Zwei Kugeln in einem Fass или 2 пули в 1 ствол

[Илья Литсиос 51]

4 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Две пули сразу - смысла мало.

Европейцы бывало применяли такое заряжание.

[Чжан Гэда 1 994]

В 16.06.2016в22:22, Илья Литсиос сказал:

Европейцы бывало применяли такое заряжание.

Единственное, к чему могу вернуться - сказать про вязаную картечь.

Реально это дает практически никакой выигрыш. Особенно при сохранении прежнего заряда.

P.S. калмыки тоже так делали. Зафиксирован случай покушения на одного из сыновей Аюки - стрелок зарядил ружье 2 пулями. Проку было мало.

Цитата

1701 года большей хана Аюки сын, а хана Дондук Даши отец, Чакдоржап застал его, Аюку. у жены своей, имянуемой Тарбаджи и хотел его за то заколоть, но калмыками до того не допущен: однако же он Чакдоржап тот его Аюкин поступок всему калмыцкому народа разгласил и тем оной народ привел до того, что все владельцы и другие Аюкины дети, от одной с Чакдоржапом матери рожденные Санжип и Гунделен, с своими и с его Аюкиными улусами, оставя Аюку, пристали к нему Чакдоржапу, и с ним отлучались за реку Яик и пересылались с зенгорцами главным владельцом Хон-тайшею, а четвертой Аюкин сын, от другой жены его рожденной, а бывшего хана Дондук Омбы отец Гунжеп, во время того смятения подсылал нарочного [199] зайсанга (Зайсанг — родовой наследственный улусный старшина у калмыков) Некая, которой, в ночное время подъехав к Чакдоржаповой кибитке и сквозь оную по нем, Чакдоржапе, из ружья выстрелил и его ранил двумя пулями и затем по усилении Чакдоржапа в калмыцких улусах оной брат Чакдоржапов Гунжеп уходил от него на нагорную реки Волги сторону и жил в Саратове у воеводы Никифора Беклемишева, а хан Аюка во сте кибитках уходил в Яицкой казачей городок, а Дербетев владелец Менко Темир, с своим улусом, в то время не приставая ни к которой стороне, отлучался на Дон.

 

[Илья Литсиос 51]

4 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Реально это дает практически никакой выигрыш. Особенно при сохранении прежнего заряда.

Не знаю, маршал Бюжо очень настаивал на использовании двух пуль. Американцы в войну за Незалежность тоже это дело любили.

[Чжан Гэда 1 994]

"Недокартечь" получится.

К тому же калибровые пули не дадут нужного разлета для увеличения площади поражения (к тому же и конструктивные особенности ствола не позволят).

А удельная масса пороха на каждую будет меньше.

Целесообразнее применить вязаную картечь - от нее дыра останется дай Бог, да и площадь поражения будет ого-го! Или вооружиться мушкетоном.

[Чжан Гэда 1 994]

Ну да, "недокартечь":

Цитата

Я попросил его не шевелиться и, не сказав ему больше ни слова, принес из каюты все наши ружья (их было три). Одно, самое большое и громоздкое, я зарядил двумя кусками свинца, всыпав предварительно в дуло хороший заряд пороху; в другое вкатил две большие пули, а в третье - пять пуль поменьше. 
Взяв первое ружье и тщательно прицелившись, я выстрелил в зверя. Я метил ему в голову, но он лежал в такой позе (прикрыв голову лапой на уровне глаз), что заряд попал в лапу и раздробил кость. Лез зарычал и вскочил, но, почувствовав боль, свалился, потом поднялся на трех лапах и заковылял прочь от берега, испуская такой отчаянный рев, какого я еще никогда не слыхал. 
Я был немного смущен тем, что не попал ему в голову; однако, не медля ни минуты, взял второе ружье и выстрелил зверю вдогонку. На этот раз мой заряд попал прямо в цель. Лев свалился, издавая еле слышные хриплые звуки. 

Помните, откуда?

[hoplit 652]

18 час назад, Чжан Гэда сказал:

Позднее явление - кодификация систем и причисление туда того, что названо очень нелепо "раздел для строя".

Извините, я выше уже написал - википедию и ИМХО я не обсуждаю.

18 час назад, Чжан Гэда сказал:

Ну да, сломать меч - так легко!

Вы от автора в плане практике отстоите гораздо дальше, чем он от Сэнгоку, уж извините. С учетом того, что выше Вы утверждали, что автор "боится за заточку/шлифовку" и вообще указывает рубить доспех клинком (имея на руках текст) - я обсуждение "Дзохо моногатари" прекращаю. Не хотите обсуждать текст - воля Ваша.

18 час назад, Чжан Гэда сказал:

Делаться могло, только вот практической пользы не очень много.

С одной стороны - мнение практикующих военных, с другой - сферические в вакууме рассуждения о вязаной картечи. Это не трогая того, что вопрос стоял - "что такое этот "двойной заряд", а не отвлеченные рассуждения о стрелковой экзотике.

18 час назад, Чжан Гэда сказал:

А если надо срочно - и две пули сойдут.

Если надо срочно - пулю рубили на несколько кусков. Кстати - на случаи массового использования пары пуль указать можно. Как с этим обстоит у "вязаной картечи"?

18 час назад, Чжан Гэда сказал:

Есть вещи, которые очевидны, хотим мы этого или нет.

Есть. Вы, имея текст под рукой, не дали себе труда в него заглянуть, насочиняли три короба и потом привесили сверху некое "сферическое в вакууме теоретическое обоснование". Я пас.

[Чжан Гэда 1 994]

Про 2 пули от Бенджамина Томпсона, графа Румфорда:

https://books.google.ru/books?id=AJGDHAl9aOYC&pg=PA172&lpg=PA172&dq=charge+of+musket+with+2+bullets&source=bl&ots=BZC5yPx2AP&sig=dYuph-Ejj8f4dsiuCHK3nzPGmT4&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwj0rPLTprTNAhULWSwKHYwCD-cQ6AEILTAC#v=onepage&q=charge%20of%20musket%20with%202%20bullets&f=false

Он, вообще-то, не о 2 пулях писал, а об измерении силы пороха, но на стр. 172 он пишет о своем эксперименте с выстрелом 2 пулями из мушкета обычного калибра.

Он указывает, что он смог достичь одинаковой скорости обеих пуль при использовании стандартного заряда пороха, но указывает, что для этого он обеспечил отсутствие люфта пуль в канале ствола. К тому же он упоминает, что зарядная камора у мушкета была иной формы - если я правильно понял, она имела форму зарядной каморы единорога (для 1770-х годов довольно поздняя "инвенция" - русские артиллерийские орудия с такой каморой появились намного раньше).

Собственно, о чем это говорит? О том, что из обычного мушкета, без подгонки пуль с большой тщательностью, выстрел будет не такой эффективный с точки зрения передачи силы давления пороховых газов на снаряд увеличенной массы.

И, опять таки, учитывая необходимый для оружия тех лет незначительный технологический зазор между пулей и стенками канала ствола, 2 пули на определенном расстоянии дадут некоторый разлет, что увеличит площадь поражения мишени и, как следствие, вероятность этого события.

Но были для стрельбы картечью мушкетоны. Картечь, безусловно, пролетит несколько меньше, чем пуля, но даст гарантированное поражение цели. Собственно, поэтому легкая конница и моряки постоянно использовали мушкетоны - гарантированно попасть с короткой дистанции лучше, чем остаться без головы.

Солдаты же, имевшие обычные мушкеты, изъеживались, как могли. Две пули в ствол - такая полумера.

[Чжан Гэда 1 994]

Очень четкое описание эффекта применения 2 пуль в 1 стволе:

Цитата

 

Зарядилъ онъ свое албанское ружье двумя пулями, связалъ пули проволокой и вышелъ къ платану.

Народу было много, и тотъ человѣкъ, который его брата избилъ, сидѣлъ тутъ же. Иліа подошелъ къ нему шаговъ на десять, и тотъ вскочилъ. «Стой!» — крикнулъ ему капитанъ и выстрѣлилъ. Попалъ онъ ему въ лѣвую руку, и такъ попалъ обѣими пулями съ проволокой, что руку выше локтя почти какъ отрѣзало, на клочкѣ повисла.

 

К. Леонтьев (1831-1891), Собрание сочинений, том 2 "Капитан Илиа. Рассказ из греческой жизни".

Собственно, как там у нас делается вязаная картечь?

А в морской артиллерии XVII-XIX вв. эта штука называется книппель - или 2 полуядра скрепляют между собой так, что они "раскрываются в воздухе" (были разные конструкции), или же стреляют 2 ядрами, скрепленными цепью. В 1631 г. их применили и по пехоте у Магдебурга.

[Чжан Гэда 1 994]

Пресловутая рекомендация маршала Бюжо:

Цитата

В случае, если противник, вопреки всем ожиданиям, будет стойко удерживать позиции и позволит вам подойти на очень близкое расстояние, не открывая огня, вы должны первыми дать залп и позаботиться о том, чтобы ваши солдаты всегда заряжали оружие двумя пулями для каждого выстрела. Я неоднократно добивался успеха благодаря применению стрельбы двумя пулями. В разгаре боя я могу и забыть отдать соответствующий приказ, но вы должны помнить об этом; я придаю этому большое значение. Благодаря хладнокровию и решимости, а также стрельбе двумя пулями, вам редко придется давать еще один залп, независимо от того, атакуете вы позицию противника или отражаете его атаку.

Собственно, что и требовалось доказать - увеличение площади поражения, что повышает эффективность огня залпом. При этом, как он указывает, дистанция должна была быть небольшой.

Почему важно? Наверное, арабы сильно напоминали ему о делах XVIII в., когда огонь залпом и последующая перезарядка были причиной успешного перехода противника в атаку/контратаку с холодным оружием.

Скажу честно, если бы он посоветовал солдатам "для скорости" (с) порезать пулю на куски перед заряжанием - я бы очень удивился.

Кстати, рекомендация его в эпоху готового бумажного патрона применима, в первую очередь, для тех солдат Африканского корпуса, который воевал в максимально "истернизированных" условиях. Араба надо было поразить в любом случае, чтобы не отбиваться штыком от сабли (в ближнем бою хороший фехтовальщик использует это преимущество).

[Чжан Гэда 1 994]

Цитата

2 авг. 1844 г. Б. на берегах р. Исли (на границе Алжира и Марокко), близ Уджедды, на высотах Джарф-ель-Кадер, одержал решит. победу над мароканцами. Здесь на сильной позиции сосредоточилось ок. 25 тыс. всадников с нек-рым количеством пехоты; Б. располагал всего 11 т. ч.; он применил опыт Наполеоновских боев в Египте: дав разбиться берберской кав-рии о неподвижные пех. каре, внутри к-рых находились 18 франц. эск., он нанес пр-ку руж. и арт. огнем страшный урон, а затем ударил на него кав-рией; т. к. берберы всё еще оказывали сопр-ние, то была двинута пехота, и тогда пр-к обратился в бегство, оставив на поле сраж. ок. 800 уб. и 2.000 ран.; фр-зы понесли ничтожные потери — до 150 уб. и ран. 

Вот из ЭСБЭ о сражении при Исли.

Отметим, что перевес арабов всего в 2 раза, они активно атакуют и французы имеют шанс стрелять с самой короткой дистанции из всех видов оружия.

Повышенная площадь поражения - вот "секрет" рекомендаций Бюжо. Думаю, будет некорректным спрашивать, КАКИМ видом боеприпасов стреляли французские орудия

[Чжан Гэда 1 994]

Кстати, Энгельс написал, что взял эти сведения о 2 пулях из инструкции, которую Бюжо написал в бытность свою командиром 56-го полка:

Цитата

Нижеследующие строки переведены из инструкции, которую написал для своих офицеров Бюжо, являвшийся в то время командиром 56-го французского полка.

Бюжо командовал этим полком в 1830-1831 гг. (8 сентября 1830 - 2 апреля 1831).

Насколько он ввел это в практику - неизвестно, хотя в ходе его действий в Алжире он мог индоктринировать свои методы - он пользовался высоким авторитетом у солдат.

А вот в Испании он был сначала лейтенантом 116 полка (с 1 июля 1808 г.), капитаном с 2 марта 1809 г. и только со 2 марта 1811 г. - майором, командовавшим батальоном. Сколько побед он одержал в Испании, приказывая заряжать ружье двумя пулями при таком раскладе, даже предположить сложно.

[Чжан Гэда 1 994]

Сравнительные эксперименты с buck and ball зарядами и пулями Минье:

Цитата

 

Claud E. Fuller, in his book The Rifled Musket, shows tests of a rifled musket firing Minie balls, and a smoothbore musket firing round ball and buck rounds at various ranges against a 10' x 10' target.

The firers consisted of several men in line shooting in volley.

At ranges of 200 yards (180 m) and under, the buck and ball from the smoothbore musket, while less accurate than the rifled musket, actually produces a greater number of hits due to the greater number of projectiles.

At 200 yards, 37 of 50 Minie balls strike the target, vs. 18 of 50 smoothbore balls and 31 of 150 buckshot, for a total of 49 hits in 50 shots.

At 100 yards, 50 shots by smoothbore buck and ball against the 10 x 10 target result in 79 buckshot hits and 37 ball strikes, as opposed to 48 minie ball hits in 50 shots.

Beyond this range, the buckshot will have lost too much energy to be effective due to its lower ballistic coefficient.

 

Если зарядить 2 пулями одного калибра, то возникнет еще вопрос о внутренней баллистике - зазор между стенками ствола и пулей неизбежен. Если пуля одна - ее полету ничего не мешает. А если пули 2, могут начаться внутренние соударения и флуктуации. Как это сыграет на траектории пули - не совсем понятно. Ясно только одно - 2 пули могут помочь более гарантированно попасть в цель, чем одна, хотя попасть они могут (или одна, или обе сразу) совсем не в то место, в которое целились...

Кстати, в дореволюционной России отмечали (ЭСБЭ), что стрельба вязаной картечью характерна для охотников из западных областей страны:

Цитата

 

Вязаная картечь - нанизанная на тонкую проволоку или шелковинку охотничья картечь. Охотничьи ружья обыкновенно очень сильно разбрасывают заряд картечи. Для получения кучного боя картечь, в числе 8 - 12 штук, смотря по величине ее и калибру ружья, нанизывается на проволоку (реже на шелковинку) и укрепляется в расстоянии одного вершка друг от друга. При заряжении В. картечь свертывается в комок и после выстрела первое время летит кучею, потом развертывается и на большом расстоянии, преодолев крепость проволоки, разрывает ее и летит отдельно. В. картечь употребляется, преимущественно, в Привислянском крае, для охоты на кабанов.

С. Б.

 

 

[Чжан Гэда 1 994]

Думаю, все вспомнят и этот эпизод:

Цитата

Затем мы собрали все наше огнестрельное оружие, привели его в порядок и зарядили. Два охотничьих ружья, которые мы всегда брали с собой, выходя из дому, я зарядил самой крупной дробью; в мушкеты (четыре числом) положил по пяти маленьких пуль и по два кусочка свинцу, а пистолеты зарядил двумя пулями каждый. Кроме того, я вооружился, как всегда, тесаком без ножен, а Пятницу вооружил топором.

Напомнить, в каких обстоятельствах и как стреляли? И сколько народу было убито каждым выстрелом?

 

[Чжан Гэда 1 994]

Думаю, пора ставить точку - я сказал, что это "недокартечь".

Проконсультировался с специалистом по баллистике (фамилию IRL называть не могу) - вот что он ответил на вопрос, что будет происходить при заряжании ружья 1) 2 калиберными пулями и 2) горстью пистолетных пуль или крупных картечин:

Цитата

Отвечу по порядку:
1. Ничего хорошего не будет. Будет тяжёлый заряд, имеющий неправильную форму, для разгона которого будет недостаточно пороховых газов. В итоге меньшая кинетическая энергия, которая пропорционально квадрату скорости.
2. Ничего не будет лучше, пистолетная пуля меньшего калибра идентична крупной картечи.. Такой выстрел эффективен только в непосредственной близости от дульного среза. Разлёт деформированных свинцовых сфер не даст точности и кучности, меньшая скорость и масса, меньшая кинетическая энергия.

Вся орфография и пунктуация - как есть. Стиль 100% авторский, ни слова не исказил.

Цитата

... картечный выстрел используется при абордаже в тесном кавалерийском сражении на коротке. Иначе он просто не эффективен.

Увеличивать массу снаряда просто неразумно, его надо разгонять, а это не так просто. Плюс надо сразу забыть о точном выстреле. Пули в стволе ведут себя не как инертные объекты, а как высокодинамичная система, имеющая активные внутренние и внешние связи, снаряд выходит сильно деформированным.
Маршал может писать что угодно, но с физикой процесса он явно не знаком и его ноу-хау нигде не прижилось. В то время серьёзнейшие исследования велись по повышению эффективности огнестрела.
Все эти вопросы ещё в 1860-х в своей Баллистике изложил Чебышев, там есть всё, что связано с использованием "сфер" в стрелковом оружии.
Пуля и три картечины неэффективны, на корабле при абордаже в тесном кубрике вполне, при выстреле в толпе вполне, а в стрелковом бою на дальности более 70 шагов уже совсем никак. Сегодня для дальнего картечного выстрела шаманят с контейнерами и прочей организацией вывода картечи, при этом абсолютно недопустимо касание "картечин" стенок ствола.

Собственно, думаю, тут точка стоит. 

Но мы еще в середине-конце июля договорились попробовать испытать выстрел 2 пулями из гладкоствольного мушкета на практике. Что получится - постараюсь отснять и написать и выложить тут.

И, от себя добавлю - маршал Бюжо требовал заряжать ружье 2 пулями. Но тогда было патронное заряжание. 

Надо было делать или патроны с 2 пулями в кустарных условиях, или носить с собой дополнительные пули отдельно, что мало ускоряло процесс заряжания в ходе боя.

Первый выстрел зарядом, сделанным до боя, логично было сделать с короткой дистанции "недокартечью", но в ходе боя солдат надо было считать за дрессированных обезьян, чтобы добиться от них заряжания 2 пулями.

В общем, теория теорией - но реально вариант "1 пуля в 1" ствол составляет гораздо более 90% случаев заряжания гладкоствольного дульнозарядного оружия.

[Чжан Гэда 1 994]

Сегодня провели натурный эксперимент - реплика дульнозарядного гладкоствольного французского кремневого мушкета от Pedersoli (кал. 18 мм.) и 2 пули, порох "Мексиканец".

Дистанция - ок. 25 м.

При выстреле 2 пулями поражение мишени - одна пуля прошла выше другой примерно на 5-7 см. (попадание пришлось практически в центр мишени). При дистанции 100 м. можно предполагать, что одна пуля ушла бы выше головы противника, а вторая поразила бы его в грудь.

Возможны варианты с разлетом пуль по горизонтали - зависит от геометрии конкретного ствола.

Как-то так.

[Чжан Гэда 1 994]

Да, современный порох почище будет, но я стрелял из нарезной капсюльной (переделочной) французской винтовки - после пары выстрелов подкалиберной круглой пулей желательно было прочищать ствол специальным шомполом с намотанной очищающей салфеткой. 

Я сделал порядка 5 выстрелов подкалиберной пулей без чистки. Забивка становилась существенно туже. Ствол раскалился очень сильно.

Если порох был бы низкого качества, я вряд ли протолкнул бы пулю вообще.

И еще момент - стрелял пулями Минье. Без обмотки в бумагу, осаленные, идут в ствол неплохо. Но это не по правилам - они уже заклеивались в бумажный патрон. Т.е. зазора почти не было бы. Как забить их в ствол после 5 выстрела без чистки - не представляю. Последнюю из 5 пуль Минье забивал молотком и стартером (специальное приспособление для проталкивания пули в ствол). В бою из меня сделали бы решето, пока я так упражнялся.

И еще момент - капсюль с надрезами лучше простого "колпачка". Он снимается сам.

Можно сделать некоторые предварительные выводы о частоте ружейной стрельбы без регулярной периодической очистки ствола и о ее точности.