Опубликовано: 1 дек 2016 5 минут назад, Чжан Гэда сказал: А приходится. Это есть, и таким образом мы тоже влияем на интернет-пространство Что, пожалуй, и неплохо (как минимум). 7 минут назад, Чжан Гэда сказал: Между прочим, параллельно перевожу текст о том, как взяли в плен Ши Дакая. Успеха с переводом! Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 1 дек 2016 Как они мне надоели! Как ни сунься - в словарях таких слов нет. Какой-нибудь чин для мелкого горного племени в Сычуани - фиг найдешь в словарях! Толкования к каждому переводу очень часто сравнимы по объему с самим основным текстом! Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 дек 2016 21 часа назад, Чжан Гэда сказал: Псков и Опочка - можно на карте посмотреть. Опочку знаю. Школьники регулярно пририсовывают к ней в исторических атласах инициальную букву П. Реже - Ж. Не знаю ничего про бунт и про погреб, хотя и читал Соловьёва. Ужасно стыдно! 8 часов назад, Чжан Гэда сказал: историк - это не читатель. Это человек, который должен уметь, как следователь, восстановить причинно-следственные цепочки Что я и пытаюсь делать. Только не нравятся Вам мои цепочки, как и мои источники. 8 часов назад, Чжан Гэда сказал: и реконструировать события. А вот этого делать нив коем случае нельзя. Как-то было замечено, что Л. Н. Гумилёв нареконструировал побратимство Александра Невского с Сартаком и участие татар в Ледовом побоище. Так его последователи заявили, что исследователь, досконально изучивший конкретную историческую проблему, имеет право "реконструировать" даже те события, о которых в источниках ничего не сказано. Я же считаю - что нет у исследователя такого права. Или, по крайней мере, он обязан в таких случаях добавлять, как это правильно делает А. Т. Фоменко, - "по нашей версии..." или "согласно нашей реконструкции..." 21 часа назад, Чжан Гэда сказал: Что тут такого, что хоть на йоту превосходило бы дела "просвещенной Европы" и"дикой Азии"? Уже поднабили оскомину эти сравнения с "цивилизованной Европой". И даже с "дикой Азией". Генрих 8 и Елизавета Тюдоры, Кровавая Мери и Шарль 9 Валуа уничтожали еретиков-иноверцев. Тахмасп обдирал подданных, чтобы вернуть свою столицу. Сулейман Кануни казнил сыновей за попытки отправить его на покой (не исключено, что и на вечный покой!), не дожидаясь его естественной смерти. Это, конечно, не нашим методы, но их мотивы хотя бы очевидны. Царь Иван воевал с еретиками? - Нет. Давил политическую оппозицию? - Эта оппозиция даже сама себя не могла и не смела защищать. Какую угрозу она могла представлять для царя? Подавлял мятежные Новгород и Псков? - Но их подавил ещё его дед. При Грозном эти города даже не бунтовали. А грамотку, найденную за иконкой, как-то очень быстро нашли. "Реконструируя события", можно предположить, что быстро нашли, потому что знали, где искать. А знали, где искать, "по нашей версии", потому что сами её туда и положили. С кем же и ради чего "боролся" Грозный? Со своей собственной страной. Это был массовый террор, имевший целью установление в государстве ничем и никем не ограниченной деспотической власти. Лживый Штаден пишет, что европейских послов везли в Москву кружными путями, объезжая те земли, которые совсем обезлюдели. Тот же Штаден,, вкупе со лживыми Таубе и Крузе, а также Новгородской летописью (терпилы!), сообщают, что во время новгородского погрома опричники уничтожали брошенные разбежавшимися жителями запасы продовольствия. Цитата В скирдах немолоченный хлеб повеле огнем сжигати, и скот всякий, лошади и коровы, повеле посекати Со вполне очевидной целью - даже те, кто спасся, должны были затем помереть с голоду. Что и случилось. Результат: Цитата Всемогущий Бог настолько поразил и ослабил жестокого тирана своим мечом, что он в короткое время был лишен могущества, силы, богатства и благосостояния и не мог оказать такому слабому врагу, как крымским татарам, никакого сопротивления. (Лживые Таубе и Крузе) Что поделаешь? Не всегда интересы власти совпадают с интересами большинства населения. И правление Грозного - классический тому пример. А теперь расскажите мне про то, как космические корабли бороздят просторы Большого театра репрессии Ивана Грозного способствовали укреплению Российского государства и росту благосостояния российского народа. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 дек 2016 4 часа назад, muarrih сказал: Эта оппозиция даже сама себя не могла и не смела защищать. Какую угрозу она могла представлять для царя? Она была белая и "пуфыстая"? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 дек 2016 мне кажется дискуссия потеряла продуктивно познавательный характер, не пора ли сделать перекур пока не началось кидание друг в друга известной субстанции. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 дек 2016 7 часов назад, muarrih сказал: Не знаю ничего про бунт и про погреб, хотя и читал Соловьёва. Ужасно стыдно! Цитата Не все Псковские великокняжеские наместники отличались мудростью и оставили пр себе добрую память. Так, в 1547 г. псковичи вышли из терпения производимыми им со стороны наместников притеснениями и послали в Москву к царю Ивану Васильевичу Грозному семьдесят человек жалобщиков на Псковскаго наместника Турунтаева, а Опочане притеснявшего их наместничьяго пошлинособирателя сами заключили в крепость. Однако жъ царь весьма немилостиво принял сих жалобщиков, и, признав самих их виновными, безчестил, обливая их горячим вином, зажигая потомъ свечею их бороды и волосы, и растягивая их нагими по земле; а в Опочку для усмирения своевольных послалъ 2000 человек войска [5]. В летописи так передается об этих событиях: "В лето 7055 (1547), в Петров пост Псковичи послаша 70 человек на Москву жаловатися на наместника на Турантая, и они жалобщики били челомъ государю великому князю на селе на Островке; и князь великой государь опалился на Пскович, сих безчествовал, обливаючи вином горячим, палил бороды и волосы да свечею эажигал и повелел их покласти нагих по земли...Тогда бо и к Опочке послал князь великой воеводу, 2000 вой, Салтана ради Сукиных, той бо Салтан пошлинник много творил зла, и Опочани изымав в крепость посадили". Софийский Л.И. Город Опочка и его уезд в прошлом и настоящем (1414-1914 гг.). - Псков: Электрич. типо-лит. Губ. Зем., 1912. 7 часов назад, muarrih сказал: Что я и пытаюсь делать. Только не нравятся Вам мои цепочки, как и мои источники. Цепочки учитывают только отрицательные материалы сомнительного происхождения и не учитывают контекста и материалов положительных и нейтральных. Что я могу сделать в этом случае? 7 часов назад, muarrih сказал: А вот этого делать нив коем случае нельзя. Здрастье-пжалста! Могу четко сказать, что по 1 источнику вообще ничего непонятно, по 2 - так себе, по 3 - уже лучше, а по корпусу источников - все почти ОК (в силу того, какие и сколько источников в него входят), но надо все расставить на свои места, свести хронологически и логически-непротиворечиво. Это историческая научная реконструкция. А вот что делал Гумилев - это к психиатру. 7 часов назад, muarrih сказал: Генрих 8 и Елизавета Тюдоры, Кровавая Мери и Шарль 9 Валуа уничтожали еретиков-иноверцев. Это каких? Англичан уничтожал Тюдор. Карл уничтожал своих, родных еретиков - войны католиков и гугенотов не были внешними войнами... И вообще - ради чего они уничтожали людей? 4 часа назад, muarrih сказал: Генрих 8 и Елизавета Тюдоры, Кровавая Мери и Шарль 9 Валуа уничтожали еретиков-иноверцев. Открою секрет - ему было пофигу. Процитирую из раннекаджарского: Цитата — Франки толкуют о каких-то гражданских добродетелях, любви к отечеству, заботливости о благе общем, — молвил везир далее, — у нас этого никто не понимает. Это должны быть особенные западные аллегории. Какое нам дело до отечества или до общего блага? У нас отечество там, где живут мусульмане. Оно может разделяться на тысячу политических отечеств, владычество над которыми, по словам самого закона, принадлежит сильнейшему. Так, мы теперь имеем Персию, составленную из многих областей, когда-то бывших независимыми: ею управляют победители туркменского происхождения. Через год они могут быть побеждены [391] турками, англичанами, курдами или русскими, и политическое отечество наше пропало. Но, и без того, пусть шах умрет сегодня, то аллах ведает, что завтра будет с Персиею! Сыновья его разнесут ее по всем концам свету, и опять не будет Персии. Умру я, шах похитит мое наследство; умрет мой сын, имение его перейдет в казну того, кто низвергнет шаха или его сына. Какое ж тут отечество? О каком общем благе можно помышлять в государстве, где большая часть жителей с нетерпением выжидает нового покорителя, полагая, что при нем будет лучше, потому что хуже уж быть нельзя? Поэтому когда мы спорим с франками о позволении им посещать наши гавани или разъезжать по нашим областям, то мы только торгуемся с ними о подарках. Мы не делаем им никаких уступок, потому что без уверенности, сохраним ли до завтра политическое наше существование, нам и уступать нечего. Выторговав у нас за безделицу важную для себя выгоду, они радуются и приписывают это своему искусству или нашему невежеству. Пусть себе радуются: я знаю только то, что шах и я, и мы все, надуваем их порядком, предоставляя им права и преимущества, в исполнении которых никто из нас не может ручаться сроком до сегодняшнего вечера. Советую и тебе следовать нашему примеру. Яркий луч света внезапно озарил мое понятие, когда я выслушал эту глубокомысленную речь первого слуги наместника пророка. Участник сокровеннейших тайн отечественной нашей дипломации, я увидел перед собою обширное поле для своих подвигов и, при первом случае, решился доказать высокому моему наставнику, что зерна его учения пали не на бесплодную почву. 7 часов назад, muarrih сказал: Сулейман Кануни казнил сыновей за попытки отправить его на покой (не исключено, что и на вечный покой!), не дожидаясь его естественной смерти. Это, конечно, не нашим методы, но их мотивы хотя бы очевидны. Да ну? Т.е. все это нормально - отцу убить сыновей, перебить друзей (в т.ч. Ибрагима-пашу Паргалы) - его мотивы ясны? Это уже передергивание и избирательный подход - у всех все мотивировано, а у нас, как всегда - из-за нашей злой рабской сущности... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 дек 2016 4 часа назад, muarrih сказал: Давил политическую оппозицию? - Эта оппозиция даже сама себя не могла и не смела защищать. Какую угрозу она могла представлять для царя? Посмотрите на историю мировую. Сколько раз бывало - не додавили какого-либо хухрика, потому как презрен он, слаб и немощен, а он потом взял и империю на уши поставил. И даже императора стрельнул, а императрицу, пардон муа франсез, трахнул... 4 часа назад, muarrih сказал: С кем же и ради чего "боролся" Грозный? Со своей собственной страной. Это был массовый террор, имевший целью установление в государстве ничем и никем не ограниченной деспотической власти. Еще раз - ни фига подобного. Он создавал новое государство. И действовал также, как и Сулейман Кануни. Он даже корону себе скопировал с турецкой, по наблюдению М.В. Горелика. 4 часа назад, muarrih сказал: Лживый Штаден пишет, что европейских послов везли в Москву кружными путями, объезжая те земли, которые совсем обезлюдели. Тот же Штаден,, вкупе со лживыми Таубе и Крузе, а также Новгородской летописью (терпилы!), сообщают, что во время новгородского погрома опричники уничтожали брошенные разбежавшимися жителями запасы продовольствия. Послов вообще всегда и везде старались провезти наиболее дальними путями, чтобы они итинерарии не составили (карты снимать на глазок тогда не сильно умели, чаще для походов пользовались итинерариями с указаниями расстояний, наличия еды, воды и т.п.). И всегда старались везти только через самые образцово-показательные области, чтобы дать понять - с нами воевать не стоит, а вот торговать - битте-дритте. Азы средневековой дипломатии. 4 часа назад, muarrih сказал: Со вполне очевидной целью - даже те, кто спасся, должны были затем помереть с голоду. Что и случилось. Да ну? Побили 1505 человек (чуть ли не поименно названы), из них основная часть - новгородская аристократия. Конечно же, имение их, что не увезли, сожгли и попалили. Разве не логично? Я в удивлении. неужели это неизвестно? На Кавказе, кстати, подобный обычай уничтожения имущества кровника или противников с трудом пытался отменить Шамиль. Сумел только тогда, когда перевел дело в экономическую плоскость - дом, подлежащий разрушению, перестал отвечать за дела хозяина и стал подвергаться разрушению символическому - кто из противной партии первым скидывал несколько камней с его крыши, тот и владел им вместо прежнего хозяина. Это 1830-1840-е годы. У нас - 1540-1570-е... 4 часа назад, muarrih сказал: (Лживые Таубе и Крузе) Ну да, в Новгороде сожгли запасы сена и... крымские татары от этого спалили Москву... Это особый логический ход - называется, извините, "в огороде бузина ...". 4 часа назад, muarrih сказал: не мог оказать такому слабому врагу, как крымским татарам, никакого сопротивления. Это такое глумление, да? "Слабые крымские татары" всю Восточную Европу до начала XVIII в. в виду имели, как Брондуков "имел в виду ваш синематограф". 3 центра силы в Восточной Европе - Речь Посполитая, Московское Царство и Крымское ханство. Остальное - мелочь пузатая и не в счет, хотя тоже порой могла кусаться и царапаться. Ну и кто эти аффтары после этого заявления? 4 часа назад, muarrih сказал: Что поделаешь? Не всегда интересы власти совпадают с интересами большинства населения. И правление Грозного - классический тому пример. Странно, зачем я "Написание краткое царям московским" цитировал? 4 часа назад, muarrih сказал: А теперь расскажите мне про то, как космические корабли бороздят просторы Большого театра репрессии Ивана Грозного способствовали укреплению Российского государства и росту благосостояния российского народа. Зачем буду я рассказывать? История рассказывает - после 1571 г. подобных набегов у татар не получалось. От слова "НИКОГДА". Чтобы "вернуть московитов в стойло" после молниеносного падения "просвещенной европейской Ливонии" (где всякую чухну за людей не считали), создалась фактически общевосточноевропейская коалиция с участием Швеции. Подобное мероприятие никто никогда не просчитает на 100%, как не просчитает и то, что даже с такими силами русских лишь удалось остановить и оттеснить немного. Представим, что опять же, "злобный самодур" взял и послал с коварной целью соблазнить на трахопопие содомлянское господ Строгановых осваивать земли на востоке и вести дела с Сибирью... И не преувеличивайте размеров репрессий на Руси, и не обеляйте репрессии и не умаляйте их значение за рубежом. 1 пользователю понравилось это Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 дек 2016 Только что, kusaloss сказал: мне кажется дискуссия потеряла продуктивно познавательный характер, не пора ли сделать перекур пока не началось кидание друг в друга известной субстанции. Разные уровни подготовленности. Пока все почти академично. То, что многим, не знакомым с фактурой периода, кажется уникальным и "ужас-ужас-ужас", для меня давно не уникально и "ужас, но не ужас-ужас-ужас". Беда российской интеллигенции только в том, что на всегда считает происходившее в России уникальным и значимым (причем только в плохом смысле), а на Западе - рядовым событием, сделанным на благо норота... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 дек 2016 А еще хочу спросить - а что же Псков в 1581-1582 гг. не слинял под просвещенное крылышко Эуропии? Как раз удобный случай - пришел САМ европейский панок из Подкарпатья, тряхнул барткой, пискнул зычным писком... Самое время было всем обиженным порвать с проклятым прошлым и вперед - в жизнь без виз! Ан нет - Иван Грозный их так затерроризировал и поставил за спиной жидов-комиссаров опричников, что они, как зомби, отразили натиск Батория... И даже маленькая Опочка, которой поляки в результате все равно приписали инициаль "Ж", сопротивлялась в меру сил - стратагема с подрубленным мостом и открытыми воротами даже в детских книжках печаталась раньше. Хотя надо же - сначала ее оттерроризировали, а потом... 1 пользователю понравилось это Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 дек 2016 Из Википедии о настроениях в современном российском обществе: Цитата Согласно опросу ФОМ, проведённому осенью 2016 года, подавляющее большинство россиян (71%) положительно оценивают роль Ивана Грозного в истории[280]. 65% россиян одобрило бы установку памятника Ивану Грозному в своём населённом пункте[280]. Репрезентативность выборки и уровень знаний опрошенных мне неизвестна. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 дек 2016 Мы тут в основном отталкиваемся от мнения об Иване Грозном научной общественности. А обычные люди знают только обаятельного Ивана Грозного из фильма "Иван Васильевич меняет профессию" по пьесе Михаила свет-Афанасьевича. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 дек 2016 Только что, Saygo сказал: Мы тут в основном отталкиваемся от мнения об Иване Грозном научной общественности. и памфлетистики... Только что, Saygo сказал: А обычные люди знают только обаятельного Ивана Грозного из фильма "Иван Васильевич меняет профессию" по пьесе Михаила свет-Афанасьевича. Ну, давайте их покараем за это. Вопрос такой - что делаем? Болтаем дальше? ИМХО, смысла нет. Или пытаемся перевести дело в научную плоскость? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 дек 2016 11 минуту назад, Чжан Гэда сказал: Или пытаемся перевести дело в научную плоскость? Посты научные можно перенести в эту тему и продолжить обсуждение там. "О судьбах русской интеллигенции" можно продолжать беседовать здесь. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 дек 2016 6 часов назад, muarrih сказал: Со своей собственной страной. Это был массовый террор, имевший целью установление в государстве ничем и никем не ограниченной деспотической власти. скажу я вам это весьма странное заявление. нелепо приписывать одному человеку или даже маленькой кучке людей угнетение порабощение и т.д. всякая власть нуждается в легитимизации своих действии она не способна совершать что либо вопреки согласия большинства и при этом удержаться у власти. соответственно угнетение возможна только большинством меньшинства и никак иначе. когда преобладание какой нибудь стороны становится не очевидным начинаются перевороты и революции чего не наблюдалась. если вернутся к памятнику люди проста хотят справедливости, вождя который угомонит олигархов и защитит людей от произвола. как говорил аммиан марцелин справедливость это высшая добродетель власти. 2 пользователям понравилось это Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 дек 2016 В 02.12.2016в13:32, Nslavnitski сказал: Она была белая и "пуфыстая"? Александр Исаевич Солженицын окрестил основную массу сидевших в сталинских лагерях политзаключённых "политической шпаной". Настоящий политзек, по его мнению, понимает, за что сидит, и не отказывается от своей политической позиции, даже зная, что публичное отречение и покаяние может спасти его от репрессий. И совсем другое дело - "оппозиционер", который дрожит дома под одеялом, опасаясь, что компетентные органы припишут ему политические взгляды, о которых он раньше даже не догадывался. И никакие клятвенные уверения в том, что он ничего такого не делал, не говорил и даже не думал, не смогут спасти изворотливого врага народа от заслуженного наказания. Что во времена Иосифа Виссарионовича, что во времена Иоанна Васильевича львиная доля политической оппозиции была именно такой - не белой и пуфыстой, а затравленной и несчастной. На это неоднократно указывают лживые иноземные авторы. В 02.12.2016в14:25, Чжан Гэда сказал: Это уже передергивание и избирательный подход - у всех все мотивировано, а у нас, как всегда - из-за нашей злой рабской сущности... Никогда не отказывал царю Ивану в логике и продуманности действий. Другое дело - были ли направлены эти логичные и продуманные действия на благо отечества? Для примера: Что делали крымские татары, регулярно посещая Русское государство? - Немножко убивали, немножко грабили, немножко жгли и насиловали, а также угоняли русских людей в рабство. Что делали опричники Ивана Васильевича во время похода на Новгород и Псков (даже не добравшись ещё до Новгорода и Пскова, но проходя по русским землям)? - Немножко убивали, немножко грабили, жгли и насиловали. Всё то же самое. Только русских людей в рабство не угоняли, а обращали в рабов, так сказать, прямо по месту жительства. Почему же татар-находников мы называем врагами России, а в действиях царя Ивана пытаемся усмотреть что-то государственническое, патриотическое и прогрессивное? Тут налицо двойные стандарты. Или надо снести памятник Грозному, или поставить в Москве памятник Давлет-Гирею - великому архитектору, настоявшему на коренной перепланировке русской столицы. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 дек 2016 5 часов назад, muarrih сказал: Только русских людей в рабство не угоняли, а обращали в рабов, так сказать, прямо по месту жительства. Кто был обращен в рабство? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 дек 2016 В 04.12.2016в08:06, muarrih сказал: не белой и пуфыстой, а затравленной и несчастной. На это неоднократно указывают лживые иноземные авторы. Иноземные авторы видели эту оппозицию уже после того, когда она была разгромлена. Немудрено, что таковые выглядели затравлеными. А вот до того у боярской ее части (как минимум) определенные ресурсы имелись. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 дек 2016 Особенно если вспомнить к тому же, что к ряду деятелей у Ивана Грозного имелись личные счеты с самого детства... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 фев 2017 Люди, сегодня защищающие баронов, князей, бояр и прочих владетелей того времени от репрессий королей и царей, очень плохо понимают, что речь идет вовсе не о дворянчиках, доживших до Сталина, любящих хрустеть французской булкой и бренчать на рояле, а о кровавых деспотах, путь каждого из которых был вымощен злодеяниями, назвать которые у меня язык не повернется. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 фев 2017 Только что, Saygo сказал: Люди, сегодня защищающие баронов, князей, бояр и прочих владетелей того времени от репрессий королей и царей, очень плохо понимают, что речь идет вовсе не о дворянчиках, доживших до Сталина, любящих хрустеть французской булкой и бренчать на рояле Беда в том, что они бренчали на роялях и хрустели булкой только сами. А когда их попросили поделиться - они не только завопили "Хамы! Как смеете!", но и тут же побежали приглашать чужих дяденек заступиться, и сами, по мере сил, пытались "одернуть зарвавшееся быдло" - как же, рабочим захотелось булочки! Причем делали это с извращенным дворянским воспитанием эстетизмом - просто так застрелить было мало - надо было еще и накуражиться. А теперь, пользуясь тем, что IQ у пипла понижен, все переворачивают с ног на голову. И пипл хавает. Хотя в любой гражданской войне хорошего нет ничего. 1 пользователю понравилось это Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 фев 2017 1 минуту назад, Чжан Гэда сказал: Хотя в любой гражданской войне хорошего нет ничего. Сейчас часто подсчитывают экономический ущерб в средневековых разборках феодалов. Например в войне Стефана де Блуа против Матильды, матери Генриха II Плантагенета, которая превратилась в череду набегов умножающихся в числе феодалов друг на друга. Прежде однозначно считалось, что Англию война разорила дотла. Сейчас оценки более сдержанные: храмы строились, города росли и приобретали себе больше прав, торговля процветала, потери в битвах - незначительны, войну вели в основном наемники. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 фев 2017 2 часа назад, Saygo сказал: Прежде однозначно считалось, что Англию война разорила дотла. Сейчас оценки более сдержанные: храмы строились, города росли и приобретали себе больше прав, торговля процветала, потери в битвах - незначительны, войну вели в основном наемники. А наемники питались святым духом и не ходили по земле? К тому же если бы войны не было, скорее всего, все было бы намного лучше. К сожалению, гражданские войны - пока неизбежное зло. У нас нет такого, как в "Аэлите" Толстого - "Стань тенью, бедный сын Тумы...". Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 фев 2017 В 09.02.2017в20:59, Чжан Гэда сказал: А наемники питались святым духом и не ходили по земле? Зависит от ситуации. В XII веке не нанимали больших армий и платили звонкой монетой, которую в приведенной войне мог чеканить любой барон. А во времена Столетней войны возникают целые орды наемников, тюшенов, бригандов и т. п. Они в основном добывали себе пропитание грабежом не разбирая, своих они грабят крестьян или чужих. Потому и говорю - надо рассматривать каждую ситуацию отдельно и не подгонять под одну гребенку. В 09.02.2017в20:59, Чжан Гэда сказал: К тому же если бы войны не было, скорее всего, все было бы намного лучше. Для феодальной военной организации война - естественное состояние. На войне построен весь метаболизм этого общества. Для распускающих нюни любителей искусства Жан Беррийский неразрывно связан с Великолепным Часословом. Для адекватного человека - просто еще один вор и бандит, которого при Железном Короле вздернули бы на Монфоконе. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 фев 2017 58 минут назад, Saygo сказал: Для феодальной военной организации война - естественное состояние. На войне построен весь метаболизм этого общества. Междусобица не есть гут даже при феодализЬме. Когда барон Ганс и герцог Фриц идут жрать славянское сало и дуть брагу у славян за Одрой, предварительно спалив пару-тройку градов - это зер гут унд дранг нах Остен, а когда барон Ганс сожрал все сардельки в кладовой герцога Фрица и выдул его пиво, заодно спалив замок герцога и пару его деревень - это зер шлёхт унд дер ферфлюхтер кёрл! 1 час назад, Saygo сказал: В XII веке не нанимали больших армий и платили звонкой монетой, которую в приведенной войне мог чеканить любой барон. Только вот денежное обращение было не универсальным. Да и норот не меняется. Вернее, меняется очень мало и, как правило, не в лучшую сторону. Т.ч. в высокие моральные качества наемников и их безупречное поведение даже при условиях, что им хорошо платили, что-то не сильно верится. Те же Голландские Штаты очень хорошо платили своим солдатам - благо, гульдены были. Но и тут постоянно - то что-то сопрут, то что-то сломают, кого-либо изобьют, изнасилуют, ограбят, подожгут... Это люди в первую очередь. И, немаловажная деталь - люди с оружием. А вопросы дисциплины еще очень слабо разработаны. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 фев 2017 В 10.02.2017в23:21, Чжан Гэда сказал: Т.ч. в высокие моральные качества наемников и их безупречное поведение даже при условиях, что им хорошо платили, что-то не сильно верится. Во время войны Роз решение было очень простым - дабы не допустить разорения земель наемниками, противоборствующие стороны избегали долгих компаний и осад - старались максимально быстро "потратить" наемников в генеральном сражении. Зато есть примеры того, как "отличились" наемники в нефеодальной немеждоусобице. Возьмите Рожера де Флора и его альмогаваров на службе у византийского императора. Они так нагнули греков, как их никогда не нагибали турки. 1 пользователю понравилось это Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах