Опубликовано: 18 окт 2016 htРежиссер Павел Лунгин — об открытии первого памятника Ивану Грозному О Грозном известно уже почти все. Он был сыноубийцей, женоубийцей, внукоубийцей. Лично принимал участие в пытках. Прерывал молитву, и диктовал — кого и как надо пытать. Известно, что этот человек был настоящим злодеем. Более того, известно, что он проиграл все войны за 20 последних лет правления. И результатом его правления стал один из мрачнейших периодов в истории России. Он разделил страну на своих и чужих. Все вылилось в Смутное время, которое по сути было Гражданской войной. Встает вопрос, что, Россия обезумела? Почему через пять веков хочет возвеличивать злодея? На этот вопрос обычно отвечают: «А вот посмотри. Знаменитый Генрих Восьмой в Англии. Тоже тиран и женоубийца». Но это была правда и особенности другого времени. Нам же интересно говорить не про Грозного — про нас. «Это как бы мечта о Сталине» Не представляю себе, чтобы Англия покрылась вдруг памятниками Генриху Восьмому. Или во Франции вдруг, как грибы, вырастали памятники Карлу Девятому, и на них бы писалось: «Спасибо за Варфоломеевскую ночь и истребление гугенотов». Это вопросы к нам. Эти вопросы о нас. Как мы оцениваем свое прошлое и настоящее. И тогда мы понимаем, что на самом деле, речь идет не о Грозном. Это все эвфемизмы в так и не разрешенных спорах о Сталине. И Грозного, с легкой руки Эйзенштейна используют как метафору оценки правления Сталина. Это как бы мечта о нем. Значит есть определенная часть людей в нашем обществе, которые хотели бы разделить страну на своих и чужих, на палачей и на жертв. Почему-то они свято уверены, что они-то будут среди палачей. Окажутся среди опричников с собачьей головой у седла, или, как Сорокин гениально описывал: «С собачьей головой на радиаторе «Мерседеса». Просто хотелось бы предупредить, что история гораздо непредсказуемей, сложнее. Напрасно они считают, что будущее палачей им уготовано. Пусть все-таки подумают о своей жизни, своих детей, о жизни современников. Хочется предостеречь: «Не вызывайте дух злодея. Не играйте с огнем, это опасная игра, жертвами которой вы сами можете стать». Павел Лунгин 1 пользователю понравилось это Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 окт 2016 когда ставят памятник правителю скорее хотят почтить эпоху которую он олицетворяет и подразумевает в себе,по сему странно акцентировать внимание на личности ивана грузного. мол он был плохим человеком и что ? петр первый тоже особой пушистостью не отличался лично принимал участие в казнях и с сыном так же все не хорошо вышло однако никто не возмущается когда ему ставят памятники т.к оценивают эпоху и достижения государства которые он символизирует. усугубление положения крестьян,проигранная война, прерванная династия и начало смутного времени вряд ли ивану стоит указывать в своем резюме. остается впечатление что памятник ставят не исторической персоне ивану грозному а стереотипе о нем то есть кровавой жестокой личности который в произвольном порядке убивал бы всех кроме меня и моей семи потому что мы очень хорошие а все остальные очень плохие. 2 пользователям понравилось это Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 окт 2016 6 часов назад, muarrih сказал: О Грозном известно уже почти все. Он был сыноубийцей, женоубийцей, внукоубийцей. А Лунгин персонально свечку держал. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 окт 2016 6 минут назад, Saygo сказал: А Лунгин персонально свечку держал. Может, в Третьяковку заскочил в воскресенье? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 окт 2016 1 минуту назад, muarrih сказал: Может, в Третьяковку заскочил в воскресенье? да нет же он свои фильм про ивана грозного посмотрел и все ему стало известно. до его фильма не все было известно. 2 пользователям понравилось это Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 окт 2016 7 минут назад, kusaloss сказал: он свои фильм про ивана грозного посмотрел Это он умно догадался - свой фильм посмотреть. Душевный, надо сказать, фильм. Хотя и с элементами гротеска. 1 пользователю понравилось это Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 окт 2016 14 часа назад, muarrih сказал: «Это как бы мечта о Сталине» Мечты о Сталине все же воплощают в памятниках И.В. Сталину. В случае с Грозным, скорее, воплощается именно мечта о грозном царе, приструнившем боярство (то бишь тех, кого сегодня принято именовать "олигархами"). Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 окт 2016 6 часов назад, Nslavnitski сказал: мечта о грозном царе, приструнившем боярство (то бишь тех, кого сегодня принято именовать "олигархами"). Мифологизация сознания - не самый добрый знак. Получается, в городе Орле установили памятник не столько царю Ивану, сколько мифическому грозному борцу со средневековым олигархатом. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 окт 2016 2 часа назад, muarrih сказал: Получается, в городе Орле установили памятник не столько царю Ивану, сколько мифическому грозному борцу со средневековым олигархатом. Памятники ставят, оплевывают и разрушают не ради памяти давно усопших царей и вождей, а ради мелкого тщеславия и саморекламы ныне здравствующих деятелей. 2 пользователям понравилось это Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 окт 2016 2 часа назад, muarrih сказал: Получается, в городе Орле установили памятник не столько царю Ивану, сколько мифическому грозному борцу со средневековым олигархатом. Не факт. В Орле установили памятник именно царю Ивану - основателю города. А вот споры, начавшиеся вокруг памятника на всероссийском уровне, - это и вправду мифологизация сознания. Причем и со стороны противников памятника, и со стороны сторонников оного. У каждой стороны свой мифы, они и вылезают нынче в интернеты и СМИ. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 окт 2016 9 часов назад, Nslavnitski сказал: У каждой стороны свой мифы Не есть ли задача историка безжалостно развенчивать эти мифы как с одной, так и с другой стороны? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 окт 2016 1 минуту назад, muarrih сказал: Не есть ли задача историка безжалостно развенчивать эти мифы как с одной, так и с другой стороны? Есть такая задача, безусловно. С памятниками она, разумеется, мало связана. 1 пользователю понравилось это Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 окт 2016 1 минуту назад, Nslavnitski сказал: Есть такая задача, безусловно. С памятниками она, разумеется, мало связана. Памятник, безусловно, не цель. Памятник это повод. 1 пользователю понравилось это Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 окт 2016 В 18.10.2016в10:01, muarrih сказал: Хочется предостеречь: «Не вызывайте дух злодея. Не играйте с огнем, это опасная игра, жертвами которой вы сами можете стать». Павел Лунгин Какой-то гниловатый журнализЬм, ИМХО. В 18.10.2016в16:26, Saygo сказал: А Лунгин персонально свечку держал. "Ото ж!" (с) В 18.10.2016в16:35, kusaloss сказал: да нет же он свои фильм про ивана грозного посмотрел и все ему стало известно. до его фильма не все было известно. Да там фильм, мягко говоря... В 18.10.2016в16:47, muarrih сказал: Это он умно догадался - свой фильм посмотреть. Анекдот про Брежнева и "Малую Землю" помните? 10 час назад, Nslavnitski сказал: А вот споры, начавшиеся вокруг памятника на всероссийском уровне, - это и вправду мифологизация сознания. Причем и со стороны противников памятника, и со стороны сторонников оного. У каждой стороны свой мифы, они и вылезают нынче в интернеты и СМИ. К сожалению. Что ни вещь - так всюду проекция на современность + дикое невежество = бурление каловых масс в СМИ ... 49 минуты назад, muarrih сказал: Не есть ли задача историка безжалостно развенчивать эти мифы как с одной, так и с другой стороны? История есть 2 видов - одну преподают в школе, чтобы воспитать гражданина данной страны, лояльного этой стране и существующему режиму. И есть история - как наука. Жаксылык Сабитов это в 2015 г. на конференции в Кокшетау сказал прямо при высоких гостях. Историк, как ученый, должен разобраться, скажем, с мифом о 28 панфиловцах и показать, что это миф, но герои были, пусть их было не 28, а больше, и пусть ими командовал не конкретно Клочков, а другие люди - Клочков от этого не стал плохим. Он герой, потому что воевал за Родину и погиб за нее. И пусть подбили они не 30 танков, а 5-10 - главное, они задержали немцев. Ценой больших потерь. Ну а красивая картинка известного варианта - это миф, который рассказывают в школе. 1 пользователю понравилось это Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 окт 2016 5 минут назад, Чжан Гэда сказал: К сожалению. Что ни вещь - так всюду проекция на современность + дикое невежество = бурление каловых масс в СМИ ... Это, конечно, вопрос к обществу, точнее, той его части, которая не является мозгом нации. 54 минуты назад, muarrih сказал: Памятник, безусловно, не цель. Памятник это повод. По поводу памятника большинство специалистов по тому периоду (а также и тех, кто занимается другими периодами) уж высказалось. Примерно в таком духе, что не надо Ивана Васильевича прославлять, но не надо и демонизировать. Научной дискуссии, конечно, не получилось, но она и без памятника идет постоянно. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 окт 2016 5 минут назад, Nslavnitski сказал: По поводу памятника большинство специалистов по тому периоду (а также и тех, кто занимается другими периодами) уж высказалось. Примерно в таком духе, что не надо Ивана Васильевича прославлять, но не надо и демонизировать. А как тогда памятники ставить? Типа, Иван Грозный недостоин. Петр I - недостоин. Ленин - недостоин. Сталин - недостоин. А кто достоин? А, Николай II достоин! Bingo! Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 окт 2016 1 час назад, Nslavnitski сказал: Есть такая задача, безусловно. С памятниками она, разумеется, мало связана. Памятник - образ для закрепления "истории 1-го типа" (для школ). История 2-го типа - это часто и не потребует ставить памятника, потому что исследователь видит, помимо прочего, и человека за фактами деяний и подвигов. 1 час назад, muarrih сказал: Памятник, безусловно, не цель. Памятник это повод. К сожалению, сейчас все переводят на наши дни. Анекдот про ВМФ Украины слышали? Новый корабль недавно хотели назвать "Владимир Великий" в честь, естественно, Владимира Красно Солнышко. Но побоялись - вдруг у украинского народа будет несвидомая ассоциация с Владимиром Великим (Путиным)?! 1 пользователю понравилось это Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 окт 2016 10 час назад, Чжан Гэда сказал: Типа, Иван Грозный недостоин. Петр I - недостоин. Ленин - недостоин. Сталин - недостоин. А кто достоин? А, Николай II достоин! Bingo! Почему бы не ставить памятники ученым, врачам, композиторам, педагогам? Не царями едиными народ держится. 1 пользователю понравилось это Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 окт 2016 11 час назад, Чжан Гэда сказал: А, Николай II достоин! B И еще Ельцин (в Екатеринбурге недавно установили). 1 час назад, Saygo сказал: Почему бы не ставить памятники ученым, врачам, композиторам, педагогам? Устанавливают регулярно. Только что ажиотажа это не вызывает, поэтому остаются неизвестными. Сейчас еще разного рода "уличные скульптуры" широкое распространение получили, как и памятники "безымянным строителям" того или иного города. Такие, понятное дело, за пределами тех городов, где установлены, никому не известны. Петра и Февронию еще очень любят устанавливать. Памятники царям как раз редкость, поэтому и выливаются "в телевизор". Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 окт 2016 1 час назад, Saygo сказал: Почему бы не ставить памятники ученым, врачам, композиторам, педагогам? Не царями едиными народ держится. Очень сложно не согласиться. Но! Народу нравится, чтобы круто было! Наш львоед, людорез, кровопроливец - отон какой! Поэтому вряд ли не соглашусь с мнением Николая: Только что, Nslavnitski сказал: Устанавливают регулярно. Только что ажиотажа это не вызывает, поэтому остаются неизвестными. Кто такой Степан Осипович Макаров, которому и памятники, и слава? 99% скажут: "Великий адмирал!". Но простите, какое сражение или войну он выиграл? А вот то, что он - изобретатель, теоретик, исследователь - про это никто не знает, ибо неинтересно. И так - 99% случаев. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 окт 2016 Памятник Ивашке Московскому в Орле - онтологическое предостережение президенту-батюшке : Подобает царствующему дръжати сие с великым опасением и к Богу обращением, не уповати на злато и богатство изчезновение, но уповати на все дающаго Бога . А яко чево накосорезишь стояти тобе в Орле с чюжим лицем . 3 пользователям понравилось это Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 окт 2016 7 часов назад, Чжан Гэда сказал: Очень сложно не согласиться. Но! Народу нравится, чтобы круто было! Наш львоед, людорез, кровопроливец - отон какой! Так стране порядок нужен, опять же зачистка нынешнего "боярства" не помешала бы, а наука и искусство уже после приложатся, и вряд ли наоборот. Спрос на государственных деятелей, радеющих за страну, но без жертв вряд ли чего путное получится, народ понимает. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 окт 2016 39 минуты назад, curser сказал: А яко чево накосорезишь стояти тобе в Орле с чюжим лицем . А у него не реконструкция использовалась для лица? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 окт 2016 Царь Иван образом нелепым очи имея серы, нос протягновенен, покляп муж чюднаго разсужения . 1 пользователю понравилось это Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 окт 2016 В 19.10.2016в23:20, Чжан Гэда сказал: История есть 2 видов - одну преподают в школе, чтобы воспитать гражданина данной страны, лояльного этой стране и существующему режиму. И это отвратительно. Получается, вместо того, чтобы обучать детей азам исторической науки, учитель занимается тем, что у нас в Средней Азии некультурно называли "мозгá сикéй"?! В 19.10.2016в23:35, Чжан Гэда сказал: Иван Грозный недостоин. Петр I - недостоин. Ленин - недостоин. Сталин - недостоин. А кто достоин? Что характерно, даже создатели памятника Тысячелетию России Грозным побрезговали, с высочайшего, надо полагать, одобрения. Зато на нём нашлось место протопопу Сильвестру, царице Анастасии и Алексею Адашеву. Самодержавный монарх Александр и тот шарахался от Грозного, как от чумы, а вот в нынешней республиканской России он почему-то пришёлся ко двору. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
