политика Памятник Ивану Грозному

[Чжан Гэда 1 994]

1 час назад, muarrih сказал:

И это отвратительно. Получается, вместо того, чтобы обучать детей азам исторической науки, учитель занимается тем, что у нас в Средней Азии некультурно называли "мозгá сикéй"?!

Нет, это сектым-сектым форточка ляхтарверда!

На самом деле, это нормально. Азы там есть. Только упрощенные. Нафиг детям вдаваться в подробности боя панфиловцев под Москвой? Они должны знать, что была героическая дивизия генерала Панфилова, которая была настолько стойкой, что 28 ее солдат в бою с превосходящими силами противника не отступили, а сражались до последнего. 

А что их было не 28, что они не столько танков подбили - это уже не сильно важно для школы. В школе - хотя бы это успеть дать. 

Что Брестская крепость не защищалась месяц - организованное сопротивление в ней закончилось недели через две, а далее оставались отдельные очаги сопротивления - это тоже излишне объяснять на скудных часах истории.

Главное - заинтересовать ребенка, или, в крайнем случае, чтобы он четко понимал, что наши люди боролись за правое дело и готовы были для этого жертвовать своей жизнью. 

А если начать про каждого панфиловца в подробностях - что получится?

1 час назад, muarrih сказал:

Что характерно, даже создатели памятника Тысячелетию России Грозным побрезговали, с высочайшего, надо полагать, одобрения. Зато на нём нашлось место протопопу Сильвестру, царице Анастасии и Алексею Адашеву.

Самодержавный монарх Александр и тот шарахался от Грозного, как от чумы, а вот в нынешней республиканской России он почему-то пришёлся ко двору.

Я не думаю, что в дореволюционной России был какой-то негативный образ Ивана Грозного. Это уже современные осмысления.

И, предполагаю, есть литература, в которой освещается процесс работы над данным монументом. Наверное, там и такой важный момент, как выбор скульптором персонажей, был освещен.

Но я не специалист - лучше пусть знающий человек скажет.

[Saygo 582]

16 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Я не думаю, что в дореволюционной России был какой-то негативный образ Ивана Грозного. Это уже современные осмысления.

[Чжан Гэда 1 994]

А что там "наше все" в лице Соловьева и Ключевского рекут на тему?

[kusaloss 101]

4 часа назад, muarrih сказал:

И это отвратительно. Получается, вместо того, чтобы обучать детей азам исторической науки, учитель занимается тем, что у нас в Средней Азии некультурно называли "мозгá сикéй"?!

почему же ведь надо воспитывать пушечное мясо то есть патриотов своей страны которая в реальности не на ету не ихняя. а для этого не нужна никакая наука нужны простейшие тезисы. типа мы хорошие а остальные плохие. не спрашивай что родина сделала для тебя спроси что ты сделал для родины и подобная чушь которая поможет погнать людей на пулеметы. как писал гитлер нам не нужны умные нам нужны сильные. 

[Чжан Гэда 1 994]

6 часов назад, kusaloss сказал:

почему же ведь надо воспитывать пушечное мясо то есть патриотов своей страны

Патриотов воспитывать надо. Но надо делать главное - учить детей думать.

А это уже другой раздел педагогического процесса.

Надо сделать так, чтобы ребенок потом чем-то сам интересовался, а не жил учебником 4-го класса, где всю историю с древнейших времен до современности укладывают в 1 год изучения 2 раза в неделю минус каникулы...

И отбор-подача материала должны строиться так, чтобы уж если ребенку не станет интересна именно история, то чтобы он не жил с комплексом преклонения перед иностранцами и принижения собственной страны, и был готов на ее защиту от иностранных вмешательств. А то сейчас либерастия в моде.

[kusaloss 101]

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Патриотов воспитывать надо. Но надо делать главное - учить детей думать.

тогда наш уважаемый думатель спросит почему я должен любить и защищать эту страну ценой даже собственной жизни? единственный ответ потому что ты в ней родился что немного тупо. в чем выражается принадлежность этой страны мне ? только дебильными повинностями. это то же самое если крепостной усадьбу называл бы своей тока по тому что он к ней прикреплен.  и тогда придется строить страну для этих самых думателей, которая будет заботиться о них, способствовать ихнему личностному развитию, и концентрировать энергию общества для ихнего же блага. а кому это надо? мне надо а олигарху не надо. а чье  мнение и хотение важнее даже спрашивать не буду. 

[Чжан Гэда 1 994]

Только что, kusaloss сказал:

тогда наш уважаемый думатель спросит почему я должен любить и защищать эту страну ценой даже собственной жизни?

Такие думатели разграбили окрестности Тбилиси и ушли в то время, как "не думатели" сражались на Крцанисском поле.

Как-то так.

Учитывая, что русские документы начала XIX в. отмечают, что в Грузии царит страшный произвол местных феодалов, которые по "бератам", издаваемым всеми (даже слугами царского двора) беззастенчиво отбирают все у народа, народ почему-то не хотел, чтобы их сделали мусульманами и включили, как ингилойцев, в какое-нибудь новое общество типа Джар-Белоканского.

Наверное так.

[kusaloss 101]

59 минут назад, Чжан Гэда сказал:

Такие думатели разграбили окрестности Тбилиси и ушли в то время, как "не думатели" сражались на Крцанисском поле.

если они грабили мегрелов и гуриицев а те имеретинцев почему бы не ограбить картлинцев, с чего для них делать исключение. 

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Учитывая, что русские документы начала XIX в. отмечают, что в Грузии царит страшный произвол местных феодалов, которые по "бератам", издаваемым всеми (даже слугами царского двора) беззастенчиво отбирают все у народа, народ почему-то не хотел, чтобы их сделали мусульманами и включили, как ингилойцев, в какое-нибудь новое общество типа Джар-Белоканского.

дерзну не согласиться.

когда они увидели что грузинские царства не могут отстаивать их наиглавнеишие ценности они добровольно вступили в то государство которое могло  это сделать то есть в россиискую империю практически сами прогнав соломона второго. они не кричали имерети превыше всего. удивительно но они понимали что превыше всего это христианство, язык, традиции а государство только инструмент для их отстаивания и если оно не служит этим целям а тока желанию соломона быть царем оно уже не ихнее. 

 в таком случае и немцы отличные ребята они сражались за родину и при том сражались  доблестно. да так уж вышла что во главе страны нацисты но что поделаешь, бывает, это же не повод усомниться в своем долге перед родиной. а зорге наверное сволочь и ничтожество предавший собственную страну. я ю его еще раз растрелял на всякий случай.

[hoplit 652]

17 час назад, Чжан Гэда сказал:

Нафиг детям вдаваться в подробности боя панфиловцев под Москвой? Они должны знать, что была героическая дивизия генерала Панфилова, которая была настолько стойкой, что 28 ее солдат в бою с превосходящими силами противника не отступили, а сражались до последнего. 

А что их было не 28, что они не столько танков подбили - это уже не сильно важно для школы. В школе - хотя бы это успеть дать. 

После школы ему расскажут, что "всё было не так", а далее можно попытаться переубедить, что "в учебнике, который писали историки со степенями, не весь текст сделан халтурно, а только некоторые части, где историкам со степенями было уж совсем лень". Почему-то никто не призывает учить, что "пи" равен четырём, хотя большей части детей, что "пи", что "подробности боя"...

17 час назад, Чжан Гэда сказал:

Главное - заинтересовать ребенка, или, в крайнем случае, чтобы он четко понимал, что наши люди боролись за правое дело и готовы были для этого жертвовать своей жизнью. 

Вопрос - какова роль школы в формировании таких воззрений. Учебник это не магическая книга, где абзац прочитал и - "обернулся патриотом"(тм).

Упрощённые азы (тм).

ИМХО, но это называется словом "халтура". 

[Чжан Гэда 1 994]

3 часа назад, kusaloss сказал:

если они грабили мегрелов и гуриицев а те имеретинцев почему бы не ограбить картлинцев, с чего для них делать исключение. 

Т.е. мегрелы не считали себя грузинами. Картлийцев и кахетинцев считали чужими. Потому и разграбили?

3 часа назад, kusaloss сказал:

когда они увидели что грузинские царства не могут отстаивать их наиглавнеишие ценности они добровольно вступили в то государство которое могло  это сделать то есть в россиискую империю практически сами прогнав соломона второго. они не кричали имерети превыше всего. удивительно но они понимали что превыше всего это христианство, язык, традиции а государство только инструмент для их отстаивания и если оно не служит этим целям а тока желанию соломона быть царем оно уже не ихнее. 

А через какое-то время восстали против русских. И это было. ЕМНИП, последнее крупное восстание против русских в Грузии было в 1812 г. (удивительное совпадение), а крупный заговор был раскрыт в 1832 г. (талантливый поэт Орбелиани тоже попал в число заговорщиков).

Т.е. было все. И весь XIX в. (да и ХХ) значительная часть грузинской интеллигенции спала и видела себя в составе возрожденного грузинского государства.

Хорошо это или плохо? С одной стороны, финт ушами Ноя Жордании, капитулировавшего от имени Грузии перед немецкими военнопленными, смешон и жалок. С другой - а если бы в Грузию вошли турки?

Вопрос о патриотизме в действиях, скажем Мазниева, когда он выбивал турок из Батуми, не подлежит сомнению. Но когда он оккупировал Сочи и Туапсе - где тут патриотизм? Чистой воды политика.

3 часа назад, kusaloss сказал:

в таком случае и немцы отличные ребята они сражались за родину и при том сражались  доблестно. да так уж вышла что во главе страны нацисты но что поделаешь, бывает, это же не повод усомниться в своем долге перед родиной. а зорге наверное сволочь и ничтожество предавший собственную страну. я ю его еще раз растрелял на всякий случай.

Как раз Зорге - патриот, который не хотел нацизма в Германии. И лично - очень храбрый человек. В ПМВ Железный Крест получил, был изранен жестоко.

Он вовсе не хотел, чтобы Германию разделили на части с вытекающими последствиями. Но т.к. к власти пришли другие люди - то получилось то, что получилось.

55 минут назад, hoplit сказал:

После школы ему расскажут, что "всё было не так", а далее можно попытаться переубедить, что "в учебнике, который писали историки со степенями, не весь текст сделан халтурно, а только некоторые части, где историкам со степенями было уж совсем лень".

Сразу видно, что говорит человек, который со школой близко не сталкивается (у меня жена - учитель в школе).

На самом деле, на программу дается всего-то ничего. И если начинать рассказывать ребенку все теории да споры вокруг только одного факта призвания варягов, то в год не уложишься только с этим вопросом. А оно этому ребенку надо?

Но надо дать ему азы, которые он, при желании, потом рассмотрит сам подробнее. А не станет рассматривать - по меньшей мере, будет думать, что его страна - славная, сильная и могучая с древних времен, и он должен быть достойным гражданином достойной страны.

57 минут назад, hoplit сказал:

Вопрос - какова роль школы в формировании таких воззрений. Учебник это не магическая книга, где абзац прочитал и - "обернулся патриотом"(тм).

Естественно, что школа - только часть педагогического процесса. И много приходится на семью, на друзей, на общество в целом. 

Но давайте вычленим суть - в семье не всегда папа или мама являются историками (биологами, химиками, математиками и т.п.). Поэтому школа берет на себя обязанность преподать азы этих знаний. А вот папа и мама - это уже и человеческое воспитание, и развитие интересов и склонностей ребенка.

Просто если в учебнике писать исключительно про "крАвАвАгА СталЕна" или "рабской псЕхологии русского нОрОта", то ребенок вырастет - самое оно для либерастов, а не для того, чтобы жить в нормальной стране, быть нормальным человеком и делать мир по меньшей мере не хуже, чем он был до него.

[kusaloss 101]

48 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Т.е. мегрелы не считали себя грузинами. Картлийцев и кахетинцев считали чужими. Потому и разграбили?

там контингент был в основном из имеретинцев. мегрелы грабили всех окружающих тоже делали и гуриици и имеретинци даже в своих землях. когда имеретински царь воевал с тоже имеретинцем церетели напал на его земли сжог пару деревень и взял с собой пленных крестьян и кажется дадиани выкупил. почему же они не должны были грабить картлинцев тем более битва была проиграна и все досталось бы персом.

55 минут назад, Чжан Гэда сказал:

А через какое-то время восстали против русских. И это было. ЕМНИП, последнее крупное восстание против русских в Грузии было в 1812 г. (удивительное совпадение), а крупный заговор был раскрыт в 1832 г. (талантливый поэт Орбелиани тоже попал в число заговорщиков).

все восстания разгорались на экономической почве но тут как тут всплывали багратионы которые пытались возглавить восстания. но всеобщей поддежки народа не была. а в 1832 они на декабристов насмотрелись пытались, свою конституцию писать проста баловались, потому и стучали так охотно друг на друга. 

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Как раз Зорге - патриот, который не хотел нацизма в Германии. И лично - очень храбрый человек. В ПМВ Железный Крест получил, был изранен жестоко.

значит он выбирал. кайзеровскую германию он любил и считал своей родиной а нацистскую не любил и родиной не считал по сему пытался поспособствовать ее поражению. ведь государство и родина это не одно и тоже. 

[hoplit 652]

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Сразу видно, что говорит человек, который со школой близко не сталкивается (у меня жена - учитель в школе).

Сталкивался. =) Потому и роль школы в "формировании чего бы то ни было" оцениваю довольно скромно. 

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

И если начинать рассказывать ребенку все теории да споры вокруг только одного факта призвания варягов, то в год не уложишься только с этим вопросом. А оно этому ребенку надо?

В этом и проблема - дать упрощённую версию, но при этом не наврать прямо. С другой стороны - сам факт, что в истории может быть несколько версий и картинку можно сложить 2-3 вариантами, но "дадим мы только азы" объясняется один раз в течение пяти минут. У тех же пятиклашек никаких проблем это не вызывает.

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Но надо дать ему азы, которые он, при желании, потом рассмотрит сам подробнее. А не станет рассматривать - по меньшей мере, будет думать, что его страна - славная, сильная и могучая с древних времен, и он должен быть достойным гражданином достойной страны.

...

Просто если в учебнике писать исключительно про "крАвАвАгА СталЕна" или "рабской псЕхологии русского нОрОта", то ребенок вырастет - самое оно для либерастов, а не для того, чтобы жить в нормальной стране, быть нормальным человеком и делать мир по меньшей мере не хуже, чем он был до него.

"Естественно, что школа - только часть педагогического процесса. И много приходится на семью, на друзей, на общество в целом".  =) Я сильно не уверен, что десяток строк в учебнике имеют больший эффект на формирование личности, чем то, что ученик видит на уроке, в коридорах школы, на улице и в семье. 

Я написал всё это к вполне определённой сентенции.

20 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Они должны знать, что была героическая дивизия генерала Панфилова, которая была настолько стойкой, что 28 ее солдат в бою с превосходящими силами противника не отступили, а сражались до последнего. 

Можно рассказать о героизме на другом примере. Никто от этого из людей, пишущих учебники, не переломится. С моей точки зрения это не "допустимое упрощение", а прямая халтура. 

[Чжан Гэда 1 994]

Про Панфилова и джаркенстких призывников не писать?

Это разрушает основы личности?

Или, б..., каждому первокласснику рассказывать по 3-4 раза, что русь могла быть кем угодно, но не славянами?

А для чего?

Расскажи грузинам, что христианство в Грузии к святой Нино имеет отношение только относительное - узнаешь, в скольких позах  и сколько раз тебя захотят  поиметь обычные грузинские граждане!

 

[muarrih 77]

В 21.10.2016в04:47, Чжан Гэда сказал:

Расскажи грузинам, что христианство в Грузии к святой Нино имеет отношение только относительное - узнаешь, в скольких позах  и сколько раз тебя захотят  поиметь обычные грузинские граждане!

Не следует ли поэтому позаботиться о том, чтобы у обычных граждан мозги с детства не были закаканы мифологией?

Изучать историческую традицию, разумеется надо, но сразу следует указывать на то, что это только традиция, а не подлинные факты. Я в школе так и делал.

[Чжан Гэда 1 994]

9 часов назад, muarrih сказал:

Не следует ли поэтому позаботиться о том, чтобы у обычных граждан мозги с детства не были закаканы мифологией?

Изучать историческую традицию, разумеется надо, но сразу следует указывать на то, что это только традиция, а не подлинные факты. Я в школе так и делал.

100% не каждый ребенок станет историком. И 100% далеко не каждый станет просто интересоваться историей.

Поэтому, как уже 100500 раз говорилось, школьная программа - некий средний более или менее верный курс. А остальное - на самостоятельное изучение.

А в школе о всех поисках ученых по Рюрику и варягам рассказывать - только детей калечить.

Детям хватит того, что призвали трех братьев, которые остались у нас и дали начало княжеской династии. А уж кто они были - будет интерес - сами разберутся. ИМХО.

Можно сказать, что это - по летописной легенде. Но тогда надо умело пресечь вопросы отдельных одаренных индивидов, которые тут же начнут выяснять "как все было на самом деле" и не дадут заниматься всему классу. А для этого надо самому хорошо знать предмет.

[muarrih 77]

10 час назад, Чжан Гэда сказал:

А в школе о всех поисках ученых по Рюрику и варягам рассказывать - только детей калечить.

Я и не пытался. Просто ставил детей перед фактом, что в древнейшей русской истории реальность перемешана со сказками. Не потому, что дядя-летописец был такой большой обманщик, а потому, что сам мало что знал о прошлом и вынужден был довольствоваться сказками. Опять же, он по-хорошему старался сделать нашу историю интересной и разбавлял исторические факты увлекательными, но выдуманными подробностями. Затем я предлагал детям, по ходу изучения летописных сюжетов, самим определять, где, по их мнению, правда, а где вымысел. Дети в этом плане очень дотошная и смышлёная публика.

Сюжеты с основанием Киева и призванием варягов единодушно относили к сказкам, поскольку в сказках часто встречаются три брата: "Старший умный был детина, средний был и так и сяк..." И даже за границей: "Старший получил в наследство мельницу, средний - осла, а младший - кота."

Корабли на колёсах тоже выбраковывали. При этом всём я даже не настаивал на единстве мнений. Кто-то оставался при мысли, что перекатить ладьи-однодревки на колёсах вполне возможно. Кто-то ворчал, что осталось ещё посадить по бортам гребцов, чтобы шкрябали вёслами по земле, а на верхушке мачты чтобы сидел мужик и орал: "Земля! Вижу землю! Кроме земли вообще ни фига не вижу!"

Споры поощрялись. Цель урока:

1) Дать детям понять, что в нашей (и не только нашей) древней (и не только древней) истории немало вымысла,

2) Что этот вымысел можно распознать самим, опираясь хотя бы на здравый смысл,

3) Чтобы критическая инициатива исходила от самих детей, а не от учителя. То, что вбил себе в голову сам, потом очень трудно выколотить, даже если тебе предметно докажут, что ты не совсем прав.

Историю в школе изучить действительно нереально, так пусть хотя бы учатся думать.

[Чжан Гэда 1 994]

8 часов назад, muarrih сказал:

Историю в школе изучить действительно нереально, так пусть хотя бы учатся думать.

Хорошо, когда достижимо. Но достижимо это крайне редко.

8 часов назад, muarrih сказал:

Корабли на колёсах тоже выбраковывали.

Вот что отсутствие кругозора животворящего деет!

Цитата

The precursor to the modern land yacht was invented in the summer of the year 1600 by the Flemish scientist Simon Stevin in Flandersas a commission for Prince Maurice of Orange. 

Собственно, вот гравюра 1649 г. с сухопутным парусником в Голландии:

А вот - начало ХХ в., Бруклин:

Поэтому "учить мыслить без фактов" - это штамповать будущих фомоносеков.

[Saygo 582]

Петр Алексеевич зело любил кататься на буерах, и дщерь его, Елизавета Петровна, тоже каталась. А ежели есть лодки на коньках, то отчего не быть лодкам на колесах.

18 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

А вот - начало ХХ в., Бруклин:

Это называется "land yachting".

[Чжан Гэда 1 994]

Только что, Saygo сказал:

А ежели есть лодки на коньках, то отчего не быть лодкам на колесах.

Во всяком случае, технически это было не невозможно даже при Олеге Вещем - если был участок ровной земли.

Только что, Saygo сказал:

Это называется "land yachting".

В курсе, равно как и в курсе того, что сейчас это - популярный вид спорта.

[muarrih 77]

5 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Поэтому "учить мыслить без фактов" - это штамповать будущих фомоносеков.

Буеры (или буера?) тоже поминали, не без этого. Потому и воздерживались от окончательных вердиктов. Так что надеюсь, что фомоносеков наплодил немного.

 А о том, что славянские однодревки можно было транспортировать по суше и безо всяких колёс, причём с полной оснасткой и даже с пассажирами на борту, доподлинно знали из другого сюжета сомнительной исторической достоверности, - про то, как древлянских послов торжественно несли в ладье на собственные похороны.

Не на трёхместном же ялике прибыло в Киев свадебное посольство!

[Чжан Гэда 1 994]

2 часа назад, muarrih сказал:

Так что надеюсь, что фомоносеков наплодил немного.

Учить мыслить надо как художника учат рисовать - сначала он проходит формальную технику. Потом становится индивидуальностью.

А учить мыслить, не освоив фактологическую сторону вопроса - это размножение фомоносеков почти половым путем - усули башка сектым-сектымийя

[kusaloss 101]

7 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Во всяком случае, технически это было не невозможно даже при Олеге Вещем - если был участок ровной земли.

что бы арабам не дать грабить грецию и быстренька переправить флот из адриатического моря в эгеиское в 7 веке греки тоже их по суше перекатали. если из истории по своему усмотрению выкидывать все что на первый взгляд кажется нереальным  останется чистый лист 

[Чжан Гэда 1 994]

Только что, kusaloss сказал:

если из истории по своему усмотрению выкидывать все что на первый взгляд кажется нереальным  останется чистый лист 

Сложно протестовать. Muarrih-муаллим уже говорил, что по своему произволу Повесть Временных Лет редактировать ну никак нельзя.

Школьное преподавание истории и история как наука - немного разные вещи.

Историк-ученый осуществляет исследования, готовит материал и сводит концепцию для историка-учителя, который должен объяснить это детям.

А если дать детям самим решать, что верно, а что - нет, без знания азов, то дойдем до того, что броненосец плавать не может, т.к. он железный и утонет, а голова болеть не может, т.к. это - кость.

[muarrih 77]

7 часов назад, Чжан Гэда сказал:

А если дать детям самим решать, что верно, а что - нет, без знания азов, то дойдем до того, что броненосец плавать не может, т.к. он железный и утонет, а голова болеть не может, т.к. это - кость.

Беда. Закритиковали совсем.

Хотя в школе я больше не работаю, чтобы не уволили пост-фактум, уточню ещё раз, что сомнения вызвала сама пафосность сюжета, а не его техническая сторона. Вместо того, чтобы разгрузить ладьи, снять мачты и перетащить всё это на нужное место силами их собственных экипажей, придумывают какие-то колёса, ставят паруса, наверняка ждут попутного ветра, и греки тут же бегут сдавать город, поражённые инженерным превосходством варваров над византийской цивилизацией. Больше похоже на голливудский сюжет, чем на реальное событие. А про то, что броненосец - кость, а голова не может плавать, даже картинку смотрели для наглядности:

о том, что сам поход Олега на Царьград - выдумка, говорил не всегда. Не считал нужным заострять на этом внимание. Полагал, что отношение к историческим легендам по принципу - "может было, может нет" - поможет детям в дальнейшем избежать горьких разочарований в исторической науке и её преподавателях в случае какого-нибудь очередного радикального пересмотра исторической концепции, на которые наша историческая наука, к сожалению, богата.

[kusaloss 101]

3 часа назад, muarrih сказал:

Беда. Закритиковали совсем.

Хотя в школе я больше не работаю, чтобы не уволили пост-фактум,

всем учителям бы так грешить. не ошибается тот кто ниче не делает а это еще не факт что вы ошибаетесь.