Чжан Гэда

Об одном спорном утверждении В. Кизирия и И. Бакрадзе

108 posts in this topic

3 часа назад, hoplit сказал:

Сохранился ли оригинал книги (рукописи?) Ригельмана и работал ли кто-то из исследователей с ним?

О!

Про что и я!

3 часа назад, hoplit сказал:

ИМХО, записывать источник в "сомнительные" только потому, что с ним толком не работали (или работали?) - несколько перебор.

Любой не верифицированный источник сомнителен по определению.

3 часа назад, hoplit сказал:

Эм, не уверен. Из общего - "стоит мужик по стойке "вольно", с оружием и одетый". 

Еще раз и внимательнее...

3 часа назад, hoplit сказал:

Ниже Вы сами приводите портрет с "явно с шашкой" у казака. И, фактически, на этот же период.

Ну, с картинкой Солнцева всего-то 40 лет разницы...

А портрет Иловайского с шашкой - ну всего-то 20 лет разницы...

А так - да, все в тот же период...

3 часа назад, hoplit сказал:

 А оценивать по серии рисунков Ригельмана степень распространённости шашки, даже если признать их полностью достоверными - ИМХО, не получится, так как всех деталей о создании рисунков не известно.

Потому и говорю - источник пока сомнительный. Работать надо, а не тыкать его в качестве доказательства чего-то.

Кстати, по Кизирия и Бакрадзе я тут дошел до определенного уровня с реальным образцом палаша с наклонной рукоятью. Если довести до ума - будет атомная боНба (при условии, что я правильно предположил).

3 часа назад, hoplit сказал:

P.S. Могу путать, но Вы, кажется, когда-то писали, что иконография китайского холодного оружия на 19 век и реальные образцы, которые до нас дошли физически - часто две большие разницы. Нет? 

Нет. Я говорил, что есть 100500 единиц китайского "живого оружия" по состоянию на XIX в., но на картинах XIX в. зафиксированы более ранние или вообще отсутствующие где-либо образцы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Любой не верифицированный источник сомнителен по определению.

Если в этом смысле - то соглашусь. Просто как-то привык, что "сомнительным" может быть скорее "принципиально неверифицируемый источник"...

14 часа назад, Чжан Гэда сказал:

А портрет Иловайского с шашкой - ну всего-то 20 лет разницы...

А он "с датой"? Просто видел пометку "неизвестный художник второй половины 18 века", который создал целую серию портретов.

А.И. Иловайский.

28-337-1-PB.thumb.JPG.f0ab0c87b341a1b9a6

В.И. Иловайский.

ilovajskij.jpg.dc21fb207065880f3a8e3f3b9

Цитата

Химико-технологические исследования подтвер­дили стилевое единство портрета с произведениями кисти неизвестного донского ху­дожника второй половины XVIII века — автора портретов Авдотьи Акимовны, Да­нилы Степановича, Меланьи Карповны Ефремовых и брата В.И. Иловайского — войскового атамана Алексея Ивановича Иловайского.

Ещё Иловайский.

7104806.thumb.jpg.d30dca0b0dd541f10d2b9a

3024854.thumb.jpg.b9f4bf5ec0ccfab93e1594

С учётом того, что Ригельман материалы собирал и писал свои труды не в один день - "вторая половина 18 века" и "вторая половина 18 века", нет?

15 час назад, Чжан Гэда сказал:

Потому и говорю - источник пока сомнительный. Работать надо, а не тыкать его в качестве доказательства чего-то.

Так.

15 час назад, Чжан Гэда сказал:

Еще раз и внимательнее...

Тут ничего сказать не могу - не вижу подозрительного сходства. Но и настаивать не буду - в любом случае в униформологии не понимаю почти ничего. =/

15 час назад, Чжан Гэда сказал:

Нет. Я говорил, что есть 100500 единиц китайского "живого оружия" по состоянию на XIX в., но на картинах XIX в. зафиксированы более ранние или вообще отсутствующие где-либо образцы.

Примерно это ввиду и имел. И как из этого казуса выходят? 

15 час назад, Чжан Гэда сказал:

Кстати, по Кизирия и Бакрадзе я тут дошел до определенного уровня с реальным образцом палаша с наклонной рукоятью. Если довести до ума - будет атомная боНба (при условии, что я правильно предположил).

Ещё одна статья? =)

Share this post


Link to post
Share on other sites
31 минуты назад, hoplit сказал:

А он "с датой"?

Да, скачал из книги по истории русской живописи. Дата указана как 1797 г. (год смерти персонажа).

41 минуты назад, hoplit сказал:

Ещё одна статья? =)

Да. Работаю с предметом.

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 часа назад, Vakhtang сказал:

Консервативность Хевсуров в одеянии, быте, пище, методов войны определены не в последнюю очередь именно такой спецификой.  Появлеие у них шашки просто не возможно.

странно это. снега, пробки , осенняя депрессия и консервативность не помешала им обзавестись венгерскими итальянскими и немецкими мечами а тут бац и они в соседнюю деревню пойти не могут. нэ бачу логики.

 თუ შეიწუხეთ თვი, გაეცნით კრიტიკას და დახარჯეთ დრო პასუხზე ბარემ არგუმენტირებულად უპასუხეთ, ვფიქრობ მასეთ ფორმატში ყველასთვის ბევრად უფრო სასარგებლო იქნება დისკუსია

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну, я бы ничего не стал абсолютизировать. 

Безусловно, Макалатия успел записать интереснейшие сведения о том, какие виды оружия бытовали в Хевсурети. Но он же указал, сколько стоили редкие клинки! 22 коровы за клинок - немало, прямо скажем.

С одной стороны, это подтверждение изоляции Хевсурети (высокая цена на престижные клинки иностранного производства), но с другой - подтверждение относительности этой изоляции (купить все же можно, хотя и недешево).

В целом, Кавказ - дело хоть и тонкое, но все же не мистическое. И не-кавказские по происхождению исследователи тоже могут им заниматься.

А кто не верит в такой оборот дела - тот может почитать книгу известной кавказской исследовательницы Э.Г. Аствацатурян (дай Бог ей здоровья и еще долгих лет жизни!) и для себя определить, где ее выводы идут вразрез с собственными знаниями и наблюдениями.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кусалосс, я был в затруднении как правильно вам отвевтить.С одной стороны вы дали мне мудрый  совет на грузинском. (И замечу, я вижу много полезного в критике, но при условии, что она конструктивная, опирается на знание предмета обсуждения !) С другой стороны, вам двойка  по хевсурской этнографии.  Вот я и подумал, что скорее всего это ваш знакомый грузин написал для вас на грузинском. Подозреваю, что именно так ибо иначе вы воспользовались бы возможностью представится.  
Посему, у меня такой ответ. Переведите или попросите знакомого перевести для вас вот эту народную мудрость "бузи кхвела бзуисо,путкартан кхвела  ткхуисо "  
Если я ошибся на ваш счет,  не беда, мы это выясним и поговорим как соотечественники и люди интиллигентные. 
На последок предлагаю вам следующее.  Вот вам логическая цепочка. Демография Хевсуретии по сравнению с Кистетией. Манера военной обороны хевсурских сел плюс стратегия и тактика в нападении. Паралельно вспомните систему разрешения внутреобшинных конфликтов.  Учтите бытование безгардовой среднеклинковой дашна паралельно с палашами и саблями. Сумеете мне сами ответить почему одни и теже европейски клинки  переделывались в Хевсуретии в палаши, а в долинной Грузии или скажем на Западном Кавказе в  шашки ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Насчет хевсуров и хевсуретии я не специалист, есть у в Грузии ученые кто целеноправлено пишет о Хевсуретии. Но я много читал, особенно когда готовился к экспедиции в 2007 году. В общей сложности я провел пару месяцев в обоих Хевсуретиях (Пиракет и Пирикит ) во время сьемок документалки " В земле потерявшихся крестоносцев" ( это референс на предположение о хевсурском происхождении, запечатленном от российских  путешественников то американца Халибуртона). передвигались на лошадях, жили вместе с хевсурами, собрали огромное количество материла, как записей, так и пленки. Кинопленки около 300 часов ( две камеры снимали , иногда двумя группами). Полевой опыт очень многие мои книжные знания преобразил.
Я не претендую на оригинальность. Не претендую на непогрешимость выводов.  Большинство моих суждений, однако, совпадают с мнением тех кто изучал хевсурети  профссионально.
 Кстати, отрывок из сатьи И.Бакрадзе о генезисе безгардового клинкового оружия, это отрывок из другой работы которую мы писали с моим коллегой Абазадзе. 

Насчет вашего вопроса я отвечу коротко. Нет ничего удивительного в немецких, итальянских клинков у хевсуров. Хевсуры имели доступ к тем же товарам , что и долинная Грузия, поэтому у них клинки западноевропейские как и у всей остальной Грузии. Клинки эти количеством массово превосходили клинки местного производства, отсюда такое распространение. Я довольно часто находил  идентичные клинки, один в оформление сабли с гардой, второй - шашка или лекури.  У горцев восточной Грузии (тушеби, хевсуреби, пшавеби)  шашка не приживалсь в силу разных причин. У хевсуров в частности защитное вооружение ( щит и кольчуга) не позволяло перейти на шашку. Защитное вооружение не уходило от того , что повышало шансы на выживание. У наших горцев характер поселений отличается от дагестански соседей. Очень малые поселения, особенно в Хевсуретии. Некоторые села- 2-3 дыма.  Во время нападений кистов, конечно шел сбор в определенное место ( селения так расположены , что по цепочке из одного видно следующее и тд, так передавали тревогу) но часто столкновение шло против сильно превосходящих числом групп. Бывало нселение малого  села гибло до прихода ополчения.  Тактика нападения была вломится внутрь дома. Тактика защиты стрелять ( стреляли с плоской крыши "бани")пока враг не приблизится и затем непосредтвенно атаковать вне дома, прямо в гущу нападающих. В данной ситуации защитное вооружение повышало шансы. Следующее, топография, ландшафт. Бои в этих местах не велись в конном порядке, большинство переходов не позволяте конного набега и отхода. Коней переводят пешком большую часть пути, слишком крутые склоны. Я не говорю, что не было скачек и конных столкновений. Но партия набега не может уйти вскач. Им придется замедлится и идти медленно, особенно если их лошади загружены пленными женщинами, добром, плюс скот гнали тоже. В таких условиях , дааже несколько хевсур нагоняли партию и вступали в перестрелку и затем в бой. Зная где захватить врага и имея защитное вооружение хевсуры уравнивали шансы против партий превосходящих из числом.  
В таком ландшафте, бой требует более короткого безгардового оружия - кинжал или дашна. Длинноклинковое оружие работало в паре с щитом (шашка так работать не может ).  Следующее, в бою с врагом хевсуры рубили и кололи ! Шашка же развивалсь как преимущественно рубяшее оружие всадника.  Ни тушинам, ни хевсурам , шашка не была полезна так как скажем  менгрелам, или гурийцам. 
Простите, нет времени писать более развернуто, у меня зимняя сессия на носу.  Но я отвечу, даже если с задержкой.
всех благ !

ВК

     

 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 час назад, Vakhtang сказал:

В общей сложности я провел пару месяцев в обоих Хевсуретиях (Пиракет и Пирикит ) во время сьемок документалки " В земле потерявшихся крестоносцев" ( это референс на предположение о хевсурском происхождении, запечатленном от российских  путешественников то американца Халибуртона). передвигались на лошадях, жили вместе с хевсурами, собрали огромное количество материла, как записей, так и пленки. Кинопленки около 300 часов ( две камеры снимали , иногда двумя группами). Полевой опыт очень многие мои книжные знания преобразил.

Очень хорошо. Эксперимент и экспедиция много меняют в книжных знаниях. Когда надо - то и стрелять, и фехтовать, и лезть на гору, и ковать требуется хотя бы попробовать самому.

11 час назад, Vakhtang сказал:

Кстати, отрывок из сатьи И.Бакрадзе о генезисе безгардового клинкового оружия, это отрывок из другой работы которую мы писали с моим коллегой Абазадзе. 

Вообще, длинноклинковое оружие в мире появилось практически повсеместно как безгардовое, и гарды развились постепенно. Сравните материал по длинноклинковым предметам во всем мире, скажем, с античности и далее вперед по шкале времени.

11 час назад, Vakhtang сказал:

Клинки эти количеством массово превосходили клинки местного производства, отсюда такое распространение.

Я бы еще качество отметил.

11 час назад, Vakhtang сказал:

У горцев восточной Грузии (тушеби, хевсуреби, пшавеби)  шашка не приживалсь в силу разных причин.

А у кистин, особенно на северном склоне Кавказа - почему-то прижилась.

11 час назад, Vakhtang сказал:

во время сьемок документалки " В земле потерявшихся крестоносцев" ( это референс на предположение о хевсурском происхождении, запечатленном от российских  путешественников то американца Халибуртона).

Совершенно пустая затея выводить хевсуров из крестоносцев - высказывания Зиссермана и т.д. о том, что хевсуры - потомки крестоносцев - тренд исторической науки в XIX в. Там и эфиопов вычисляли, как потомков крестоносцев, и в Китае искали следы библейских народов. 

А в наши дни - это дешевая погоня за сенсацией, чтобы смотрели и покупали. Реально хевсуры и прочие народы этого региона - автохтоны. Может, не всегда изначально картвелоязычные (у тех же пшавов есть группы, ведущие происхождение от вайнахов, да и миссионерская деятельность грузин была такова, что многие принимали христианство, а в те годы часто принадлежность мерили не языком, а религией).

11 час назад, Vakhtang сказал:

У хевсуров в частности защитное вооружение ( щит и кольчуга) не позволяло перейти на шашку.

А в Имерети и Кахети почему-то кольчуга в XVIII в. соседствовала с шашкой. И разница в шашке и сабле для действия против кольчуги какая?

11 час назад, Vakhtang сказал:

Защитное вооружение не уходило от того , что повышало шансы на выживание.

До появления огнестрельного оружия приличного качества. В ХХ веке - это дань традиции. Да и в XIX - тоже.

11 час назад, Vakhtang сказал:

атем непосредтвенно атаковать вне дома, прямо в гущу нападающих. В данной ситуации защитное вооружение повышало шансы.

В гуще врагов хорошо дерутся в кино. А в реалиях - несколько человек вокруг. Не станут биться как в кино, не станут стараться рубить - просто дадут прикладом по голове сзади. И все. Это не универсальное объяснение сохранения доспехов.

11 час назад, Vakhtang сказал:

Им придется замедлится и идти медленно, особенно если их лошади загружены пленными женщинами, добром, плюс скот гнали тоже.

De velitatione bellica - все украдено описано до нас.

11 час назад, Vakhtang сказал:

Зная где захватить врага и имея защитное вооружение хевсуры уравнивали шансы против партий превосходящих из числом.  

При наличии винтовки (даже дульнозарядной) - никакая кольчуга не спасет. А вайнахи отличались тем, что широко использовали винтовки - даже русским войскам приходилось туго с дульнозарядными гладкоствольными ружьями против вайнахских дульнозарядных винтовок.

11 час назад, Vakhtang сказал:

В таком ландшафте, бой требует более короткого безгардового оружия - кинжал или дашна. Длинноклинковое оружие работало в паре с щитом (шашка так работать не может ).

Спорно. Щит как раз компенсирует отсутствие гарды.

11 час назад, Vakhtang сказал:

Следующее, в бою с врагом хевсуры рубили и кололи !

Укол шашкой не сильно хорош. Но он не хуже, чем у сабли (не берем в расчет джатэ). Да и в уставах кавалерии четко расписаны уколы шашкой.

Т.ч. не лучший аргумент. А кололи в ближнем бою обычно кинжалом. Русские солдаты также обзаводились кинжалами для рукопашной, т.к. уставные тесаки, несмотря на схожесть формы клинка с камой, были тяжелее и, кстати, их гарда не особо им помогала.

11 час назад, Vakhtang сказал:

Шашка же развивалсь как преимущественно рубяшее оружие всадника.

Не согласен. Чечены - лесной народ. Не конный. А шашка - распространилась. Приморские адыги и убыхи - не конные народы, а шашка распространилась.

11 час назад, Vakhtang сказал:

Ни тушинам, ни хевсурам , шашка не была полезна так как скажем  менгрелам, или гурийцам. 

Вот почему - так и не понятно.

Я все понимаю, что 100% правильных ответов получить сложно после того, как живая традиция переходит в мемориальную стадию и становится достоянием истории. Кстати, Ривкин подчеркивает, что до конца Кавказской войны оружие кавказских народов боевое, а далее очень сильно берет верх декоративная традиция, играющая на экзотике темы - популярность Кавказа была в России высока. Но, "заворачивая" шашку или кинжал в серебро, часто отходили от функциональности. Я с ним согласен полностью.

Поэтому, Вахтанг, я говорю Вам большое спасибо за изложение Вашей точки зрения, но, опять же, подчеркиваю - совсем бесспорной она не является.

Если интересно в таком конструктивном духе проводить обсуждение - всегда рад общению. Вопросы обозначились (я не настаиваю, что каждый вопрос = 100% опровержение, т.к. где-то могу что-то не видеть, не знать, не правильно оценить и т.п.) - жду Ваших ответов.

 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 11/19/2017 at 6:42 AM, Чжан Гэда said:

 

 Очень хорошо. Эксперимент и экспедиция много меняют в книжных знаниях. Когда надо - то и стрелять, и фехтовать, и лезть на гору, и ковать требуется хотя бы попробовать самому.

-  Enuntians apparenti !

 Вообще, длинноклинковое оружие в мире появилось практически повсеместно как безгардовое, и гарды развились постепенно. Сравните материал по длинноклинковым предметам во всем мире, скажем, с античности и далее вперед по шкале времени.

-        Ha основании опытов фехтования по анализу и обработке всевозможных фехтбухов, плюс бронзовыми репликами, плюс палашами хевсурского типа итд вкратце гарду я вижу следующим образом. Гарда на длинноклинковом оружии.

 

-       Гарда на длинных тяжелых стальных  клинках   предохраняет мою кисть  от лезвия клинка оппонента действующего вдоль продольной осу моего клинка. случается это как намеренно, так и ненамеренно в результате  отбива или смещения. {рубяще режущего вторичного/возвратного действия клинком оппонента, которое случается в результате моего парирования первичного рубящего действия этого клинка. Такое последствие случается как в парировании так и в активном отбиве/смещении}  И так основное деиствие клинком- рубящее действие, оттого необходимость  гарды.  Действие уколом не представляет угрозу кисти так как цель слишком мала, подвижна при сравнительно средней маневренности клинка.   Укол таким оружием почти всегда в корпус. Это заключительное, часто единичное действие quia ultima ictu, то есть секвенций  колющих ударов метода таких мечей не предусматривает . Как следствие ,активное защитное вооружение - щит. Заметим , что по сравнению с брознзой стальной клинок попадая на умбон или кромку щита при рубящем ударе не повреждается. (это важно)    (есть дополнительная вспомогательная функция  гардыу двуручных мечей, но это уже лишнее для рассматрения.)

 

-       В последующую эпоху видим развитие сложных гард и появление чашковых гард на стальных клинках шеренгового мушкетерского боя. Этими клинками в строю не рубили ( за исключением некоторых приемов в дуэльное\м ф. здесь не обсуждаем.)  Гарда предохраняла от колющего и режущего действия. Клинок длинный, облегченный. Ограничение пространства для замаха, соответственно больше работа кисти - повышенная скрость действия/ легкое попадание в кисть/соответственно - усложненные, и чашковые  гарды.

 

-       Теперь о раннем оружие длинноклинкового типа.  Бронзовые рапиры. Не приспособлены для рубки совершенно !!! Это чисто колющее оружие. Логика подсказывает, что скорее всего использовалось в строю с применением  щитом. Щит защищал не кисть, а корпус воина. Клинок тяжелый, работа в принципе отличается от кистевых манипуляций стальных гардовых рапир. Функционально это как малая пика для ближнего боя.

 

-       Хевсурские мечи - стальные облегченного типа, по сравнению со средневековым  мечом из хевсурети. Следующее отличие - выраженное острие. По форме клинка - прямые палаши и сабли малой кривизны. Фехтование диффиренцированное приблизительно на следующие формы: строго регулируемую правилами и арбитрами, внутреобщинных конфликтов и боевую.Внутреннее (чрачрилоба, парикаоба) и набеговое/ боевое (лашкроба). Специфика - активная работа малым щитом в нападении и защите, плюс отдельный раздел - совместные действия малым щитом и мечом. Мое мнение, это выкристализованная временем и органичная система для местных условий. Важный момент по поводу вашего замечания о функции щита по замене функции гарды. Эт не так.  Убрать гарду - пальцы вон. Для хевсурского фехтования это аксиома! Опыт подтвердил многократно. Исключение из правила не применимо.  Шашка появилсаь в хевсурети еденично и использовалась для фехтовальной игры  уже в 20м веке. Единично.

 

 Я бы еще качество отметил

 

-       Совершенно с вами согласен. Стандарт, добротное качество, быстрое производство в отличии от кустарного местного.  Оговорю, что местные клинки в большинстве своем не уступали в качестве, хороши по качествам. Но они в сильном меньшинстве.

-       не раз советовался с некоторыми грузинскими клиничниками, работающими по старым технологиям.. Все твердят одно, что ковка длинноклинкового из булата/вутца - непредсказуема, впрочем как и варка создает малые  вариации булатной чушки. Как раз на днях говорил об этом с Г.Лагидзе ( думаю вы о нем слышали). Клинки кованного пакет дамаска тоже нестандартны по прицине отсутствия стандартизации в материале, процессе ковки, закалки, травлении, полиривки и тд. Западно Европейские клинки - продукт прогресса в металлургии, производились массово, отменного качества, быстро и потому рынок захватили. Одним словом хевсуры любили эти клинки.

 

.А у кистин, особенно на северном склоне Кавказа - почему-то прижилась.

-       Не совсем так. У меня другие сведения, в основном местного повествовательного толка. Кисты долго использовали меч и щит. (ошибся, все же  есть пара другая зарисовок рубежа и начала 19 века) Кисты  oтказались от кольчуги раньше хевсуров. Впрочем Тушинцы тоже отказались от щитов и кольчуги. Разница в демографии и топографии.  Но сохраняли саблю. Заметьте во всех этих районах характер стычек - пеший. Все горцы твердят об одном, правильная засада, нападение в удобном месте на партию врага - залог успеха. Кинжал играл огромную роль, которую шашка не восполнила бы уже тем, что ей не кололи и неудобно действовать в теснине, можно при замахе товарищу попасть по лицу (проверено в восстановочных опытах, группа Н.Абазадзе 1990е). Если местность позволяла рассыпатся то кололи острием сабли , палаша добивая противника.

-       У кистинов/ингушей/галгайцев глигви/ и даже горных чеченцев прижилась шашка поздно, скорее стала больше распространятся ( вторая половина 19века). После поражения имама и окончания К. войны. У долинных чеченцев -да. Думаю здесь тоже топография.

Кинжал - безгардовое оружие, но занимал важное место в войне именно благодаря одинаково еффективным рубящим и колющим действием. Шашка не могла с ним сравнится в фехтовании. Я хочу поделится с вами опытом следующим. Шашка оружие дистанционное , то есть надо тонко чувствовать дистанцию.  Дистанция должан быть чувствительной настолько, чтобы уклон позволил избежать удара. Два противника в случае ссоры или дуели еще могут фехтовать, так как конечно шашка позволяет определенную манеру отбива, но в пешей войне в окружении дерущихся она опасна. 

Если присмотрется к манере Хевсур выбрасывать удар перед собой за счет вспомогательного движения действия кисти со щитом, что мы видим. Мы видим  усиленный  удар от кисти и предплечья без замаха. Очень удобный метод не предстваляющий опасности товарищу хевсуру.  Попытка провести такие удары шашкой закончатся потерей пальцев или ранения в предплечье.  Все же шашка более удобна конному воину и в движении. Многих современных иследователей сбивает с толку наличие таких пеших упражнений с шашкой как абхазская джигитка или мингрельская моркуа, или похожие упражнения  бытовавшие у казаков северного кавказа. Я склоняюсь к мнению это более манера народного молодечества, игр, упражнений. Наши исследования фольклора и устбых преданий , а также некоторых записей по криминальным делам сделанным Российской администрацией, подтверждает , что обмен ударов шашкой очень скоротечен между двумя пешими оппонентами. И кстати кинжальные дуэли тоже - 2-3 удара в среднем достаточно , чтобы один или  оба противника получили фатальное ранение. Эт отдельная конечно тема , но я хотел оговорить это тоже.   

-       Одновременно у хевсуров бытовала дашна , но у кистинов - длинные тяжелые кинжалы. Вы кстати упоминали у Армян. Ho надо уточнить- y Тбилиских Армян. Это было такое явление после 1812 года. Это уже случай того феномена , что вы называете понтами. Это тема социологического исследования. Интересный феномен.

-       Отряд Симановича по возвращению из Хевсурети привез конфискованное оружие хевсур и кистинов. Кто скупил догадываетесь. Некоторые представители купеческого сословия ( что интересно не предствители некоторых меликских родов, что были признаны аристократией и служили еще при царе Ираклии Втором) начали украшать и носить, благо не надо было использовать так как порядок в городе поддерживали войска Российского  наместника. Но это все лишнее, не будем распылятся. Посчитаете возможным принять к сведению, примите, если нет то нет. Письменных источников того времени  кроме иностранных практически нет. То есть эта информция - городские и горские  легенды, предания и рассказы. На сколько достоверно ? Каждый исследователь решит это для себя.  Я не вижу противоречий тем письменным отрывкам, что находим в упомянутых источниках (о кинжалах  кистинов есть у генерала Потто и мемуарах князя Бебутова (Бебуташвили), если я правильно помню))

 

Совершенно пустая затея выводить хевсуров из крестоносцев - высказывания Зиссермана и т.д. о том, что хевсуры - потомки крестоносцев - тренд исторической науки в XIX в. Там и эфиопов вычисляли, как потомков крестоносцев, и в Китае искали следы библейских народов. А в наши дни - это дешевая погоня за сенсацией, чтобы смотрели и покупали. Реально хевсуры и прочие народы этого региона - автохтоны. Может, не всегда изначально картвелоязычные (у тех же пшавов есть группы, ведущие происхождение от вайнахов, да и миссионерская деятельность грузин была такова, что многие принимали христианство, а в те годы часто принадлежность мерили не языком, а религией).

 

-       Совершенно верно. Фильм всем содержанием доказывал среди прочего несостоятельность этой теории. Зиссерман был прямо скажем талантливый администратор, разведчик, командир, но не ученый. Плюс не забудем, как местные грузины любили подшутить над гостями. Позволю напомнить, как хохма с французко говорящими пастухами Мтиулети уже сама по себе нарожала таких слухов среди иностранных посетителей благодаря веселому характеру А. Казбеги.

 А в Имерети и Кахети почему-то кольчуга в XVIII в. соседствовала с шашкой. И разница в шашке и сабле для действия против кольчуги какая?

-       Да появилась, но не использовалась совместно. Кольчуга -для конного ополчения биться с персидским и турецким войском, a оружие - сабля. Шашка же, - нагнать легковооруженного противника, такого как лезгины. Именно нагнать. В долинах Кахетии догонять врага сидя на лошади в кольчуге - провальное занятие. Не догоните и лошадь погубите. ( у меня личный конный опыт в горах и на плоскости, и я подтверждаю это утверждение)

-       Я всегда подчеркиваю, что важно понимать роль местной топографии. Хевсуры обходили врага за счет знания  местности. До сих пор это умение проявляэтся в жизни. Они нас обходили и в экспедиции. хевсур в гостях у нашего хозяина, шел тоже на Хахабо ( это уже на Северно Кавказской Хевсуретии ). Утром мы выходим и начинали подыматся вверх, потом вниз, опять верх, опять вниз итд Смотрим через четыре часа назад на гребень пройденного перевала, появился наш хевсур, на лошади догоняет нас. Потом исчез. Подумали остановился почемуто. Пришли в Хахабо через 6 часов кажется, а он уже там спит напившись жипитаури. Я всегда удивлялся как так. Просто знание турьих троп. На изрезанном ландшафте в горах с одного гребня на другой ( кажется рукой подать) можно идти 3 часа, а можно и 6, и 7 часов, в зависимости от выбранной тропы

До появления огнестрельного оружия приличного качества. В ХХ веке - это дань традиции. Да и в XIX - тоже.

-       Мне видится так. У черкесов  на западном кавказе, среди аристократии это действително дань  традиции уже в начале 19 века. У хевсуров - еще функциональна. Становится данью традиции уже после окончания К.войны когда массовые междоусобицы и набеги уже прекращаются.

В гуще врагов хорошо дерутся в кино. А в реалиях - несколько человек вокруг. Не станут биться как в кино, не станут стараться рубить - просто дадут прикладом по голове сзади. И все. Это не универсальное объяснение сохранения доспехов.

При наличии винтовки (даже дульнозарядной) - никакая кольчуга не спасет. А вайнахи отличались тем, что широко использовали винтовки - даже русским войскам приходилось туго с дульнозарядными гладкоствольными ружьями против вайнахских дульнозарядных винтовок.

-       Кольчуга нет, но кстати маленкий запасушный стальной щит убиспари пулю останавливал. Мы проверяли правдивость некоторых легендарных утверждений, правда стреляли не из хирими а из дульнозарядного спрингфилд 50 калибр. Круглая пуля продавила убиспари и деформировался, но не пробила.

-       Конечно стреляли много и точно.

-       Нo дульно зарядные винтовки не автомтическое оружие . Опять же Хевсуры не бросались на рожон. И бой мог ограничится  чисто ружейной стрельбой. Это например в поэзии хевсурской отражено. Также отражены и случаи когда стычка неизбежна. Плюс местные описания осад Шатили, Ардоти, Хахабо. Походов на кистов и наоборот. Подчеркну в обороне стреляли с плоских крыш и из бойниц. Если враг входил в каменное селение с узкими улочками хевсур в узком проходе один в кольчуге с щитом останавливал группу.  Женщины и дети стреляли вниз с крыш.  Судя по рассказам у меня впечатление, что сами ворвавшиеся внутрь селения не вели стрельбы так как повествования упоминают только рукопашные стычки.  Шла рубка и колка. Не знаю почему не перезаряжали и не  стреляли уже внутри селения, видимо такая специфика боя.  Надо проверять постановкой, но я уже старый и знаиматся этим не доведется. 

-       В малых не укрепленных  селах (два три дома) хевсуры вели огневой бой пока так долго как могли. Обе стороны надеялис истощить пороховой запас друг друга. Бывало обманывали друг друга.  Например такое видим в описании осады Шатили, когда Ахверды Магома  повел своих удальцов на приступ думая , что у хевсуров уже нет пороха. Хевсуры выбежали им нвстречу и дали залп. Тут же бросились впред и начали рубить. Наиб был смертельно ранен По видимому этот факт плюс шоковый еффект от атаки убедил отсупить от Шатили

-        Вернусь к малым селениям. Кино это конечно царство фантазий , но хевсурам приходилось оказыватся перед лицом превосходящего противника. В таком случае прорыв в центр группы противника по словам самих горцев  усложнял для окружающих применить стрельбу, так как создавалась возможность поразить собственного человека. Прикладом кавказских ружей по голове не били, особенно по хевсурской защищенной чачкани. Зачем было портить дорогое ружье.  У хевсуров в лашкроба щит и меч разводятся и удары нносятся как щитом так и мечом. У меня запястье было сломано от неосторожного удара по кисти кромкой. А если бы не случайно, был бы похуже перелом, наверняка. Прикладом не били, но когда человек обессиливал его брали скопом и вязали. Именно так некоторые хевсуры попадали в плен. Вообще если была не месть за кровь, то старались брать друг друга в плен для выкупа, что было весьма подспорно в условиях местной экономики.

-       Я не подвергаю сомнению хевсурские рассказы по двум причинам, они не говорят о кистах пренебрежительно, скорее уважительно как о серезном противнике, даже хвалят некоторых народных кистинских героев своих врагов. Плюс наш опыт фехтования и репликаций помогает отсеивать шелуху от зерен правдоподобности.

-       Ксати вот интересный факт. Кисты по пржнему приходили группами и нападали в советское время на одиночные поселения . У известного наверно вам Надиры Ликокели ( Кузнецов упоминал его в своих очерках, Надира ему дашну сделал для коллекции) был случай. Он как кузнец жил один на горе в ликокис теми. Под утро напали четыре киста. Надира не сказал почему, (может какая то предистория была, но если хевсуры не хотят говорить, сколько не спрашивай не скажут).  Так вот его ударили сзади несильно по голове кинжалом и прорубили череп.  Тоже самое случилось бы и сто лет назад, но кистам пришлось бы сложнее будь он в колчуге, шлеме чачкани, итд.  Мог бы и отбиться. Вполне реально.

Спорно. Щит как раз компенсирует отсутствие гарды.

-       Не компенсирует. Это я вам со всей ответственностью заявляю. Клинок оппонента  бывает проскакивает между кромкой щита и моим клинком. Не будет гарды - Большие пальцы - вон. Плюс надо учесть что хевсурские  методы захвата клинка между своим клинком и щитом для обезоруживания противника невозможно провести если гарды нет. Опять пальцы потеряются или повредятся сильно.

Укол шашкой не сильно хорош. Но он не хуже, чем у сабли (не берем в расчет джатэ). Да и в уставах кавалерии четко расписаны уколы шашкой.

-       Кололи, спорить не буду. Более того скажу даже записал метод обвязки вокруг кисти чтобы шашка не выскальзывала при уколе.

-       Однако ваше замечание об убыхах меня озадачивает. В данный момент это хорошее критическое замечание и я его не готов обсудить

-        И конечно вы правы в том, что совершенного обьяснения нет. Возможно и не будет никогда. Возможно уже упущены какие-то уже исчезнувшие детали быта, традиции, экипировки которые могли бы дать ключ.  Мы работаем с описанием оставленными  сторонними наблюдателями, отрывочных местных преданий и анализом имитаций. В таких обстоятельствах ошибки или ложные выводы неизбежны. Однако в ситуации с Хевсуретией получше. Покоение 20х годов прошлого столетия сохранили личный опыт фехтования.  Так, что насчет шашкой в Хевсурети я не вижу пробелов. Понятно почему не распространилась.

Т.ч. не лучший аргумент. А кололи в ближнем бою обычно кинжалом. Русские солдаты также обзаводились кинжалами для рукопашной, т.к. уставные тесаки, несмотря на схожесть формы клинка с камой, были тяжелее и, кстати, их гарда не особо им помогала.

-       Я выше  написал, что да кинжал был очень важен. сабля была не менее важна, Все определяла обстановка. Количество людей, характер нападения (засада или всречный бой, оборона), условия местности (ограничения пространства)

Не согласен. Чечены - лесной народ. Не конный. А шашка - распространилась. Приморские адыги и убыхи - не конные народы, а шашка распространилась.

-       Долинных чеченов вы забыли ?

Приморские адыги и убыхи - не конные народы, а шашка распространилась.

-       Хорошее замечание !

 

Вот почему - так и не понятно.

-       Во первых оба - конные джигиты. Много взаимных набегов, воровства.  Молниеносные стычки, быстрый отход. Топография позволяет.

Я все понимаю, что 100% правильных ответов получить сложно после того, как живая традиция переходит в мемориальную стадию и становится достоянием истории. Кстати, Ривкин подчеркивает, что до конца Кавказской войны оружие кавказских народов боевое, а далее очень сильно берет верх декоративная традиция, играющая на экзотике темы - популярность Кавказа была в России высока. Но, "заворачивая" шашку или кинжал в серебро, часто отходили от функциональности. Я с ним согласен полностью.

-       Сейчас не остается времени на аргументацию. Я спорил с Кириллом по этому поводу, но он упрям как все авторы.  У меня впечатление его сбила с толку кинжалы конца 19 века, когда многое аристократы и не помышляли о боевом применении. И кинжал был чисто деталью костюма , его украшенность - статусной функциональностью. Однако даже у хевсуров качество отделки зависело от состоятельности. Были бедные и зажиточные среди горцев. Клан ликокели например славился серебрянной отделкой хевсурских мечей, что вообще остальным теми не свойственен был или по крайней мере не сохранились образцы.  Надо смотреть каждый предмет отдельно и решать это зажиточный горец, крестьянин или князь. У большинства было черное оружие, простая кожа и дерево, рог.

Поэтому, Вахтанг, я говорю Вам большое спасибо за изложение Вашей точки зрения, но, опять же, подчеркиваю - совсем бесспорной она не является.

-       Соглашусь. Добавлю я вообще мало встречал бесспорных точек зрения.

Если интересно в таком конструктивном духе проводить обсуждение - всегда рад общению. Вопросы обозначились (я не настаиваю, что каждый вопрос = 100% опровержение, т.к. где-то могу что-то не видеть, не знать, не правильно оценить и т.п.) - жду Ваших ответов.

-       Да интересно. Я вот уже увлекся вашим замечанием про убыхов.

-       P.S. Возможно я написал что-то слишком коротко, что то не развернул. Я думаю в будущем затронем детали. Сейчас я в ментальной спешке, силная загруженность и сроки. Напишите , на  что именно я не сумел ответить.

 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Говоря о действии шашки уколом я  опустил, что  считаю это сугубо метод для верхового воина, всадника. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Для точности я хочу добавить, что в 18 веке в Грузии копье конного воина оставалось важным оружием  кавалерии в полевых сражениях. Так, что точнее будет - копье, сабля для сборного ополчения и отдельно шашка под рукой для конного боя на перехват уходящей набеговой партии.    

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 час назад, Vakhtang сказал:

-  Enuntians apparenti!

当然!

17 час назад, Vakhtang сказал:

И так основное деиствие клинком- рубящее действие, оттого необходимость  гарды.  Действие уколом не представляет угрозу кисти так как цель слишком мала, подвижна при сравнительно средней маневренности клинка.

Это наводит меня на мысль, что тут:

17 час назад, Vakhtang сказал:

Ha основании опытов фехтования

Легкое лукавство.

Скажу честно - даже при полузакрытой гарде современной спортивной сабли мизинец, безымянный и средний палец постоянно получают сильнейшие рубящие удары. Порой руку так отбивают, что заканчиваешь поединок, почти рыдая и удерживая оружие большим и указательным пальцем. И это - сквозь толстую перчатку и при небольшом весе спортивной сабли.

Гарды же пластинчатого типа (китайские паньхушоу или японские цуба) не дают никакой защиты вообще для пальцев.

Ну и в целом, огромное количество рубящих длинных клинков (начнем с очень ранних китайских дао) - не имели гарды вообще.

F-2_3HanDao.jpg.cc2fc72349019615d4eeabce

17 час назад, Vakhtang сказал:

Бронзовые рапиры. Не приспособлены для рубки совершенно !!! Это чисто колющее оружие.

Приспособлены. Например:

Bronze_jian_of_the_Terracotta_Army.thumb

В связи с этим не рассматриваю подробно Ваши выкладки про типы гард - они не универсальны и, в чем-то приближаясь к раскрытию вопроса в частностях, в основном, не объясняют того, что я тут же демонстрирую на артефактах.

17 час назад, Vakhtang сказал:

Хевсурские мечи - стальные облегченного типа, по сравнению со средневековым  мечом из хевсурети.

Не понял, что с чем сравнивается. Поясните на артефактах/иконографии, пожалуйста.

17 час назад, Vakhtang сказал:

Важный момент по поводу вашего замечания о функции щита по замене функции гарды. Эт не так.  Убрать гарду - пальцы вон. Для хевсурского фехтования это аксиома! Опыт подтвердил многократно. Исключение из правила не применимо. 

Это утверждение идет вразрез с опытом всего мира. Не странно ли?

17 час назад, Vakhtang сказал:

Оговорю, что местные клинки в большинстве своем не уступали в качестве, хороши по качествам. Но они в сильном меньшинстве.

Не понял - превосходили по качеству или были равны по качеству? В основном или единичными экземплярами?

17 час назад, Vakhtang сказал:

Все твердят одно, что ковка длинноклинкового из булата/вутца - непредсказуема, впрочем как и варка создает малые  вариации булатной чушки.

Согласен - иметь булат в виде слитка не означает иметь хорошую булатную полосу клинка. Его обработка имеет свои особенности.

Только еще момент - булат не является лучшим материалом для клинков в целом.

17 час назад, Vakhtang сказал:

У меня другие сведения, в основном местного повествовательного толка.

Это плохо.

И давайте разнесем все по полкам, чтобы не путаться - чеченами будем называть вайнахов, которые живут в современном Чеченистане в составе РФ. Кистинами будем называть вайнахов, которые живут на территории современной Грузии. ИМХО, это важно, чтобы понимать, где какие реалии в зависимости от реалий окружения этнического и культурного.

Т.е. Кистети - в рамках современной Грузии. Чечня - в рамках современной РФ.

17 час назад, Vakhtang сказал:

Кисты  oтказались от кольчуги раньше хевсуров.

Чечены. Для первой четверти XIX в. это уже не актуально в Чеченистане. А вот для кистин - не знаю.

17 час назад, Vakhtang сказал:

Все горцы твердят об одном, правильная засада, нападение в удобном месте на партию врага - залог успеха.

Это не ноу-хау именно у горцев и именно на Кавказе.

Причем не залог успеха, а только повышение шансов на успех.

17 час назад, Vakhtang сказал:

Кинжал играл огромную роль, которую шашка не восполнила бы уже тем, что ей не кололи и неудобно действовать в теснине, можно при замахе товарищу попасть по лицу (проверено в восстановочных опытах, группа Н.Абазадзе 1990е). Если местность позволяла рассыпатся то кололи острием сабли , палаша добивая противника.

Странно, что этого не заметил Лермонтов, попавший в такую засаду на Валерике в 1840 г.:

5a156a285ef39_Paintings_by_Mikhail_Lermo

Чечены тут дерутся и шашками, и кинжалами. А место боя - лес у реки Валерик.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 час назад, Vakhtang сказал:

У кистинов/ингушей/галгайцев глигви/ и даже горных чеченцев прижилась шашка поздно, скорее стала больше распространятся ( вторая половина 19века). После поражения имама и окончания К. войны. У долинных чеченцев -да. Думаю здесь тоже топография.

Лучше я спрошу у Асхабова. ЕМНИП, он совершенно иного мнения.

17 час назад, Vakhtang сказал:

Два противника в случае ссоры или дуели еще могут фехтовать, так как конечно шашка позволяет определенную манеру отбива, но в пешей войне в окружении дерущихся она опасна. 

Чем принципиально сабля отличается от шашки? Да ничем. Вопрос наличия гарды не важен - в принципе, многие народы фехтуют именно в массовых ближних боях длинноклинковым безгардовым оружием, и ничего страшного.

18 час назад, Vakhtang сказал:

Наши исследования фольклора и устбых преданий , а также некоторых записей по криминальным делам сделанным Российской администрацией, подтверждает , что обмен ударов шашкой очень скоротечен между двумя пешими оппонентами. И кстати кинжальные дуэли тоже - 2-3 удара в среднем достаточно , чтобы один или  оба противника получили фатальное ранение. Эт отдельная конечно тема , но я хотел оговорить это тоже.   

Длительные бои - это удел беллетристики, особенно псевдоисторической, и кино.

18 час назад, Vakhtang сказал:

Одновременно у хевсуров бытовала дашна , но у кистинов - длинные тяжелые кинжалы. Вы кстати упоминали у Армян. Ho надо уточнить- y Тбилиских Армян. Это было такое явление после 1812 года. Это уже случай того феномена , что вы называете понтами. Это тема социологического исследования. Интересный феномен.

Не только у тбилисских. Такие кинжалы массово встречаются на сопредельных территориях Ирана.

Ривкин считает их церемониальными, а я, честно, не могу ничего сказать - вообще, кроме наличия артефакта, ничего нет.

18 час назад, Vakhtang сказал:

Кто скупил догадываетесь.

Неужто армяне? Нет, не догадываюсь. Если конфискованное - то сложно догадаться, кто его скупил.

18 час назад, Vakhtang сказал:

На сколько достоверно ?

Я очень большой противник использования фольклора для доказательства чего-либо. Только в случае, если вообще ничего нет, чтобы передать хотя бы настроения в обществе (упас Боже использовать их для чего иного!).

Иначе чукотские сказки про Ивана Якунина окажутся супердостоверными источникам, равно как и русские былины про трех богатырей.

18 час назад, Vakhtang сказал:

В долинах Кахетии догонять врага сидя на лошади в кольчуге - провальное занятие. Не догоните и лошадь погубите. ( у меня личный конный опыт в горах и на плоскости, и я подтверждаю это утверждение)

Нет, можете не подтверждать. Кольчуга весит порядка 8-12 кг. Для тренированного боевого коня (не будем углубляться, чем такой конь от простого отличается) - это не проблема.

Общая масса кольчужного вооружения (учитывая вес мисюрки, наруча и щита) - под 20 кг. Не вопрос совершенно. Горцы других регионов почему-то спокойно их использовали, а вот в Грузии - то ли кони слабоваты, то ли что-то еще помешало? Не принимается.

18 час назад, Vakhtang сказал:

Я всегда подчеркиваю, что важно понимать роль местной топографии.

Смотря для чего. Для применения шашки - не важно. Рассматривается бой двух и более человек. А как они добрались до места, где схватились - это совершенно другой вопрос.

18 час назад, Vakhtang сказал:

Мне видится так. У черкесов  на западном кавказе, среди аристократии это действително дань  традиции уже в начале 19 века. У хевсуров - еще функциональна. Становится данью традиции уже после окончания К.войны когда массовые междоусобицы и набеги уже прекращаются.

Последние достоверные случаи применения кольчуги на Кавказе - ПМВ. Но единичные случаи - некоторые кавказские по происхождению офицеры поддевали ее под черкеску. Но это ни о чем. Что хевсура застрелить из ружья вместе с кольчугой, что чечена без оной - не вопрос.

Вопрос в том месте, которое огнестрельное оружие занимало в том или ином регионе и, естественно, доступность боеприпасов. А это, как раз, сильно накладывает свой отпечаток.

Это сообщение заканчиваю и начинаю новое - слишком много цитат приходится делать.  

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 час назад, Vakhtang сказал:

Кольчуга нет, но кстати маленкий запасушный стальной щит убиспари пулю останавливал. Мы проверяли правдивость некоторых легендарных утверждений, правда стреляли не из хирими а из дульнозарядного спрингфилд 50 калибр. Круглая пуля продавила убиспари и деформировался, но не пробила.

Мягко говоря, неудачный пример. Это линейный калибр всего 12,7 мм. Для дымного пороха и круглой пули - совершенно не показательный вид оружия. Средний калибр солдатских ружей (гладкоствольных) в XIX в. - ок. 17,5 мм. ЭТО надо было пробовать.

А нарезное ружье (даже дульнозарядное) щит уже точно не выдержал бы.

18 час назад, Vakhtang сказал:

Если враг входил в каменное селение с узкими улочками хевсур в узком проходе один в кольчуге с щитом останавливал группу.  Женщины и дети стреляли вниз с крыш.  Судя по рассказам у меня впечатление, что сами ворвавшиеся внутрь селения не вели стрельбы так как повествования упоминают только рукопашные стычки.  Шла рубка и колка.

Тут народные рассказы - не лучший источник информации. Он быстро мифологизируется.

18 час назад, Vakhtang сказал:

Шла рубка и колка. Не знаю почему не перезаряжали и не  стреляли уже внутри селения, видимо такая специфика боя.  Надо проверять постановкой, но я уже старый и знаиматся этим не доведется. 

Посмотрите, как шли осады аулов в Кавказской войне.

18 час назад, Vakhtang сказал:

Прикладом кавказских ружей по голове не били, особенно по хевсурской защищенной чачкани. Зачем было портить дорогое ружье.

Ружье не дороже жизни, а мисюрка - пардон, защита только от легких рубящих ударов. Могу взять даже более легкое китайское ружье и ударить по мисюрке - мало не покажется. Особенно по кольчуге.

18 час назад, Vakhtang сказал:

Вообще если была не месть за кровь, то старались брать друг друга в плен для выкупа, что было весьма подспорно в условиях местной экономики.

Это естественно в местных условиях, где война - дополнение примитивной экономики.

18 час назад, Vakhtang сказал:

Я не подвергаю сомнению хевсурские рассказы по двум причинам, они не говорят о кистах пренебрежительно, скорее уважительно как о серезном противнике, даже хвалят некоторых народных кистинских героев своих врагов. Плюс наш опыт фехтования и репликаций помогает отсеивать шелуху от зерен правдоподобности.

Я ВСЕ фольклорные рассказы не принимаю в качестве доказательства. Потому что не раз говорил - "врет, как очевидец".

18 час назад, Vakhtang сказал:

Не компенсирует. Это я вам со всей ответственностью заявляю.

Не стоит - во всем мире заменяет, а у хевсуров не заменяет? Странно как-то.

18 час назад, Vakhtang сказал:

Однако в ситуации с Хевсуретией получше. Покоение 20х годов прошлого столетия сохранили личный опыт фехтования.

Я помню те времена, когда по телевизору поздравляли участников Великой Октябрьской Социалистической революции и Гражданской войны. Этих людей уже лет 30, как нет в живых. О чем речь? О рассказах тех, кто в детстве видел, как они сходились в ритуальных поединках?

Даже Элашвили застал только хвост традиции.

Не думаю, что в 1920 г. хевсуры стали бы сражаться так, как они сражались в 1820 г. И кольчуги на хевсурской делегации в Тбилиси - это всего лишь дань традиции.

18 час назад, Vakhtang сказал:

Я выше  написал, что да кинжал был очень важен. сабля была не менее важна, Все определяла обстановка. Количество людей, характер нападения (засада или всречный бой, оборона), условия местности (ограничения пространства)

Еще раз спрашиваю - ЧЕМ шашка отличается от сабли с точки зрения боя? Про гарду говорю еще раз - масса примеров фехтования в групповых боях безгардовым оружием существует. Принципиально каждый вид оружия не хорош сам по себе, а в сочетании с навыками бойца и уровнем его обученности.

Т.ч. не аргумент.

18 час назад, Vakhtang сказал:

Долинных чеченов вы забыли ?

Для какого века? В 1718 г. казаки оттеснили чеченов в леса, а потом надавили калмыки и до 1771 г. на равнину разрешали переселиться только тем чеченам, которые признавали русский сюзеренитет.

А далее - строительство Сунженской линии укреплений - северной границы Чечни.

Sunzha_Line.thumb.png.f53a301bac744c12ef

18 час назад, Vakhtang сказал:

Во первых оба - конные джигиты. Много взаимных набегов, воровства.  Молниеносные стычки, быстрый отход. Топография позволяет.

А, скажем, у туркмен и персов - нет, хотя:

1) оба - конные джигиты

2) много взаимных набегов, воровства,

3) топография позволяет...

Почему?

18 час назад, Vakhtang сказал:

Я спорил с Кириллом по этому поводу, но он упрям как все авторы.  У меня впечатление его сбила с толку кинжалы конца 19 века, когда многое аристократы и не помышляли о боевом применении.

Тогда и 90% commoners не думали о его применении.

17 час назад, Vakhtang сказал:

Говоря о действии шашки уколом я  опустил, что  считаю это сугубо метод для верхового воина, всадника. 

Не вижу никаких оснований для такого мнения.

15 час назад, Vakhtang сказал:

Для точности я хочу добавить, что в 18 веке в Грузии копье конного воина оставалось важным оружием  кавалерии в полевых сражениях. Так, что точнее будет - копье, сабля для сборного ополчения и отдельно шашка под рукой для конного боя на перехват уходящей набеговой партии.    

Тоже не вижу мотивировки.

Например, у кабардинцев копье уже в XVIII веке практически вышло из употребления. И джатэ ушла.

Вахтанг, я предлагаю подойти с иной шкалой - дать роспись ТИПИЧНОГО комплекса вооружения грузина, осетина, чечена/кистина, аварца и т.п. с указанием временного промежутка и подтвердить это ссылкой на источники, артефакты и иконографию. А потом будем искать причины.

ну а пока умозрительность деления "шашка для набегов - сабля для войны" мне очевидна. Я не верю в то, что грузины вообще (а хевсуры - в частности) были настолько уникальными, что на них не распространяется общемировая практика.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я почистил ветку.

Вахтангу никто не запрещает изливать его собственные чувства и представления в особой ветке:

Это не означает, что Вахтанг не имеет права писать по делу в любой другой ветке.

Для обсуждения военной истории Грузии в Средние века и до прихода корпуса Тотлебена - отдельная ветка:

http://istorja.ru/forums/topic/3314-voennaya-istoriya-gruzii-do-totlebena/#comment-44183

Приход корпуса Тотлебена выбран в качестве водораздела, после которого военное влияние России в Закавказье становится более, чем заметным фактором.

И снова повторяю - если Вахтанг хочет реально вести исследования по истории оружия, а не зацикливаться на абсолютизации формализованного хевсурского фехтования, все подгоняя под него и свои полевые опыты, то никто ничего не будет иметь против.

Для начала возвращаюсь к предложению сделать хронологические срезы по комплексу вооружения грузин и сопредельных народов.

А также - озаботиться вопросами подбора иконографии. Но опять же, не забываем про источники - если фото, то когда и кто снимал и т.п.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ამაწინაურესდ ?!  გადასახლება ?!  ;) дзмао заходи ко мне на персональный ветка. Говорить будем, про Джалал ад Дин, Алибей ал Кабир, Ага Махмад  хан, про давит агхмашенебели тоже говорить будем, про тотлебен будем говорить. Слушай, брат у тебя персоналный ветка ест? Это ничего! мой ветка, это твой ветка! Приходи !

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 час назад, Vakhtang сказал:

ამაწინაურესდ ?!  გადასახლება ?!  ;) дзмао заходи ко мне на персональный ветка. Говорить будем, про Джалал ад Дин, Алибей ал Кабир, Ага Махмад  хан, про давит агхмашенебели тоже говорить будем, про тотлебен будем говорить. Слушай, брат у тебя персоналный ветка ест? Это ничего! мой ветка, это твой ветка! Приходи !

как я понял вы свободно можете писать в любых других темах где только вам заблагорассудится.  а так было бы недурственно обсудить данные темы с указанием литературы и т.д. в сети не так уж и много здравых дискуссии из которых можно было бы хоть что та почерпнуть по данным темам  в основном собрание патриотических восклицании, мифов и легенд без анализа и сопоставления с регионом и эпохой. в общем если вы серьезно то я тока за. вах ))))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Персональная ветка - исключительно для отсебятины и злопыханий не по теме. Иногда бывает, что вынуждены делать такие "места для плача".

Нормальное обсуждение - никаких персональных веток не надо. Правило такое.

А вообще, Вахтанг, обратите внимание - еще на 3 или 4 странице я сформулировал несколько положений относительно проблематики ветки. 

Вот и попробуйте дать на них конструктивный ответ, не абсолютизируя формализованный стиль хевсурского фехтования (иначе придется немецких буршей вспомнить).

А что касается изучения именно формализованного хевсурского фехтования и его связи с бытом и традициями хевсуров - тут я с вами спорить не стану, ибо тут действительно надо хорошо знать хевсурские традиции. Только, напоминаю, в 1813 году вряд ли хевсуры дрались с чеченами или русскими в том стиле, что в ХХ веке стал достоянием широкой публики.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот два мнения о шашке - от И. Асхабова:

Цитата

Шашка завоевывает большую популярность. Отсутствие крестовины, небольшая изогнутость, легкость создают удобства и значительное преимущество. Воин, выхватывающий саблю из ножен, рисковал зацепить крестовиной одежду или ремни Однако этот риск с шашкой полностью исключался.

И Б.Е. Фролова:

Frolov_o_shashke.thumb.jpg.ba7babf1d1411

Фролова в данном случае поддерживаю (ср. с моими выкладками ранее в этой ветке), а вот Асхабова ...

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сложилось впечатление, что г. Кизирия что-то хотел сказать. Но не сказал. Ждем-с.

Кстати, именно для г. Кизирия есть "хорошее доказательство" его выкладок о том, что в Грузии если взял шашку и надел кольчугу, чтобы отразить набег - то конь под всадником обязательно упадет:

Цитата

В 1853 при сборе в Тифлисе конной милиции кахетинцев и тушинов “на многих из всадников были древние кольчуги, щиты, налокотники и шапки со стальными сетками”. 

Ну, г. Кизирия, объясните, почему в XIX в. грузины не соответствовали вашим представлениям о них? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Еще один вопрос - почему в Грузии конь падает, если на него всадник садится в кольчуге и с шашкой, а в Кабарде и приморской части Адыгеи - нет?

Цитирование обильное, но чтобы потом Вахтанг не говорил, что "фсо была савсэм нэ так!":

 
Цитата

 

17 мая

Обоз под прикрытием всей легкой артиллерии и 3(-х) батальонов Тенгинского полка остается здесь, мы же идем на вьюках для рекогносцировки дороги, имея провианту на три дня. Выступили в 10 часов утра и шли в левой цепи, я под конец едва мог идти, ибо шли форсированным маршем и по ужасным горам и ярам почти без привалов. Мы сделали около 30 верст и остановились, потому что не было дороги и некуда было девать раненых, ибо с нами не было ни одной телеги и раненых несли на носилках. Перестрелка была не очень большая, ибо они нас не ожидали и торопились вытаскивать все из своих саклей. На самом месте нашего ночлега мы сожгли три аула.

Кроме того, что я сегодня очень устал, погода не совсем-то благоприятствовала, ибо целый день шел дождь и промочил меня до костей. По этим горам ходить — надобно иметь особенное искусство, и без помощи палки невозможно; à propos{*16}, мне очень понравилась острота горниста: кто не бывал в горах, тот не бывал и в гóре, а кто бывал в горах, тот бывал и в гóре. Надобно иметь крепкое здоровье, чтоб перенесть здешние труды, старые офицеры говорят, что этакого году еще не бывало.(...)

18 мая

В 7-м часу поворотили весь отряд и цепь налево кругом и таким образом отправились обратно. Черкесы сами зажгли аул перед нашим выступлением, находившийся впереди авангарда, но обманулись, думая, что мы пойдем вперед; впрочем, они не замедлили поправить свою ошибку, и мы не успели отойти версты, как сильно начали напирать на арьергард (арьергард отступал, имея стрелков в две линии, одна из них ложилась, а другая ретировалась бегом (...)) и преследовали его верст 6 или 7. В нашей цепи, которая при повороте сделалась правою, была также перестрелка, но важнее всех было, когда они, человек 200, иные из них в панцирях и шишаках, но большая часть оборванные и даже босые, пропустив авангард, напали на последнюю пару стрелков 1-й гренадерской роты Навагинского полка, примыкавших к арьергарду. Когда кинулись черкесы на цепь, убили одного стрелка и потащили с собою его тело, то товарищ его, выстрелив по них и положив одного из 4-х, тащивших тело, на месте, кинулся на них, проткнул еще одного штыком и отнял у них тело своего товарища, будучи сам легко ранен шашкою в руку. За этот поступок получил от Вельяминова червонец.

После нескольких выстрелов они кинулись в шашки, но малый резерв и вслед рота под командою поручика Егорова{29} кинулись на штыки — ура! вперед! — тут подоспел секурс: рота Кабардинского полка и казаки. Черкесы были совершенно опрокинуты и многие из них убиты, одно ихнее тело осталось у нас, 1 -я мушкетерская, бывшая впереди, пришла на помощь немного позже по случаю крутого подъема на гору. (...)

Идя лесом, я заметил, что черкесы вырубливают из деревьев наши пули.

По прибытии к месту расположения обоза у реки Мейзипс мы спускались с каменного утеса гуськом по узенькой каменной тропинке, рискуя на каждом шагу слететь вниз. Спустившись и стянув цепь, мы остановились на ночлег в колонне. Тотчас по прибытии на место, черкесы приехали для выкупа тела, но генерал Вельяминов отдал им без всякого выкупа. (...) [195]

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я специально выделил ориентир - река Мейзипс:

Цитата

 

МЕЗЫБ (МЕЗИБ, МИЗИБ, МЕЙЗИПС, МЕЗИП, МЕЗИППА, МЕЗИБЕ)

протяженность речки составляет около 18 км. Истоки ее находятся на северном склоне г.Михайловка (787,8 м). Впадает она в море у села Дивноморское. Среди притоков можно выделить известные правые: р.Жане (10 км), р. Ачибс (9 км) и р. Адерба (40 км). У Г. Москвича (1914) низовья реки Мезыб назывались р. Иногуа. Предположительно адыгейское название реки Мэзып - буквально означает: <лесного устья роща (многолесье)>.

 

Кто ездил от Краснодара на Сочи через Джубгу, тот знает, где это. Горы и густой лес, однако шашки у черкесов почему-то есть, кольчуги - тоже. Им "топография местности" не мешала?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот еще от все того же Симановского (1837):

Цитата

 

31 июля.

С Полтининым ходили для рубки лесу для крепости 3 батальона, наш батальон был в левой цепи и несколько раз выбивал черкес на ура, которых конных и пеших было против нас до 100 человек. При занятии аула несколько конных черкес были от нас не более как на ½ ружейного [207] выстрела, мы бежали за ними и стреляли, но они, нимало не конфузясь, удалялись от нас шагом и меленькою рысью; приостанавливая лошадь в удобных местах, они по нас стреляли. Мы засыпали их пулями, но ни одного не могли ранить, ибо это были панцирники, одеты, как я еще не видел: все почти на серых лошадях, черкески обшиты серебром, опушки шапок белые и молодцы собою, но это, верно, не здешние сапсуги, а, верно, кубанские или абазехи, которые на сражение надевают самое лучшее платье, какое у них есть. Аул в роще, которая назначена была для рубки, заняли мы благополучно, ибо черкесы оставили его, боясь быть отрезанными. Я до того сегодня запыхался и устал, что вряд ли бы был в состоянии бежать еще дальше: видя перед собою неприятеля, позабываешь об усталости. Занявши аул, мы тотчас заняли выгодные для нас позиции, в авангарде пошла сильная перепалка, но пушки заставили черкес на время замолчать. Не прошло часу по занятии позиций, как черкесы, сделав несколько выстрелов с противной стороны, вдруг гикнули (человек 50) на последнюю пару авангардной цепи, изрубив ее, кинулись в интервал, оставленный между авангардною цепью и цепью с левой стороны для пушки, на резерв, и, перерубив шашками несколько человек и видя, что бежит на помощь рота, ушли и спустились в балку; они успели с двух изрубленных снять сапоги и у одного отрезать суму с патронами. Вырубив 29 деревьев, мы отретировались почти без потери, заплатив, однако ж, не слишком-то дешево. (...) Удары шашками чрезвычайно сильные и больше в голову, так что раненные шашками вряд ли останутся живы. (...)

 

Лес, горы, а они, такие неправильные, все на конях, с шашками и в кольчугах!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Опять неправильные - на этот раз гребенцы:

Цитата

Збруя их казачья, пищали с подсошками, сабли, шашки, дротики барашен, седлы, которые обыкновенно содержут черкеские, в тех сенях по стенам развешивают

Это примерно 1740-1750-е годы.

Где живут те гребенцы?

Цитата

Курдюкова, Глаткова и Шадрина ... Новаглаткой и Червленай ...

Это современные станицы Червленая, Старо-Щедринская, Курдюковская, Старо- и Новогладовская. 

А это где? А! Семен Семеныч! Да на границе с Чечней (тех лет, естественно)!

Ну и? Шашки откуда? Не от чеченцев? Не?

Анонимный автор упомянул врагов гребенских казаков - это были:

Цитата

 балсурцы, или карабулаки, чеченцы и гребенчуки

Карабулаки (из документа - тж. балсурцы) - это этнографическая группа вайнахов, слившаяся впоследствии, преимущественно с ингушами, чеченцы - даже не буду объяснять, гребенчуки - вайнахи из аула Герменчук.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 12/16/2017 at 5:43 AM, Чжан Гэда said:

Сложилось впечатление, что г. Кизирия что-то хотел сказать. Но не сказал. Ждем-с.

Кстати, именно для г. Кизирия есть "хорошее доказательство" его выкладок о том, что в Грузии если взял шашку и надел кольчугу, чтобы отразить набег - то конь под всадником обязательно упадет:

Ну, г. Кизирия, объясните, почему в XIX в. грузины не соответствовали вашим представлениям о них? 

Этот вопрос у вас от того, что вы не в состоянии понять разницу между топографией Хевсурети и Западного Кавказа, в то время как для меня и моих коллег это яснее ясного.  В отсутствии практического опыта и понимания специфики маневра в различных  горных формациях вы продолжете опиратся в своих заключениях на ложные представления.  Наш диалог страдает от того , что вы  очень упрямы, и ставите свои  априори знания  выше полевых знаний и  опыта.  Не буду разбирать ваше высокомерное пренебрежение к фольклору так как это отдельный разговор.  Мой совет вам уже в который раз . Избавтесь от тенденции строить умозаключеня на  книжных ассоциациях.  Это феноменон кабинетных ученых, которым надо бы научится покидать футляр.  Когда вы читате о хевсурах и черкесах в кольчугах, это только начало познавателного процесса. А вы эту информацию исползуете как аргумент для ваших теорий.

Чтобы разобратся как воевали черкесы, хевсуры и другие группы кавказцев не валите все факты в кучу , начните дифференцировать. Черкесы не только в набеги ходили.  Черкесы кольчуги идя в набег на казацкие посления например не надевали. Идя на сражение с крымским ханом одевали. Хевсур сохранил колчугу практически именно благодаря тем факторам, что я упоминал. Это сравнительно  малый размер поселений и соответственно ополчений, плюс местная топография и  специфика набеговой войны именно в Хевсурети. Я как попугай себя чувствую. Подозреваю вы опять отбросите это направление для исследования.     
 
Пост Скриптум 
Я вас заверяю, что даже кавалеристы Европейских армий на открытых полях избегали постоянного галлопирования так как знали что атака более свежей кавалерии опрокидывает противника.  Особенно осторожны были кирасиры со своим тяжелым вооружением. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Similar Content

    • Мусульманские армии Средних веков
      By hoplit
      Maged S. A. Mikhail. Notes on the "Ahl al-Dīwān": The Arab-Egyptian Army of the Seventh through the Ninth Centuries C.E. // Journal of the American Oriental Society,  Vol. 128, No. 2 (Apr. - Jun., 2008), pp. 273-284
      David Ayalon. Studies on the Structure of the Mamluk Army // Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London
      David Ayalon. Aspects of the Mamlūk Phenomenon // Journal of the History and Culture of the Middle East
      Bethany J. Walker. Militarization to Nomadization: The Middle and Late Islamic Periods // Near Eastern Archaeology,  Vol. 62, No. 4 (Dec., 1999), pp. 202-232
      David Ayalon. The Mamlūks of the Seljuks: Islam's Military Might at the Crossroads //  Journal of the Royal Asiatic Society, Third Series, Vol. 6, No. 3 (Nov., 1996), pp. 305-333
      David Ayalon. The Auxiliary Forces of the Mamluk Sultanate // Journal of the History and Culture of the Middle East. Volume 65, Issue 1 (Jan 1988)
      C. E. Bosworth. The Armies of the Ṣaffārids // Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London,  Vol. 31, No. 3 (1968), pp. 534-554
      C. E. Bosworth. Military Organisation under the Būyids of Persia and Iraq // Oriens,  Vol. 18/19 (1965/1966), pp. 143-167
      R. Stephen Humphreys. The Emergence of the Mamluk Army //  Studia Islamica,  No. 45 (1977), pp. 67-99
      R. Stephen Humphreys. The Emergence of the Mamluk Army (Conclusion) // Studia Islamica,  No. 46 (1977), pp. 147-182
      Nicolle, D. The military technology of classical Islam. PhD Doctor of Philosophy. University of Edinburgh. 1982
      Patricia Crone. The ‘Abbāsid Abnā’ and Sāsānid Cavalrymen // Journal of the Royal Asiatic Society of Great Britain & Ireland, 8 (1998), pp 1­19
      D.G. Tor. The Mamluks in the military of the pre-Seljuq Persianate dynasties // Iran,  Vol. 46 (2008), pp. 213-225 (!)
      J. W. Jandora. Developments in Islamic Warfare: The Early Conquests // Studia Islamica,  No. 64 (1986), pp. 101-113
      John W. Jandora. The Battle of the Yarmuk: A Reconstruction // Journal of Asian History, 19 (1): 8–21. 1985
      Khalil ʿAthamina. Non-Arab Regiments and Private Militias during the Umayyād Period // Arabica, T. 45, Fasc. 3 (1998), pp. 347-378
      B. J. Beshir. Fatimid Military Organization // Der Islam. Volume 55, Issue 1, Pages 37–56
      Andrew C. S. Peacock. Nomadic Society and the Seljūq Campaigns in Caucasia // Iran & the Caucasus,  Vol. 9, No. 2 (2005), pp. 205-230
      Jere L. Bacharach. African Military Slaves in the Medieval Middle East: The Cases of Iraq (869-955) and Egypt (868-1171) //  International Journal of Middle East Studies,  Vol. 13, No. 4 (Nov., 1981), pp. 471-495
      Deborah Tor. Privatized Jihad and public order in the pre-Seljuq period: The role of the Mutatawwi‘a // Iranian Studies, 38:4, 555-573
      Гуринов Е.А. , Нечитайлов М.В. Фатимидская армия в крестовых походах 1096 - 1171 гг. // "Воин" (Новый) №10. 2010. Сс. 9-19
      Нечитайлов М.В. Мусульманское завоевание Испании. Армии мусульман // Крылов С.В., Нечитайлов М.В. Мусульманское завоевание Испании. Saarbrücken: LAMBERT Academic Publishing, 2015.
      Нечитайлов М.В., Гуринов Е.А. Армия Саладина (1171-1193 гг.) (1) // Воин № 15. 2011. Сс. 13-25.
      Нечитайлов М.В., Шестаков Е.В. Андалусские армии: от Амиридов до Альморавидов (1009-1090 гг.) (1) // Воин №12. 2010. 
      Kennedy, H.N. The Military Revolution and the Early Islamic State // Noble ideals and bloody realities. Warfare in the middle ages. P. 197-208. 2006.
      H.A.R. Gibb. The Armies of Saladin // Studies on the Civilization of Islam. 1962
      David Neustadt. The Plague and Its Effects upon the Mamlûk Army // The Journal of the Royal Asiatic Society of Great Britain and Ireland. No. 1 (Apr., 1946), pp. 67-73
      Yaacov Lev. Infantry in Muslim armies during the Crusades // Logistics of warfare in the Age of the Crusades. 2002. Pp. 185-208
      Yaacov Lev. Army, Regime, and Society in Fatimid Egypt, 358-487/968-1094 // International Journal of Middle East Studies. Vol. 19, No. 3 (Aug., 1987), pp. 337-365
      E. Landau-Tasseron. Features of the Pre-Conquest Muslim Army in the Time of Mu ̨ammad // The Byzantine and Early Islamic near East. Vol. III: States, Resources and Armies. 1995. Pp. 299-336
      Shihad al-Sarraf. Mamluk Furusiyah Literature and its Antecedents // Mamluk Studies Review. vol. 8/4 (2004): 141–200.
      Rabei G. Khamisy Baybarsʼ Strategy of War against the Franks // Journal of Medieval Military History. Volume XVI. 2018
       
      Kennedy, Hugh. The Armies of the Caliphs : Military and Society in the Early Islamic State Warfare and History. 2001
      Blankinship, Khalid Yahya. The End of the Jihâd State : The Reign of Hisham Ibn Àbd Al-Malik and the Collapse of the Umayyads. 1994.
      Patricia Crone. Slaves on Horses. The Evolution of the Islamic Polity. 1980
      Hamblin W. J. The Fatimid Army During the Early Crusades. 1985
      Daniel Pipes. Slave Soldiers and Islam: The Genesis of a Military System. 1981
       
      P.S. Большую часть работ Николя в список вносить не стал - его и так все знают. Пишет хорошо, читать все. Часто пространные главы про армиям мусульманского Леванта есть в литературе по Крестовым походам. Хоть в R. C. Smail. Crusading Warfare 1097-1193, хоть в Steven Tibble. The Crusader Armies: 1099-1187 (!)...
    • Полное собрание документов Ли Сунсина (Ли Чхунму гон чонсо).
      By hoplit
      Просмотреть файл Полное собрание документов Ли Сунсина (Ли Чхунму гон чонсо).
      Полное собрание документов Ли Сунсина (Ли Чхунму гон чонсо). Раздел "Официальные бумаги". Сс. 279. М.: Восточная литература. 2017.
      Автор hoplit Добавлен 30.04.2020 Категория Корея
    • Полное собрание документов Ли Сунсина (Ли Чхунму гон чонсо).
      By hoplit
      Полное собрание документов Ли Сунсина (Ли Чхунму гон чонсо). Раздел "Официальные бумаги". Сс. 279. М.: Восточная литература. 2017.
    • Построения из китайского военного искусства
      By Чжан Гэда
      Прочитал в "Мин цзи наньлюэ" у Цзи Люци:
      Он вообще пишет очень запутанно - похоже, сам не сильно соображал, что писал. Когда он описывал войска Чжэнов - там все очень сумбурно.
      Строй багуа был придуман легендарным Сунь Бинем в IV в. до н.э. и управлялся военачальником, которому делали охраняемую воинами вышку, с которой он подавал команды на перестроения. Система имела возможность 16-ти перестроений. К периоду Тан она трансформировалась в "строй 6 цветков" (люхуа чжэнь), который применял легендарный Ли Цзин во времена Тан:

      Слева люхуачжэнь, справа - багуачжэнь.
      Строй багуа имеет по китайским толкованиями строился на основании этого:

      В строю багуачжэнь имеется "8 врат" - сю (отдых), шэн (жизнь, рождение), шан (ранение, вред), ду (преграда), цзин (благое предзнаменование), сы (смерть), цзин (испуг), кай (раскрытие).
      Прямо на восток располагаются "врата жизни". Если ворваться в них и прорваться через "врата благого предзнаменования" на юго-западе, затем войти во "врата раскрытия" на севере, то можно уничтожить этот строй.
      Вопрос - а зачем такие сложности? Зачем так выеживаться, чтобы сделать простое дело? Вразумительных толкований найти не могу.
       
    • Пушки на палубах. Европа в 15-17 век.
      By hoplit
      Tullio Vidoni. Medieval seamanship under sail. 1987.
      Richard W. Unger. Warships and Cargo Ships in Medieval Europe. 1981.
      Dotson J.E. Ship types and fleet composition at Genoa and Venice in the early thirteenth century. 2002.
      John H. Pryor. The naval battles of Roger of Lauria // Journal of Medieval History (1983), 9:3, 179-216
      Lawrence Mott. The Battle of Malta, 1283: Prelude to a Disaster // The Circle of war in the middle ages. 1999. p. 145-172
      Charles D. Stanton. Roger of Lauria (c. 1250-1305): "Admiral of Admirals". 2019
      Mike Carr. Merchant Crusaders in the Aegean, 1291–1352. 2015
       
      Oppenheim M. A history of the administration of the royal navy and of merchant shipping in relation to the navy, from MDIX to MDCLX. 1896.
      L. G. C. Laughton. THE SQUARE-TUCK STERN AND THE GUN-DECK. 1961.
      L.G. Carr Laughton. Gunnery,Frigates and the Line of Battle. 1928.
      M.A.J. Palmer. The ‘Military Revolution’ Afloat: The Era of the Anglo-Dutch Wars and the Transition to Modern Warfare at Sea. 1997.
      R. E. J. Weber. THE INTRODUCTION OF THE SINGLE LINE AHEAD AS A BATTLE FORMATION BY THE DUTCH 1665 -1666. 1987.
      Kelly De Vries. THE EFFECTIVENESS OF FIFTEENTH-CENTURY SHIPBOARD ARTILLERY. 1998.
      Geoffrey Parker. THE DREADNOUGHT REVOLUTION OF TUDOR ENGLAND. 1996.
      A.M. Rodger. THE DEVELOPMENT OF BROADSIDE GUNNERY, 1450–1650. 1996.
      Sardinha Monteiro, Luis Nuno. FERNANDO OLIVEIRA'S ART OF WAR AT SEA (1555). 2015.
      Rudi  Roth. A  proposed standard  in  the reporting  of  historic artillery. 1989.
      Kelly R. DeVries. A 1445 Reference to Shipboard Artillery. 1990.
      J. D. Moody. OLD NAVAL GUN-CARRIAGES. 1952.
      Michael Strachan. SAMPSON'S FIGHT WITH MALTESE GALLEYS, 1628. 1969.
      Randal Gray. Spinola's Galleys in the Narrow Seas 1599–1603. 1978.
      L. V. Mott. SQUARE-RIGGED GREAT GALLEYS OF THE LATE FIFTEENTH CENTURY. 1988.
      Joseph Eliav. Tactics of Sixteenth-century Galley Artillery. 2013.
      John F. Guilmartin. The Earliest Shipboard Gunpowder Ordnance: An Analysis of Its Technical Parameters and Tactical Capabilities. 2007.
      Joseph Eliav. The Gun and Corsia of Early Modern Mediterranean Galleys: Design issues and
      rationales. 2013.
      John F. Guilmartin. The military revolution in warfare at sea during the early modern era:
      technological origins, operational outcomes and strategic consequences. 2011.
      Joe J. Simmons. Replicating Fifteenth- and Sixteenth-Century Ordnance. 1992.
      Ricardo Cerezo Martínez. La táctica naval en el siglo XVI. Introducción y tácticas. 1983.
      Ricardo Cerezo Martínez. La batalla de las Islas Terceras, 1582. 1982.
      Ships and Guns: The Sea Ordnance in Venice and in Europe between the 15th and the 17th Centuries. 2011.
      W. P. Guthrie. Naval Actions of the Thirty Years' War // The Mariner's Mirror, 87:3, 262-280. 2001
      Steven Ashton Walton. The Art of Gunnery in Renaissance England. 1999
       L.G.Carr Laughton & Michael Lewis. Early Tudor Ship Guns // The Mariner's Mirror, 46:4 (1960), 242-285
       
      A. M. Rodger. IMAGE AND REALITY IN EIGHTEENTH-CENTURY NAVAL TACTICS. 2003.
      Brian Tunstall. Naval Warfare in the Age of Sail: The Evolution of Fighting Tactics, 1650-1815. 1990.
      Emir Yener. Ottoman Seapower and Naval Technology during Catherine II’s Turkish Wars 1768-1792. 2016.
       
      Боевые парусники уже в конце 15 века довольно похожи на своих потомков века 18. Однако есть "но". "Линейная тактика", ассоциируемая с линкорами 18 века - это не про каракки, галеоны, нао и каравеллы 16 века, она складывается только во второй половине 17 столетия. Небольшая подборка статей и книг, помогающих понять - "что было до".
       
      Ещё пара интересных статей. Не совсем флот и совсем не 15-17 века.
      Gijs A. Rommelse. An early modern naval revolution? The relationship between ‘economic reason of state’ and maritime warfare // Journal for Maritime Research, 13:2, 138-150. 2011.
      N. A.M. Rodger. From the ‘military revolution’ to the ‘fiscal-naval state’ // Journal for Maritime Research, 13:2, 119-128. 2011.