. После потери Россией Порт-Артура, КВЖД поменяла вектор и стала стратегическим мостом к нашей Восточной границе и желающих владеть этим мостом было много.

А какой был «вектор» до русско-японской войны?

После Революции, Антанта несколько раз пыталась прибрать КВЖД к рукам. Например, на Вашингтонской конференции 1921-1922 г, куда СССР естественно не пригласили, США и Британия на полном серьезе пытались поставить дорогу "под контроль мирового сообщества", то есть под свой. Мол, контроль России над этим объектом был не только не эффективным, но и даже попросту несправедливым. Но благодаря совместной работе наших дипломатов и разведчиков, в 1924 г СССР и Китайская Республика подписали соглашение о совместном управлении КВЖД.

Разведчики – это Давтян и Трилиссер? А что, они смогли сделать так, что Китай подписал соглашение?

И вот войска маршала Чжан Сюэляна, начали то, что от них ждали Запад и Япония.

Что от них ждали Запад и Япония?

Мукденская армия насчитывающая 300 000 солдат и офицеров, 450 артиллерийских орудий, 11 кораблей Сунгарийской флотилии, 5 самолетов современного типа, и плюс резерв из 70 тысяч белогвардейцев и 200 000 территориальных и полицейских войск, стала готовиться к удару. Китайский тигр, готовился к прыжку на слабого и ленивого русского медведя.

Откуда цифры? Начнем с того, что после «смены флага» у Чжан Сюэляна было около 280 тыс. солдат и офицеров. Только часть из них была кадровыми частями (более по названию, чем по сути), около половины являлись территориальными частями с иной формой организации, иным вооружением и более слабой подготовкой. Белые у Чжан Сюэляна если и служили, то в таких гомеопатических дозах, что и говорить стыдно – это было некоторое количество советников и технических специалистов. Кораблей было намного больше – помимо Цзилинь-Хэйлунцзянской охранной флотилии, где как раз и было всего 3 военных корабля специальной постройки, а остальные – вооруженные пароходы, изъятые у КВЖД, была еще довольно большая флотилия в Желтом Море с базами в Инкоу, Нючжуане, Дагу и Циндао. Самолетов было около 180 единиц, причем в большинстве своем современных. Но количество пулеметов, орудий и т.д. было явно недостаточным. В приграничных районах, на угрожаемых направлениях, было размещено не более 50-60 тыс. солдат и офицеров.

Этим силам РККА могла противопоставить только 18 000 штыков, при 150 артиллерийских орудиях, 25 самолетах и 14 кораблей Амурской военной флотилии.

Вообще, книга Осьмачко в помощь – 41 тыс. личного состава, превосходство в артиллерии, флоте и авиации абсолютное.

Превосходство Мукденской армии в военной силе было практически абсолютным и в победе не сомневались ни китайцы, ни их союзники. 

Странно, почему об этом не знал сам Чан Кайши? И как свою уверенность выражали «китайцы и их союзники»?

В 1929 году китайские власти начали антисоветские провокации... В мае китайская полиция ворвалась в здание генконсульства СССР в Харбине, провела обыск, избила и ограбила сотрудников посольства. Был даже арестован Советский генконсул Борис Николаевич Мельников (расстрелян в 1937 году)   

А 10 июля КВЖД была полностью захвачена китайцами, разгромлены все советские организации. Было арестовано около двух тысяч служащих КВЖД, Советских учреждений и членов их семей. Специально для русских был создан концлагерь Сумбэо.

Лагерь назывался Сунбэй. Вариант – Сунпу. Также были лагеря в Хайларе и Цицикаре.

Китайская армия была приведена в полную боевую готовность.

Так китайская или армия Чжан Сюэляна? И в какую готовность она была приведена – к наступательным или оборонительным действиям?

15 июля Чан Кайши выступает с речью, объявляя СССР главным врагом – "красный империализм хуже, чем белый". Западная и Японская пресса разражаются потоком антисоветских и прокитайских статей.

И какие это статьи? В чем они выражались? Примеры можно?

25 июля Госсекретарь США Г.Л. Стимсон обратился к правительствам Англии, Франции, Италии, Японии и Германии с меморандумом, излагавшим план коллективного вмешательства этих держав в конфликт на КВЖД.

Так что, планировалось, оказывается, иностранное вмешательство в советско-китайский конфликт? А если прочесть меморандум? Там говорилось, что согласительная комиссия должна помочь Китаю и СССР договориться между собой. На время переговоров, чтобы КВЖД работала на основании советско-китайского договора 1924 г., Китай и СССР назначают внешнего управляющего из представителей согласительной комиссии. При этом по окончании переговоров внешний управляющий удаляется.

Началась секретная конференция, на которой делилось имущество СССР, но наши разведка и дипломатия и тут сказали свое слово. Неожиданно на стороне СССР резко выступила Германия, Запад этого не ожидал и временно отступил.

Вообще, Германия тут не причем. Ее место тогда было двадцатое, влияние маленьким. Япония и Англия не поддержали инициативу Стимсона, а Франция заявила, что Китаю следует придерживаться подписанного им пакта Бриана-Келлога.

17 июля 1929 г. СССР заявил о разрыве дипломатических отношений с Нанкинским правительством. А 1 августа Сталин потребовав восстановления на КВЖД порядка, существовавшего до начала конфликта.

Требование СССР восстановления статус кво было изначальным, как только возник конфликт.

 

В ответ Китайцы начали военные действия...

 

Когда?

 

16 августа китайская рота атаковала поселок Абагайтуевский, но защищавший его взвод красноармейцев отбил атаку.

 

Интересно, а откуда сведения?

1

7 августа два китайских батальона (1000 штыков), напали на погранзаставу "Полтавка", на которой находились в это время 17 пограничников. Китайцы предложили им сдаться или покинуть заставу, в ответ пограничники встретили китайцев пулеметным огнем. Больше суток продолжался жестокий бой, застава была полностью окружена, многие бойцы ранены. (Во время боя вместе с начальником заставы Иваном Казаком вторым номером у пулемета была его жена Татьяна. За этот подвиг она была впоследствии, первой из советских женщин, награждена орденом Красной Звезды.) Китайцы поставили себе целью взять заставу любой ценой и подтянули резервы. Но накануне атаки, им ударил в тыл подоспевший Уссурийский кавалерийский полк. Китайцы бросились бежать, но наши кавалеристы, увлеченные боем, на плечах бегущего врага перешли китайскую границу, с ходу ворвались в город Санчагоу, разгромили его гарнизон и к концу дня вернулись обратно на территорию СССР. (Все это очень напоминает поведение наших погранцов 22 июня 1941 года на Румынской границе, все-таки ребят очень хорошо учили).

Что же в голове у автора? Уссурийского кавалерийского полка не существовало. В отражении нападения на Полтавскую участвовал 5-й Амурский стрелковый полк. Взятию Саньчакоу предшествовал целый ряд неудачных попыток советских частей разгромить приграничные гарнизоны китайцев.

Ну и 22 июня ничего «такого» на румынской границе не было – бои за Сатул-Ноу шли несколько дней и пограничники там были далеко не решающей силой – там основную роль играла советская Дунайская флотилия.

18 августа усиленный китайский батальон атаковал уже другую погранзаставу.

Какую?

Тут уже терпение командования РККА лопнуло, на помощь пограничникам были немедленно переброшены части РККА с артиллерией. Китайцы тоже подтянули артиллерия и ввели в бой бронепоезд. Но были отбиты и обращены в бегство.

Это где такое было? (особенно интересно про бронепоезд - как его китайцы ввели в бой?) И, что интересно, практика прикрепления к погранзаставам ближайших частей регулярной армии была введена еще в 1927 г. Ну а про «Уссурийский кавалерийский полк» автор всего абзацем выше написал саморучно, а тут – видать забыл.

2 октября китайцы проведя силами полка отвлекающий прорыв, создал на советской территории три линии окопов, несколько блиндажей, соединили их ходами сообщения с китайской стороной и захватили несколько сопок. Батальон РККА прикрывавший этот участок границы провел, ложное отступление. Когда совсем стемнело и китайцы стали праздновать победу, наша батальонная разведка выдвинулись к позициям противника, бесшумно сняла посты и перерезала телефонные провода, и дали сигнал батальону. Атака красноармейцев была стремительной и беспощадной, окопы были буквально вычищены русскими штыками. Когда часть уцелевших китайцев заперлась в блиндаже, командир взвода Ким-Ю-Ген, кореец по национальности, прекрасно знавший китайский, постучал в дверь блиндажа и на чистом китайском языке, строго приказал открыть ему дверь. Ему открыли... Этот бой так же закончился поражением китайцев.

Вот уж с больной головы на здоровую! 2 октября была совершена несанкционированная командованием ОДВА вылазка на территорию Китая. В результате она была отбита с потерями для частей РККА. Да, там погиб Ким Югён, причем обстоятельства его гибели – это легенда, т.к. сам он скончался в госпитале от полученных ран, а видеть его в кромешной тьме практически никто не видел. И К. Запарин был там же оставлен на китайской территории. И другие погибшие – вынести их так и не смогли.

Провокации на границе, на какое-то время прекратились, но это было затишье перед бурей. Разведка доложила, что, северо-западнее озера Ханка, создана сильная группировка противника, целью которой имеется захват советского приграничного города – Иман (Дальнореченск), перерезать железную дорогу между Хабаровском и Владивостоком и отрезать тем самым южные районы советского Приморья от остальной части Дальнего Востока. Также стали известны планы Китайских, Японских и иных спецслужб, создать в Имане из эмигрантов-белогвардейцев, марионеточное правительство.

И как это должно было происходить? Карта в помощь. Да, откуда известны «планы китайских, японских и иных спецслужб»? Как они собирались поставить «марионеточное правительство»?

Именно поэтому 6 августа 1929 г. Сталин отдаёт приказ командующему Особой Дальневосточной армией В.К. Блюхеру (арестован 22 октября 1938 года, 9 ноября умер в тюрьме от пыток), о подготовке упреждающей военной операции.

Вообще, 6 августа был только издан приказ РВСР о создании ОДВА и назначении Блюхера ее командующим. Но что РВСР, что Сталин, что создание ОДВА, что приказ о подготовке военной операции – все у бедного автора едино.

Задача поставленная Сталиным перед командованием РККА казалась абсолютно нереальной – противник обладал абсолютным превосходством в силах. Япония была готова вмешаться в любой момент и не только Япония.

Каким превосходством в силах обладал противник? И как собиралась вмешаться Япония? Какими силами? Откуда? И кто еще собирался вмешаться, какими силами и откуда?

Ясно было одно, оборонительную войну СССР проиграет. Перебросить дополнительные войска с Западного направления невозможно, во первых пропускная способность железных дорог и изношенность паровозного и вагонного парка не давала сделать это должным образом, во вторых – Польша, Финляндия и Румыния держали на наших границах серьезные силы, а ввиду проводимого в то время реформирования армии, численность РККА была серьезно уменьшена и ослаблять войска прикрытия на Западной границе, было несвоевременно. Но наступать и наступать первыми необходимо, но как?

Вообще, именно СССР сделал ставку на военное разрешение конфликта.

В Москве приняли решение, действовать наличными силами, создать на базе имеющихся частей РККА мангруппы и нанести внезапные точечные удары, по китайским войскам готовящимся к нападению на СССР. Операция должна быть молниеносной, приоритетной задачей должен быть захват ключевых дорожных узлов, разгром штабов и удары по выдвигающимся к местам боестолкновений китайским резервам. Главным методом, была принята теория локального превосходства, притом что противник не мог определить заранее точное место удара Советских войск. И обязательно – полное господство в воздухе.

Это была теория Блицкрига в чистом виде, именно та теория которую немцы, увы успешно применил в 1941 году.

В РККА, было мало командиров и частей пригодных для такой войны и выбирали из того что есть, и ведь получилось. Дерзкий и умелый командир А.И. Черепанов, прекрасно проявившего себя в недавнем походе в Афганистан, был назначен командовать Первой Тихоокеанской дивизией, отлично сработал его спокойный и грамотный начальник штаба Альберт Янович Лапиньш (Лапин) (Арестован 17.05.1937, 21.09.1937 покончил жизнь самоубийством в тюрьме). Даже В.К. Блюхер, осуществляющий общее руководство операцией, (частенько не вникавший в детали и проявлявший беспечность), в критический момент боев на Чжайланорском участке, настоял на продолжении наступления, что привело в результате к победе.

Да кто бы судил! Блюхер не вникал в детали? Откуда такая информация?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Но как говориться битому неймется. Несмотря на поражение на Сунгари, маршала Чжан Сюэляна принял решение, все равно начать наступление на Приморье, ведь в оставшуюся китайскую группировку входили: 70 тысяч солдат и офицеров, 200 пулемётов, 120 орудий, 110 минометов. Непосредственно на острие главного удара находилось 16 500 пехотинцев, 4500 кавалеристов, 124 пулемета, 94 миномета, около 30 орудий, 2 бронепоезда. В ближайшем тылу этой группировки находились еще около 8000 солдат и офицеров, 24 пулемета, 24 миномета, 20 орудий, 5 самолетов. Кавалерия была усилена лучшей китайской частью – Мукденской кавбригадой.

Сказочно! Откуда такие цифры? И что такое за «лучшая китайская часть – Мукденская кавбригада»? Войска все мукденские, с 1928 г. на бригадной организации. Какая конкретно там лучшая?

Части РККА насчитывали 2800 штыков, 960 сабель, 131 станковый и ручной пулемет, 36 орудий, 25 самолетов.

Противник имел семикратное превосходство в живой силе непосредственно в районе боевых действий и еще такое же – в резерве. По артиллериия китайцы превосходили нас в 3 раза. Китайский солдаты были вооружены теми же трехлинейками (или "арисаками"), теми же пулеметами "льюис" и "максим". Но наши снова пошли на упреждение...

Вообще, превосходство в артиллерии, и качественное, и количественное, было у РККА. Винтовки основные у китайцев были все же маузеры, частично – арисака. Про численное превосходство китайцев можно умолчать – войска (около 20 тыс. чел.) были разбросаны на большом пространстве при условиях полнейшего бездорожья.

В шесть часов утра 17 ноября 1929 г. наши разведчики снова бесшумно сняли часовых и перерезали телефонные провода, одновременно с этим самолеты РККА пересекли границу с Китаем. Китайские пограничные отряды были сметены огнем артиллерии, мобильных пулеметных групп и авиаударами.

Вообще, китайцы давно отвели заставы с линии границы. Еще в августе.   

В 6 часов 40 минут самолеты 19-го авиаотряда нанесли бомбовый удар по Мишаньфускому аэродрому, уничтожив 4 вражеских самолета. Господство в воздухе стало абсолютным.

Аэродром был в г. Муданьцзян. Факт уничтожения самолетов спорный – бесспорно повреждение аэродромных структур.

Мобильные кавалерийские группы глубоко прорвались на территорию противника. Одним из командиров такой группы, был будущий маршал СССР и Польши, К. Рокоссовский, тогда комбриг Кубанской бригады. (в 1937 был арестован, подвергался пыткам, но не сломался. В 1940 освобожден и реабелитирован)

Вообще, Рокоссовский воевал в 1929 г. в Забайкалье. А 9-й Дальневосточной кавбригадой командовал Д.А. Вайнерх.

По совету французских специалистов, у китайской кавалерии шашки были заменены на револьверы, что китайцев и погубило. В лихих кавалерийских стычках, револьвер давал не больше 10% попаданий, а шашка она и в Африке шашка.

Откуда в Китае а) французские специалисты (в чем, кстати?) и б) такое количество револьверов? Почему никто, кроме автора, об этом не знает (вернее, он это тупо скопипастил у некого «специалиста» Краснова)?

Был у наших кавалеристов сюрприз и для китайской пехоты. Кавбригады гуляющие по китайским тылам, были очень хорошо насыщены пулеметами и было это неспроста...

Советские войска вообще были намного лучше оснащены, чем китайские, уступая им только в минометах. Только в каких случаях наши кавбригады «гуляли по китайским тылам»?

Бригада занимала китайский город, после того, как противник это обнаруживал, то бросал туда массу войск с приказом взять объект любой ценой. Китайские войска идя в как правило плохо подготовленные атаки, попадали под шквальный пулеметный огонь. Ну а потом разгром довершали острые шашки. А китайская кавалерия, к концу конфликта, так просто стала избегать прямых столкновений с красной конницей.

Ммм, а какие города заняли советские кавалерийские бригады? И сколько было столкновений между советской и китайской конницей? И когда возникла ситуация, что китайцы стали «избегать прямых столкновений с красной конницей»? После каких эпических побоищ?

К 15-00, 17 ноября наши кавалеристы, после 40 км марша вышли с тыла к городу Мишаньфу, заняв господствующую высоту. По плану Черепанова противника надо было блокировать, окружить, сорвать попытки деблокирования и затем уничтожить или принудить к сдаче.

К 16 часам к Мишаньфу подтянулись стрелковый батальон и гаубичная батарея. При поддержке артиллерии пехота пошла на штурм города. Китайцы перебросили к месту штурма резервы. Но Черепанов бросил в бой еще два батальона 3-го полка и при поддержке двух артиллерийских батарей начал атаку города с фронта. С юго-востока ударил 2-й полк с двумя горными батареями. Китайцы поняли, что их переиграли и под угрозой полного окружения, пытались отойти за реку Мурень. Для этой цели один из полков Мукденской дивизии попытался вырваться из города, но, кавалеристы 87-го кавалерийского полка 9-й бригады встретили китайцев его пулеметным огнем, а когда противник в панике побежал, взяли китайцев в шашки. Как говорится, "Руби их в песи, круши в хузары!" Было уничтожено больше 500 вражеских солдат, прорыв окружения не удался, а при попытке переправиться через реку, попав под винтовочно-пулеметный огоня китайцы запаниковали и большое их количество утонуло. К вечеру 17 ноября Мишаньфу пал.

Для прикрытия наступления на Мишаньфу с юго-запада выдвинулся 1-го Читинского стрелковый полк под командованием И.Ф. Куницкого (расстрелян 14.10.37 г.), полк действовал очень успешно и к 22 часам 17 ноября был взят Тайпинчжин, лишив противника возможности развернуть наступление на Мишаньфу со всех сторон.

С бодуна пересказ – он и есть с бодуна пересказ.

Вечером 18 ноября наши войска, выполнив все поставленные задачи, вернулись на свою территорию. Потери китайцев в этой операции составили около 8 тысяч убитыми и ранеными. Ребятами из ГРУ было захвачено 2 штабных автобуса, с огромным количеством документов, подтверждавших планы наступления китайцев на Приморье и их связь с Японией и Западом.

Ну, потери китайской стороны были в лучшем случае, около 1500 убитыми и раненными, а ГРУ было образовано только в 1942 г. Штабные автобусы не содержали искомой документации и т.д.

Главная операция проходившая 17-20 ноября в Забайкалье, получила название Маньчжуро-Чжалайнорской. Штурм Чжалайнора и бои под станцией Маньчжурия были крупнейшими и решающими боями конфликта на КВЖД. Будущий маршал Чуйков, принимал в тех боях активное участие.

Советское командование сосредоточило здесь: 6000 чел. пехоты, 1600 кавалерии, 88 орудий, 497 пулемётов, 32 самолета, 3 бронепоезда и 9 танков, только что принятых на вооружение. Войска с соблюдением строгих мер секретности были переброшены к границе, однако японская разведка, обладая в районе огромным количеством агентуры, в том числе увы и в частях РККА, вскрыла планы нашего командования, и китайцы наши войска уже ждали. (В 1945 году, памятуя об 1929 годе, НКВД и СМЕРШ провели накануне Маньчжурской стратегической наступательной операции серьезную зачистку и уж тогда японская разведка не узнала ничего)

И откуда такие страсти о вездесущей японской разведке? Вообще, наше наступление, говоря словами командиров РККА, китайцы проспали.

На этот раз РККА противостояли около 60 тысяч китайских солдат и офицеров, 107 пулеметов, 70 орудий, 100 минометов, 2 бронепоезда и 3 самолета.

Вообще, там было около 15 тыс. личного состава и гораздо меньше артиллерии. Авиации не было, да и сам автор утверждал, что у Чжан Сюэляна было всего 5 самолетов. Потом он 4 из них героически сжигает в Мишаньфу (!), а теперь числит 3 целехонькими под Чжалайнором!

Наиболее важными опорными пунктами, кроме самого Чжалайнора были города Маньчжурия, Хайлар и Цицикар.

Вообще, важнейшим пунктом была Маньчжурия. Чжалайнор был следующим опорным пунктом от границы с СССР. Еще дальше – Хайлар и Цицикар.

Там под руководством западных специалистов были возведены мощные оборонительные сооружения.

Каких западных специалистов?

На самых важных направлениях были отрыты 3 линии окопов полного профиля, между которыми были сделаны блокгаузы с перекрытиями из рельсов и шпал и засыпкой до 1 м мерзлой земли. Китайцы были предупреждены японское разведкой о возможном применении танков и успели подготовиться – отрыли противотанковые рвы, вывели артиллерию на стрельбу прямой наводкой, пехоту снабдили большим количеством гранат. Однако как уже сложилось в этом году, это китайцев не спасло.

Какой японской разведкой были предупреждены китайцы? Альтернативной, существующей в ином измерении?

Противник знал примерное место удара нашей группировки противник и имел в этом месте двукратное превосходство в живой силе – 15 000 солдат, 26 пулемётов, 70 орудий и минометов, 2 бронепоезда.

Вообще, он их имел там только потому, что они там стояли с лета.

Наши войска имели небольшое преимущество в мощи артиллерийского огня, господство авиации в воздухе и имели 9 танков нового типа – МС-1, только что поступивших на вооружение. Подавляющее большинство красноармейцев в этих боях вообще впервые в жизни увидели танк, крестьянские парни обычно даже тракторов в глаза еще не видели. Не имели понятия о танках и части обеспечения. При разгрузке один из танков получил настолько серьезные повреждения, что был разобран на запчасти.

Вообще, превосходство в артиллерии было подавляющим – 88 орудий включали в себя 122 мм. гаубицы и 152 мм. орудия, которых у китайцев не было.

Но надо отметить, что ни один советский танк не был уничтожен противником, а такой финт наших танкистов, как стрельба а из пулемета вдоль траншеи противника, произвел на китайцев неизгладимое впечатление. Те же танки, применялись для уничтожения дзотов и блиндажей, парой выстрелов в упор внутрь укрепления, прекращая всякое сопротивление китайцев. (Кстати через пятнадцать лет, американцы применяли ту же методику при штурме линии Зигфрида) В.Чуйков вспоминает, что он был свидетелем боя, где танки позволили прорвать оборону китайцев без каких-либо потерь с нашей стороны.

Уничтожен не был, но 2 были подбиты гранатами в ближнем бою.

Окончательный план операции выглядел таким образом:

21-я дивизия (комдив П.И. Ашахманов) с бурят-монгольским кавдивизионом должна была блокировать китайский гарнизон в городе Маньчжурия с севера, запада и юга.

36-я стрелковая дивизия (комдив Е.В. Баранович) с танковой ротой наносила удар с севера между Маньчжурией и Чжалайнором, перерезая оперативную связь между 9-й и 17-й китайскими бригадами и направляя главный удар на Чжалайнор с запада, одновременно блокируя 9-ю маньчжурскую бригаду с востока.

Что-то с нумерацией маньчжурских бригад у нас не в порядке…

35-я стрелковая дивизия (комдив П.С. Иванов) наносила главный удар с севера на юг, на Чжалайнор, силами батальона захватывала высоту 101, что в 5 км восточное Чжалайнора, тем самым отрезая путь отступления из Чжалайнора на Хайлар. (Чжайланорская бригада имела около 12 000 чел. Представьте себе, каково было 400 нашим бойцам удержать ее натиск, но ведь удержали).

35-я дивизия – 400 человек? 17-я бригада Хань Гуанди – 12 тыс. человек? Откуда цифры?

5-я кубанская кавбригада (комбриг К.К. Рокоссовский) получила задачу – ударом через высоту 101 выйти на южную окраину Чжалайнора и с юга атаковать поселок и железнодорожную станцию.

Так немного выше он Рокоссовского в Приморье на 17 ноября отослал!

На рассвете 17 ноября 20 самолетов нанесли бомбовый удар по позициям китайцев в районе г. Чжалайнор, в течение часа шла артподготовка. Наша фронтовая разведка быстро вскрыла крупные недостатки оборонительных сооружений, построенных под руководством западных инженеров.

Откуда там западные инженеры?

Дымоходы от печей, расположенных в китайских блиндажах, поднимались вертикально вверх. Красноармейцы быстро приспособились бросать в блиндажи гранаты через трубы печей. Оставшиеся в живых китайские солдаты стали поспешно покидать блиндажи и сдаваться.

Наши мобильные группы захватили ключевые стратегические пункты, которые китайцам приходилось штурмовать или проходить с чудовищными потерями. После ряда сокрушительных ударов китайцы начали паническое отступление. Всего за 4 дня китайская группировка под Чжайланором прекратила существование как военная сила.

С бодуна – оно и есть с бодуна.

Дальнейшая хроника событий была следующая:

29 ноября Советская авиация совершила два налета на штаб командующего китайскими войсками в Манчжурии, после чего правительство маршала Чжан Сюэляна запросило мира.

1 декабря в Хабаровске, начались советско-китайские переговоры о перемирии, но азиатское коварство дало себя знать. 2 декабря со стороны китайского города Шивей, был произведен артналет на советскую территорию, на что наша артиллерия нанесла массированный удар по китайской батарее. Китайские войска оставили город и отошли.

Обстрелы станицы Олочинской из города Шивэй продолжались постоянно. Обстрелы шли и в других местах. Т.ч. все было так, как было, и переговоры не причем.

14 декабря, на КВЖД было восстановлено положение, существовавшее до 10.07.1929 г. За советской стороной восстановлены должности управляющего КВЖД и одного его заместителя.

22 декабря в Хабаровске Подписан протокол об урегулировании конфликта на КВЖД между СССР и Китаем и восстановлении положения, существовавшего на КВЖД до 10.07.1929 г. Китай обязался покончить с деятельностью белогвардейских банд в Маньчжурии. Проведение новой советско-китайской конференции намечено на 25.01.1930 г. в Москве.

Вообще, это сильно с бодуна пересказанный ход переговоров.

23 декабря начался вывод советских войск с территории Манчжурии. Что я скажу в заключение... Западные военные специалисты внимательно изучали опыт боев на КВЖД, но что характерно, так это то что данный опыт ничему не научил ни французов, ни англичан, ни даже победителей, но многому научил немцев.

А откуда известно, что французы и англичане изучали опыт боев на КВЖД?

И вот еще что. К репрессиям 1937 года я отношусь неоднозначно. И бардак в армии был, и Сталин уничтожал ВКПб что бы не мешали восстанавливать Империю, да и заговор Тухачевского похоже был в действительности, но...

Неоднозначно – это потому что с головой дружить надо. Изучать документы. А что изучать, если почти ничего не опубликовано?

Расстрелянные участники боев КВЖД (пожалуй кроме Блюхера), гораздо больше пользы принесли бы на Западной границе 22 июня 1941 года, а не в 1937 - 1938 у расстрельной стенки.

Как раз Блюхер – большой талант, но какой-то фанфик тут его осуждает. А ведь сам вообще ничего не знает. Но «свое мнение имеет»!

Честь имею.

Не заметил. Чести нет – есть желание нести пургу, не уважая читателей (не говоря про дикое количество орфографических ошибок и "особый стиль" написания). А что взять с фанфика фантика?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Поржали над старым фанфиком - и за работу.

Сижу - ломаю голову. Вот такая цитата:

Цитата

 

4,12 и 19 августа сводные оперативные группы 57-го Хабаровского пограничного отряда разгромили кордоны на китайской территории, расположенные против советских населенных пунктов Княжеское, Ильинский, Утенбергеровка.

В ночь с 4 на 5 августа пограничники 58-го Никольск-Уссурийского пограничного отряда совершили налеты на китайские кордоны Гаолян и Паимба, а также на кордон, расположенный против участка заставы Ушагоу.

 

На самом деле - Княжевка, Ильинка и Унтербергеровка. Ныне всех трех не существует.

Но на картах они указаны, как нежилые. И... напротив них нет никаких населенных пунктов на китайской территории, а одни болота!

Ильинка:

Ilinka.thumb.jpg.4723c7a01a26d15a631c175

Княжевка:

Knyazhevka.thumb.jpg.f9ce189e9485b1c6665

Унтербергеровка (предположительно, около Тартышевской):

Unterbergerovka.thumb.jpg.de784e9c9886fb

Пункты Ушагоу, Паимба и Гаолян надо еще будет искать, но очень сложно - привязок нет, есть только искаженные китайские названия (Ушагоу и Гаолян - более или менее ничего, но и иероглифов нет).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если брать карту, то Ушагоу - это приток Суйфэньхэ.

Гаолян - южнее Саньчакоу.

Паимба - неясно, что такое вообще. Но должно быть где-то недалеко от Саньчакоу, хотя ... В окрестностях этого города ничего похожего, хотя бы отдаленно, нет.

Т.ч. какой "кордон напротив заставы Ушагоу" уничтожили наши пограничники - неясно. Только немного прояснилось с Гаоляном.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Б...! Аффтары!:butcher:

Читать не могут даже по-русски! (не говоря уж про китайский!)

САИМБА! На карте 1941 г. существенно южнее Саньчакоу есть расположенный у самой границы пункт Саимба!!!

Вот как работать с такими "материалами", написанными "коллективом прапорщиков авторов"? :comando:

Все как в растаманских сказках у Гайдука:

Скрытый текст

 

Старуха говорит:

- Наверно, съели что-нибудь. Помнишь, йогурт вчера какой-то новый покупали… Как его там? Как этого, ну, как баскетболиста этого, в общем. Чёрного, в общем.

Старик говорит:

- Родман, что ли?

А старуха:

- Не, ты не понял. Я про этого – ну, длинный такой, черный, мускулистый… Короче, там упаковка должна была остаться, пошли посмотрим.

Спускаются, короче, в квартиру, роются в мусорке, выгребают на свет стаканчик от йогурта. А на стаканчике написано: МЭДЖИК. Тут старик говорит:

- Ну, и при чем тут баскетбол? Мэджик Джонсон, между прочим, в волейбол играет. А с баскетболом твоим, я бы ещё месяц вспоминал бы, как его зовут, баскетболиста чёрного.

 

Я бы точно еще год искал Паимбу (кстати, реально существующий географический объект - приток реки Тунгуска, если что), если бы не старая карта...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

С трех раз без водки...

Саимба - это на американской карте с иероглифами - Ssu-jen-ban (по системе Палладия - Сыжэньбань, но лучше всего, что американцы привели иероглифы - 四人班). С нашей стороны прямо напротив - Корфовка.

Сейчас местность вдоль реки сильно распахана и старой китайской деревни нет - она сильно сместилась на запад и слилась с другими селениями, которые на Гугл-мэп не обозначены индивидуально.

Где бы их просмотреть подробнее?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лаврентий Абрамович Григорьев (1899-1929), командир погранзаставы Княжеская.

s34694516.jpg.51fd17fd6a67c12c6faec3920a

Погиб в бою с хунхузами, перешедшими на советскую территорию в районе Княжевки 30 июля 1929 г.

Судя по всему, его и 2 его бойцов, погибших при преследовании банды, похоронили 6 августа в Имане.

Вопрос - это как-то связано с постулируемым разгромом "вражеского кордона напротив села Княжевское" в ночь с 4 на 5 августа? Если "коллектив авторов" имел в виду именно это, то стыд и позор таким авторам.

А вообще, народ даже плиты на мемориале не читал - считают (загляните в Гугл), что Григорьев погиб в 1969 г. во время боев за остров Даманский!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Смотрим и удивляемся познаниям автора:

Цитата

 

Части 36–й стрелковой дивизии окружили город Маньчжурия. В кольце оказалась 15–я пехотная бригада. Вострецов предложил генералу Лян Чжу–цзяну сложить оружие. Генерал решил оборонять город до подхода подкреплений. Командующий 11–й китайской армией генерал Ху Юй–кай направил к осажденным самолет, приказав летчику доставить генералу Ляну добрую весть о направляемых ему на помощь крупных соединениях. Опасаясь, что его собьют красные, летчик поторопился, не рассчитал и опустил вымпел с важной бумагой своего командарма в головной батальон Подушкина, в котором в это время находился Вострецов. Приказ перевели. Вострецов немедленно доложил командарму Блюхеру, что генерал Ху Юй–кай выдвигает в сторону Цаган — Чжалайнор 1–ю пехотную и 3–ю кавалерийскую бригады.

Блюхер, находившийся на станции Ваньгунь, приказал Вострецову мощной атакой разгромить гарнизон Маньчжурии.

На рассвете 20 ноября части вновь перешли в наступление.

 

Карта:

Horhonte-Vangun.thumb.jpg.834ad486217fc6

Чжалайнор левее Хорхонтэ, Маньчжурия - левее Чжалайнора. Хайлар - правее Ваньгуни. Значит, бои идут еще за Маньчжурию, а Блюхер уже в Ваньгуни?

Федюнинский вспоминал:

Цитата

 

Хайларская операция являлась заключительной частью Маньчжуро-Чжалайнорской операции. Она имела цель - движением в глубь территории Маньчжурии оказать давление на мукденское правительство и заставить его быстрее разрешить создавшийся конфликт.

В ночь на 25 ноября командующий Забайкальской группой поставил нашей дивизии следующую задачу: наступать двумя полками вдоль железной дороги в направлении Хайлара, занять район станции Хорхонтэ, Вангунь, Хайлар. В авангарде выдвигался батальон нашего 106-го полка под командованием Подушкина. К 18 часам он достиг станции Вангунь, пройдя расстояние около 100 километров. Движение осуществлялось вне соприкосновения с противником. Вскоре на станцию Вангунь прибыл головной эшелон основных сил дивизии. 

 

Т.е. авангард советских войск достиг станции Ваньгунь только к 18 часам 26 ноября 1929 г., но там, как пишут некоторые, уже с 19 ноября находился Блюхер! :comando:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Советская застава Ушагоу располагалась на "линейке" (у самой границы) с Китаем. Потом ее переместили к востоку и назвали Таёжная. Ее координаты 43°29'39"N   131°19'41"E. От старой заставы Ушагоу уже к началу 1980-х почти ничего не осталось.

Там тайга с противоположной стороны.

Ближайший китайский погранпост - в тайге, его координаты 43°28'28"N   131°17'0"E.

Его разгромили, что ли?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нашел совершенно изумительные данные о потерях китайцев при Маньчжурии и Чжалайноре - в 1930 г. были возведены памятники над братскими могилами погибших.

В Маньчжурии в могиле насчитали 623 тела, в Чжалайноре - 921 тело. Всего 1544 человека похоронены в 2 могилах.

Кого-то захоранивали наши. Вопрос - перезахоронили их в общих могилах или нет?

Кроме того, явно многих не нашли. Но скольких? Думаю, не нашли тех, кто замерз в степи, уполз от преследования красной конницы и умер от ран и т.п. Т.е. не очень много. Ну, положим, сотни 2-3. Тогда общие потери убитыми у китайцев составили порядка 2 тыс. человек в самой крупной операции.

Если гарнизон обеих станций был около 15 тыс. чел., 2 тыс. погибли, 1 тыс. была ранена и оставлена на излечении в местных госпиталях, а 8,5 тыс. взято в плен, включая офицеров и генерала Лян Чжунцзя, то потери китайской стороны в бою были 11,5 тыс., и 3,5 тыс. прорвались.

Интересно, что Лян Чжунцзя вернулся в Китай 10 января 1930 г. И в феврале 1930 г. он вместе с военнослужащими 15-й бригады (которой он командовал в 1929 г.) прибыл "на разборки" в Харбин, где требовал отдать себя под суд военного трибунала за поражение в ноябре 1929 г.

Т.е. были достаточно крупные силы китайцев, которые прорвались. И, что интересно, в воспоминаниях Чуйкова (ЕМНИП) есть указание, что этому поспособствовал сам Блюхер, приказав не расстреливать из пушек бегущих китайских солдат, мотивируя это отсутствием необходимости в излишнем кровопролитии.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

При этом погибли также полковники (туаньчжан, 團長) Чжан Цзиин (張季英, 1890 - 1929, 32-й сп) и Линь Сюаньцин (林選青, - 1929). 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вообще, Чжан Цзиин был в 1929 г. назначен командиром 32-го пехотного полка 15-й пехотной бригады (Лян Чжунцзя), а затем (?) еще и командиром 13-го пехотного полка 17-й пехотной бригады (Хань Гуанди).

В ходе боев за Чжалайнор он застрелился, не желая сдаваться в плен.

Порядок его назначения на должности и реальные должности пока неясны. Как и состав бригад, кстати.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас