Картер

Вспоминая советско-китайскую войну

475 posts in this topic

15 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Это статус. Можно было быть реальным эмигрантом, но получить советский паспорт (см. выше).

А ну да, 110 тыс.: советских - 45 тыс., эмигрантов - 65 тыс. Но китподданые русские получается здесь не учтены.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Численность наших краснофлотцев на флотилии - 930 человек (130 краскомов и 800 краснофлотцев). У сунгарийцев, по словам Шэн Хунле, на 11 вымпелов только 300 человек. Т.е. в среднем чуть менее 30 на корабль. Но если на корабле почти нет вооружения - это нормально. А ряд сунгарийских кораблей был вооружен 1 маленькой пушчонкой да парой пулеметов (или что-то в этом роде).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Mukaffa сказал:

А "русские китподданные" то не учтены в этих цифрах. В том и загвоздка.

А смысл? О столкновении с белыми пишет только генерал Хетагуров - он участвовал в Маньчжуро-Чжалайнорской операции. По данным Балмасова, максимум, 600 белых (отряд трехреченцев Пешкова). Причем отдельно от китайских войск.

 

Только что, Mukaffa сказал:

Если бы узнать китайскую статистику по русским китподданным, то мы могли бы выявить полное количество русских в Маньчжурии на 1930 г., т.е. приплюсовав те данные из шанхайской газеты(110 тыс.). 

За 1928-1929 гг тоже было бы неплохо ознакомиться с цифрами по "русским китподданным". Да с любыми подобными цифрами, с 1924 г. начиная. Примерно хотя бы.

Что это дает?

Не дают покоя 70 тыс. белых? Не было их. ОГПУ не ошибается. И свидетельство о бое против белых тоже только одно (см. выше). При 70 тыс. их точно заметили бы.

Главные деятели белого движения, выступившие на стороне китайцев - Кислицын, Бурлин и Косьмин, но к формированию отряда Кислицына приступили только осенью 1929 г. (думаю, поскольку он служил в полиции - на основе русских полицейских), Бурлин преподавал в академии у Чан Кайши, а Косьмин занимался пропагандой.

А вообще, РОВС не поддержал Китай на КВЖД.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

А смысл? О столкновении с белыми пишет только генерал Хетагуров - он участвовал в Маньчжуро-Чжалайнорской операции.

Ну как? теоретический мобрезерв можно было бы определить.

 

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Не дают покоя 70 тыс. белых?

Ну да. :rolleyes:

 

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Не было их. ОГПУ не ошибается. И свидетельство о бое против белых тоже только одно (см. выше). При 70 тыс. их точно заметили бы.

Так эти цифры(70 тыс.) - не реальные отряды, а скажем возможное количество белоэмигрантов, которое могли бы наскрести  со всей Маньчжурии и поставить под ружьё.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Mukaffa сказал:

Так эти цифры(70 тыс.) - не реальные отряды, а скажем возможное количество белоэмигрантов, которое могли бы наскрести  со всей Маньчжурии и поставить под ружьё.

Перечитайте источники - говорится не о каких либо "мобрезервах", а о 70 тыс. белогвардейцев в рядах китайских войск.

Вот единственное упоминание о бое с белыми:

Цитата

 

Перевалив через железную дорогу, части 5-й Кубанской кавбригады вышли на тылы 17-й пехотной бригады противника, оборонявшей Чжалайнорский узел сопротивления. Начались контратаки. Одновременно открыла сильный огонь вражеская артиллерия.

Пока наш 73-й кавполк отражал контратаку китайской пехоты, на фланге его развернулись крупные силы неприятельской конницы.

— Хетагуров, выручай! — крикнул мне командир полка Макар Якимов.

Батарея ударила по китайской коннице картечью и буквально скосила тех, кто мчался впереди. Остальные некоторое время еще продолжали движение и тоже «отведали» нашей картечи. Возникшим у противника замешательством не замедлил воспользоваться 73-й кавполк: он довершил бой лихим сабельным ударом. Враг оставил на поле боя до двухсот убитых и раненых. Из уцелевших китайских конников тридцать девять человек сдались в плен.

Гораздо драматичнее развивались события на участке 75-го кавполка, действовавшего против белогвардейской конницы. Мне до того никогда не приходилось видеть такой яростной рубки. Велики были потери белогвардейцев, но и 75-й кавполк потерял при этом свыше семидесяти человек, в том числе лучшего командира эскадрона кавалера двух орденов Красного Знамени близкого моего друга Ф. И. Пилипенко. Он был тяжело ранен разрывной пулей и скончался на операционном столе.

Были потери и в нашей батарее, которая помогала 75-му кавполку: четверо ездовых получили ранения, из строя выбыли двадцать лошадей.

 

Хетагуров Г. И. "Исполнение долга"

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Перечитайте источники - говорится не о каких либо "мобрезервах", а о 70 тыс. белогвардейцев в рядах китайских войск.

Тогда уж надо выяснять где впервые эта цифра засветилась, о 70 тысячах.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Mukaffa сказал:

Тогда уж надо выяснять где впервые эта цифра засветилась, о 70 тысячах.

Мне это малоинтересно. Главное, что ее приводит тот же Федюнинский - участник боев, впоследствии - крупный советский военачальник:

Цитата

  К концу лета 1929 года в мукденской армии было уже около 300 тыс. человек. Кроме того, в Маньчжурии находились белогвардейские формирования, насчитывавшие 70 тыс. человек. Китайские войска располагались близ границы на четырех основных стратегических направлениях, с таким расчетом, чтобы создать угрозу жизненно важным коммуникациям и районам Восточной Сибири и Дальнего Востока{5}. [7]

{5}См.: Кузьмин Н.Ф. На страже мирного труда (1921–1940 гг.). – М.: 1959, с. 124.

Т.е. цифра, скорее всего, была "утверждена" вопреки тому, что было на самом деле.

Мне, если честно, это очень малоинтересно, т.к. процесс создания боевых подразделений только в ура-поцреоцицких фильмах выглядит как "пришли суровые добровольцы, получили винтовки, расписались в ведомости и первым штыковым ударом перекололи 100500 вражеских танков".

Поскольку процесс представляю, эта цифра совершенно очевидно дутая и не имеет никакой ценности - ищи или не ищи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Все, что касается политических маневров до, во время и после конфликта на КВЖД, вынес сюда:

Тут оставляю исключительно про военную составляющую вопроса.

Да, я сегодня консультировался с профессионалом-артиллеристом (полковник в отставке) - описание артиллерийского боя на рейде Лахасусу вызвало у него много вопросов и вполне здоровый скепсис, равно как и описание артиллерийского боя у Фугдина.

Опять же, по его мнению, орудиями калибра 37-57 мм. нанести какой-либо урон нашим мониторам китайцы просто не могли. 

Но у нас всегда говорится о том, что именно китайцы "замышляли агрессию" и "накапливали силы", хотя Онуфриев случайно проговорился, что китайцы стали готовить артиллерийские позиции у деревень Могонхо и Чичихэ только после того, как увидели концентрацию советских войск в станице Михайлово-Семеновской напротив Лахасусу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Вот сайта Еврейской Автономной Области о рейдах белых на советскую территорию:

Цитата

 

После поражения в Гражданской войне часть казаков эмигрировала в Маньчжурию и обосновалась за Амуром в поселке Восемь балаганов, напротив Пузино. Но еще в течение нескольких лет белоказачьи отряды проникали на советскую территорию. Например, известно о рейдах, совершенных в 1926-27 гг. в Екатерино-Никольский район отрядом Арестоулова численностью 35 человек и отрядом из 18 человек под командованием полковника Карлова.

По оперативным данным ОГПУ, концентрация в приграничье казаков-эмигрантов привлекла внимание белоэмигрантов в Харбине. Там решили воспользоваться этим для создания с позиции Восьми балаганов повстанческой организации в Екатерино-Никольском районе и подготовки вооруженного мятежа. По версии чекистов, к тому имелись реальные предпосылки: в районе отмечались разрозненные, организационно не оформленные группы бывших казаков, недовольных политикой Советской власти. К 1929 г. белой эмиграции якобы удалось создать такую организацию с ячейками в селах Пузино, Екатерино-Никольское, Самара, Венцелево, Биджан, Квашнино и Михайло-Семеновское.

Так появилось «дело» о полумифической «Сараевской контрреволюционной казачьей повстанческой организации», названной чекистами по фамилии ее харбинского «куратора» - бывшего казачьего полковника Сараева В.В.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Теперь внимание - карта Биробиджанского района за 1931 г.

5774261d369c7_9--1931.thumb.jpg.a86e84a2

Лахасусу обозначен, станица Михайлово-Семеновская тоже. 

Теперь объясните, зачем китайцам развивать тут наступление? Лезть под зиму в болота в редконаселенной местности?

Тем более, наши мемуаристы заявляли, что после разгрома Сунгарийской флотилии (чисто в артиллерийском отношении она была совершенно недееспособна - 1 х 120 мм. орудие у китайцев против 4 х 152 мм. и 24 х 120 мм. орудий у наших) китайцы ждали, когда наступит зима, Амур скует льдом и они перейдут в наступление по льду!

Прошу внимательно посмотреть карту и сказать себе - а цель-то такого наступления какова? Куда, в конечном итоге, можно выйти при таком "наступлении"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Можно даже не указывать источник - все наши работы передирают друг у друга:

Цитата

С лета 1929 г. большинство кораблей Сунгарийской флотилии находились на рейде у города Лахасусу. В устье Сунгари было выставлено заграждение из 60 гальванических и гальваноударных мин. Мины были поставлены и на двух протоках, соединяющих Сунгари с Амуром. Выше минных полей были установлены боновые заграждения, которые почти полностью перекрывали плёс реки и ее проток. В качестве дополнительного заграждения у входа в протоки стояли груженные камнем баржи, подготовленные в случае необходимости к затоплению. 

Довольно странные приготовления к наступлению?

Даже баржу "Дунъи" использовали для перекрытия фарватера на Сунгари - вооружив ее малокалиберной артиллерией, выставили ее на якорях на рейде города!

Думаю, это сильно странно - перебрасывание частей в Лахасусу началось поздно, район "непроходно" - выйти можно только к станции Тихонькая, но для этого пролезть через бурелом и болота, которые легко оборонять даже 1 батальоном (2-й батальон 4-го Волочаевского сп 2-й Приамурской сд), опираясь на ж/д в своем тылу (ветка от Амурской ж/д).

Карта Амурской ж/д (1911):

Amrail.thumb.png.7bdee281c497985105a6bdd

Опираясь на ж/дорогу, всегда можно легко перебросить войска из Хабаровска к Тихонькой (будущий Биробиджан). Китайцам же придется все тащить вручную 130 км. от Михайло-Семеновской, а до этого - пытаться одолеть Амурскую флотилию до ледостава, или пешком топать по льду Сунгари и Амура после ледостава! 

Не легче ли сплавиться до ледостава по Уссури и атаковать Хабаровск? Или, как в 1900 г., снова обстрелять Благовещенск? Все эффекта побольше будет, чем забраться в какие-то непроходимые дебри и там героически замерзнуть и оголодать!

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Поскольку процесс представляю, эта цифра совершенно очевидно дутая и не имеет никакой ценности - ищи или не ищи.

Так или иначе, но эта цифра скорее всего взялась их того же источника, что и 300 тысяч маньчжурской армии Чжан Сюэляна.

Может вообще из какой-нибудь китайской газеты того времени(перед самым конфликтом к примеру) данные.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Довольно странные приготовления к наступлению?

Да не, наступление для китайцев не было смысла. Задачи скорее всего были именно - захват дороги и ожидание вторжения РККА, при этом интенсивные провокации на приграничных территориях потому и устраивались, чтобы типа ещё больше подтолкнуть СССР к нападению. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
39 минуты назад, Mukaffa сказал:

Так или иначе, но эта цифра скорее всего взялась их того же источника, что и 300 тысяч маньчжурской армии Чжан Сюэляна.

Китайцы пишут, что к 1929 г. численность армии Чжан Сюэляна наоборот, СНИЗИЛАСЬ до 300 тыс., но лишь половина из них были регулярными частями, а остальное - местным ополчением.

Из них 15 августа 1929 г. были выделены 60 тыс. для формирования "Армии сопротивления России". 

30 минуты назад, Mukaffa сказал:

Да не, наступление для китайцев не было смысла. Задачи скорее всего были именно - захват дороги и ожидание вторжения РККА, при этом интенсивные провокации на приграничных территориях потому и устраивались, чтобы типа ещё больше подтолкнуть СССР к нападению. 

Абсолютно однозначно вырисовываются планы сторон - наши давно имеют операционную базу флотилии в Михайло-Семеновской. С 1924 по 1928 гг. проводятся двусторонние маневры флотилии и пехоты с отработкой боя речных сил, форсирования водной преграды, высадки десанта. 3 года отработку десанта ведет 2 батальон 4-го Волочаевского сп.

С 1927 г. флотилии придан 68-й гидроотряд под командованием Э.М. Лухта. 

Перед началом операции на Сунгари проведена авиаразведка с аэрофотосъемкой, что говорит о том, что нашим пришлось летать над китайским берегом.

Причины?

Взяв город Лахасусу и учинив побоище на рейде, мы давали понять, что настроены серьезно - по Сунгари можем дойти до Харбина. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

При этом не было обвинений в зверствах против мирного населения не было бы - в Лахасусу много народу не жило. А Сунгари - самое удобное направление для развития наступления при отсутствии ж/д.

Так же, кстати, поступили и в 1945 г.

Вообще, ВСЕ наши группировки в 1929 г. накапливались для наступления только в тех местах, где были удобные пути сообщения. И только 9 пбр генерала Ли Ду собиралась наступать через бездорожье, леса, горы и болота...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати, обращают на себя внимание сроки проведения операций - по всему видно, что готовились к ним давно, но реально тянули время до последнего - думали договориться.

Поэтому первую по срокам операцию начали во второй декаде октября - думали, ее окажется достаточно. Но просчитались - Лахасусу сам по себе город незначительный, потери относительно невелики. Пришлось через 17 дней брать Фугдин.

Думали, после этого договоримся - не получилось. Китайцы поняли, что по Сунгари русским уже не подняться (начался ледостав), и не стали вести переговоры. 

Тогда нанесли удар у Мишаньфу, довольно рискованный, т.к. близко китайские ж/д и можно быстро перебросить войска на помощь атакованному участку из глубины, и, практически одновременно - по Чжалайнору и Маньчжурии.

Только уничтожив эти две группировки и продемонстрировав, что, при необходимости, советские войска могут по ж/д теперь доехать и до Харбина и проследить, чтобы места в конторе заняли советские служащие, китайцы пошли на переговоры.

Примечательно, что переговоры стартовали еще до начала отвода советских войск из захваченных ж/д узлов (20.11.1929).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Обратите внимание - подпись под фото типографская, но бойцы РККА не были на КВЖД в то время, когда они носили летнюю форму!

6071170.jpg.aa24a3d11c0d17741984d832f219

Равно я совершенно не уверен в атрибуции данной фотографии, как изображения пленных китайских солдат в окружении бойцов ОДВА:

 

42968_900.jpg.9b3443d286ee8f6356f60e7295

Лето на дворе. Были, конечно, стычки и летом, но я что-то не встречал упоминания о том, что в них были взяты пленные.

Вот так и живем - тем и Интернет полнится!

P.S. не сильно уверен, что бОльшая часть фотографий, который в сети подаются, как фотографии с КВЖД, правильно атрибуированы - частая ошибка показать фото солдат Сунь Чуаньфана и заявить, что это солдаты Чжан Сюэляна на КВЖД, или показать фото русских солдат в папахах, с пулеметом Шоша, и написать, что это наши стрелки в бою на КВЖД!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Совершенно шикарный советский киножурнал 1929 г. о событиях на КВЖД:

В кадре будут красноармейцы с ручными пулеметами Дегтярева, Кольта и Льюиса, а наша артиллерия - явно наследие ГВ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Газета «Известия» от 23 ноября 1929 г. (цит. по Чуйков ВИ. "Миссия в Китае"):

Цитата

 

Учитывая создавшуюся на Дальнем Востоке обстановку, командование Особой Дальневосточной армии принуждено было принять со своей стороны контрмеры по защите своих границ и для обеспечения охраны пограничного населения и нашего тыла.

В результате части Особой Дальневосточной армии как в Забайкалье, так и в Приморье, отбив 17 ноября наступление китайских войск, преследовали их и на китайской территории, оттеснив их подальше от наших границ. Разоружено более 8000 китайских солдат и 300 офицеров; отобрано до 10 000 винтовок, значительное количество полевых пушек, огнеприпасов и прочего боевого снаряжения.

 

Заметим, что газета привела сообщение на момент после того, как военные действия были прекращены и более не возобновлялись, т.е. новых пленных не поступало.

Порядка 8000 пленных было взято именно в ходе Маньчжуро-Чжалайнорской операции. В Сунгарийской и Мишаньфуской операциях счет пленных шел на сотни в лучшем случае.

Откуда тогда у самых кровожадных наших ура-поцреоцицких аффтаров толпы пленных в несколько тысяч человек в каждой операции?  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Интересно, что от станции Биробиджан I до станции Ленинск (2 км. к северу от бывшей станицы Михайло-Семеновской) расстояние 125 км. И открыто движение было не ранее 1941 г.!

В 1929 г. были только грунтовые дороги.

Под зиму идти было крайне сложно, да еще с тяжелым вооружением, без которого операции против Хабаровска или Благовещенска невозможны (правда, летом не намного легче). Однако отогнать подвижной состав от станции Тихонькая (ныне Бирбиджан I) в случае высадки китайцев было очень просто, равно как и оперировать наличными силами вдоль дороги. 

С точки зрения военного успеха китайцы были бы обречены на провал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Рекомендую - дореволюционная карта КВЖД (после 1905 г. - все, что южнее станции Куанчэнцзы, отдали японцам как ЮМЖД и не выделяем):

5776bbff3438f_-.thumb.jpg.bcc52741338735

Share this post


Link to post
Share on other sites

Комсостав 5-й Кубанской кавбригады, Березовка, 1927 г.

5776bd0730280_51927.thumb.jpg.6666140f2f

Share this post


Link to post
Share on other sites

Для сравнения - южная ветка КВЖД (с 1905 г. - ЮМЖД), карта 1912 г.:

south_manchuria_1912.thumb.jpg.39ed32338

Share this post


Link to post
Share on other sites

Потери танков в боях на КВЖД (обычно о них не упоминают):

18 ноября 8 Т-18 поддерживали атаку пехоты у сопок “Мать” и “Дочь”, из них:

1 - подбит гранатами в ближнем бою.

19 ноября в атаке станции Маньчжурия участвовало 7 танков, из них:

1 - застрял прямо перед китайскими позициями и был подбит гранатами,

1- провалился в окоп (или противотанковый ров?),

1 - обездвижен после того, как слетела гусеница.

Всего было 10 танков. 1 был сильно поврежден при транспортировке и его разукомплектовали еще до боя на ЗИП. В боях из строя выведено 4. 

Т.о. дебют советских танков закончился потерей (не безвозвратной - поврежденные машины эвакуировали и, ЕМНИП, все восстановили) по разным причинам 5 машин из 10 (или 50%).

Из них 2 шт. - подбиты в ближнем бою ручными гранатами, 1 шт. - провалился в ров ПТО, 1 шт. - потерян при транспортировке, 1 шт. - выбыл из строя в связи с неисправностью ходовой (боевая или не боевая причина неисправности?).

Как я понимаю, это фото атрибуируется как ремонт танков Т-18 после боев на КВЖД:

5776caa01743b_-18.jpg.01b32a7ab1cb0cc598

А вот танки Т-18 в сопровождении бронеавтомобилей БА-27 на маневрах в Бобруйске, сентябрь (!) 1929 г. 

t18.thumb.jpg.63071719b212b3c4c3d86f04b0

Т.е. перед тем, как отправить танки на КВЖД, их обкатали на полномасштабных учениях, чтобы выявить недостатки. Список мелких проблем насчитывал около 50 пунктов - часть из них подтвердится в ходе боев.

И вот - танки Renault FT в китайских войсках:

Renault_FT-17_in_ROC.thumb.jpg.6beb82612

Судя по каске у офицера, это конец 1930-х годов. В СССР все Т-18 к тому времени были списаны или же использовались в качестве бронированных огневых точек в укрепрайонах. 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

По книге Н. Великанова о Блюхере из серии ЖЗЛ:

Цитата

Начались прямые военные провокации. 18 и 19 июля у поселка Турий Рог китайские солдаты перешли границу на реке Беленхэ, а в районе села Иман обстреляли дозоры пограничной охраны. 24 июля на реке Сунгари у деревни Зарубино китайцы открыли огонь по советскому торговому пароходу «Брянта». В тот же день канонерская лодка «Беднота», находившаяся в устье реки, подверглась интенсивному пулеметному обстрелу с китайской стороны.

Если хронология правильная, то это интересно. Но дальше автора "плющит нипадецки":

Цитата

 

Небольшой китайский город Лахасусу (он стоит на слиянии Сунгари с Амуром) белокитайцы превратили в базу для систематических нападений на советскую территорию. 22-тысячный гарнизон Лахасусу имел на вооружении артиллерию, бомбометы, пулеметы и, главное, поддерживался базировавшейся у городского берега Сунгарийской флотилией. Флотилия состояла из трех канонерских лодок, легкого крейсера, четырех вооруженных пароходов и нескольких железных барж с пушками и пулеметами. Благодаря флотилии китайцы могли быстро перебрасывать войска от Харбина к устью Сунгари, а также в случае необходимости оказывать мощную артиллерийскую поддержку наземным частям гарнизона.

В устье Сунгари ставились мины, их нередко срывало с якорей ветром, и они дрейфовали в Амур. Кроме того, с базы специально запускались плавучие мины, которые создавали громадную опасность для советского судоходства по Амуру.

 

Автор не представляет себе, что такое - легкий крейсер. Он по Сунгари не пройдет. Ну да ладно. Откуда только 22 тыс. солдат в Лахасусу?

И автору невдомек, что минное заграждение ставили только в преддверии советской Сунгарийской операции. Сведения о сорванных минах - это как раз начало октября 1929 г., за считанные дни перед началом Сунгарийской операции.

Снова хронология и снова плющит:

Цитата

10 октября, например, в районе Полынь — Масляный Завод китайцы захватили плоты с лесом, предназначавшимся для строительства красноармейских казарм. Вечером того же дня советский катер «Пика» подвергся нападению со стороны китайской канонерской лодки. А 11 октября вся Сунгарийская флотилия неожиданно приняла боевой порядок против наших военных судов, стоящих на Амуре. Советские корабли, не оказав сопротивления, отошли.

Расскажите мне, куда вышли сунгарийцы, чтобы перепугать своими колесными пароходами 4 бронированных монитора, не считая канлодок и бронекатеров?

Тот же Онуфриев свидетельствует, что 11 октября у Михайло-Семеновской были основные силы Дальневосточной военной флотилии (так тогда КАФ называли). А уж амурцы только по 120 мм. орудиям китайцев в 24 раза превосходили, а в площади бронирования и 152 мм. орудиях - абсолютно.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now