политика Памятник Ивану Грозному

[Чжан Гэда 1 994]

3 часа назад, muarrih сказал:

сомнения вызвала сама пафосность сюжета, а не его техническая сторона

А психологическое воздействие?

Например, начать обстреливать город из катапульт не камнями, а отрубленными головами пленных?

 

[muarrih 77]

7 часов назад, kusaloss сказал:

не ошибается тот кто ниче не делает

Спасибо за моральную поддержку. 

Я, возможно, не совсем чётко сформулировал свою мысль и тем самым дал повод коллеге Чжану высказать возражения по чисто технической стороне вопроса. Но с чисто технической точки зрения те же легенды о трёх братьях-основателях следовало бы признать абсолютно достоверными историческими фактами, поскольку никакой здоровой женщине чисто технически не возбраняется родить (поочерёдно или даже одновременно) троих детей мужского пола, а этим детям, по достижении ими совершеннолетия, никто не может запретить основать город или даже целую страну.

Сюжет со змеёй в черепе коня дети тоже признавали сказочным, из чего едва ли кто-нибудь из них делал далеко идущий вывод, что такого не могло быть вовсе, потому что змеи - вегетарианцы и вообще не кусаются.

Сказочность летописных сюжетов определяется, конечно же, не физической невозможностью проделать все описанные в них процедуры на практике, а их соответствием здравому смыслу и повседневным жизненным реалиям, где романтизму и пафосу место уделяется далеко не часто.

[muarrih 77]

6 часов назад, Чжан Гэда сказал:

А психологическое воздействие?

Например, начать обстреливать город из катапульт не камнями, а отрубленными головами пленных?

Это верно. Но в данном конкретном случае сам поход Олега на Царьград это не более чем пересказ легенды, из-за чего поневоле подпадает под подозрение достоверность всех изложенных в нём деталей. Или даже хуже того - это была выдумка самого летописца, пожелавшего придать героический антураж первому русско-византийскому торговому договору - тому самому, что подписали в 911 году Карл, Инегельд, Фарлаф и К".

Но об этом я детям, конечно, не рассказывал. Двух уроков в неделю для таких подробностей недостаточно. Тут хотя бы летописные легенды пересказать и одновременно воздержаться от мозгасикей, чем, безусловно, было бы принятие всего этого фольклора за достоверные факты.

[muarrih 77]

Впрочем, в этой ветке мне хотелось бы поговорить немного о другом: о том, как орловский губернатор царя-реформатора "превзошёл". Отсутствие на монументе Тысячелетию России основателя Царства Российского - весьма красноречивый факт. Но что мог понимать этот отсталый либерал позапрошлого века Александр II в прогрессивной роли идейного борца за установление вертикали власти Ивана IV? 

Куда страна катится?

[Чжан Гэда 1 994]

4 часа назад, muarrih сказал:

Двух уроков в неделю для таких подробностей недостаточно.

Точно.

4 часа назад, muarrih сказал:

Тут хотя бы летописные легенды пересказать и одновременно воздержаться от мозгасикей, чем, безусловно, было бы принятие всего этого фольклора за достоверные факты.

Согласен.

Но делать надо умеючи. Если получалось - очень хорошо.

2 часа назад, muarrih сказал:

Отсутствие на монументе Тысячелетию России основателя Царства Российского - весьма красноречивый факт.

А что говорят исследователи этого дела?

[muarrih 77]

В 25.10.2016в23:11, Чжан Гэда сказал:

А что говорят исследователи этого дела?

Цитата

Долгий период заняло также утверждение списка этих «видных людей»: были исключены поэт Кольцов, драматический актёр Дмитревский, поэт Кантемир и флотоводец Ушаков. Не помещены на памятнике знаменитые русские зодчие: Воронихин, Захаров, Баженов, Казаков. Разразился скандал с вычеркиванием из списка поэта Тараса Шевченко. Среди государственных деятелей отсутствует изображение Ивана Грозного, хотя присутствуют трое его приближенных: первая жена Анастасия Романова, А. Ф. Адашев, протопоп Сильвестр. Николай I добавлен в последний момент.

Дискуссия по поводу памятника была открытой.Царь принимал в ней самое живое участие. При этом родного отца согласился добавить только в последний момент. А Шевченко всё же убрал из списка. Как знал...

Из современников Грозного есть ещё Ермак, митрополит Макарий и Михаил Воротынский, зверски замученный завистливым основателем русского самодержавия. 

Хороший получился памятник. Сколько сменилось с тех пор властей и режимов, и ни у кого подбор персонажей не вызывал раздражения. А нынешний орловский эксперимент объясняют просто: Сталина поставить не решились.

[Saygo 582]

Лучше построить школу или больницу имени деятеля, чем воздвигать истукан. И с мордой не ошибешься, и сносить никто не будет: надо - переименовали и всего делов.

[kusaloss 101]

1 час назад, Saygo сказал:

Лучше построить школу или больницу имени деятеля, чем воздвигать истукан. И с мордой не ошибешься, и сносить никто не будет: надо - переименовали и всего делов.

памятник стоит 300р а больница по более наверно, еще и врачам зарплату платить. кому это надо мер та все ровно в германии лечится зачем еще и в орле больница. будьте прагматичнее 

[muarrih 77]

Рискуя быть уволенным из школы в третий раз...

Урок по Ивану Грозному начинал с риторических вопросов, не очень (я надеюсь!) сложных для детей:

1) Когда государство нуждается в диктаторе: когда в нём всё в порядке - жизнь мирная, не бедная и весёлая? или когда дела идут плохо - стране угрожает внешний враг, или сами граждане готовы сцепиться друг с другом?

- Очевидный ответ: диктатор нужен, когда в стране проблемы.

- Для чего он нужен?

- Для того, чтобы эти проблемы решить волевым порядком.

2) Каким должен быть идеальный диктатор? И каким должен быть идеальный итого его правления?

- Очевидный ответ: диктатор решает все проблемы и говорит: "Всё. Мне пора на пенсию. Власть возвращаю народу и его избранным представителям. Если хотите, можете меня теперь повесить за все беззакония, которые я успел натворить."

3) А что же тогда самое плохое, что может сделать для страны скверный диктатор?

- Вполне очевидный ответ: постараться сделать так, чтобы проблемы у страны не закончились никогда. Тогда и надобность в его диктаторской власти никогда не закончится. Можно начать маленькую победоносную войну или стравить граждан между собой так, чтобы они боялись потерять своего диктатора, справедливо ожидая смуты, разрухи и гражданской войны.

 

А дальше я излагал концепцию "двух Иванов": замечательно начатое правление (прекращение беззаконий аристократов, победа на Казанью, новый Судебник, Земские Соборы, учреждение местного самоуправления) привело к тому, что следующим закономерным реформаторским шагом государя должно было стать ограничение собственной самодержавной власти. И Иван, будучи человеком неглупым, резко перешёл от пункта № 2 (идеальный диктатор) к пункту № 3 (провались оно всё, лишь бы я остался у власти).

[Saygo 582]

Иоанн IV видел в свей власти не диктатуру, а Волю Божью. 

[kusaloss 101]

1 час назад, muarrih сказал:

Каким должен быть идеальный диктатор? И каким должен быть идеальный итого его правления?

- Очевидный ответ: диктатор решает все проблемы и говорит: "Всё. Мне пора на пенсию. Власть возвращаю народу и его избранным представителям. Если хотите, можете меня теперь повесить за все беззакония, которые я успел натворить."

в риме да где диктатор избирался и получал власть от народа а иван был помазанником господа по праву рождения и кому он мог вернуть власть . холопам ? вы вырываете его из эпохи и региона это как обвинить платона в необразованности потому что он не читал толстова .

[muarrih 77]

40 минуты назад, kusaloss сказал:

иван был помазанником господа по праву рождения

В теме про Грозного старался не затрагивать вопрос помазаничества в целях экономии времени, но дети иногда сами напоминали мне то, что я говорил в других темах о переходе от демократии к монархии или от ограниченной монархии к абсолютной. 

Первые монархи активно начинали прояснять для себя вопрос своих полномочий - пытались понять, что им можно, а чего нельзя.

Египетские фараоны после объединения страны принялись строить Великие пирамиды. Кончилось всё бунтом египтян и свержением династии. Первый жёлтый император начал строить Великую стену, оборонительная ценность которой была несопоставима с затраченными на её строительство ресурсами. После его смерти Китай взбунтовался. Калигула делал буквально всё, чтобы его, в конце концов, зарезали. И его зарезали.

Результат всех этих кошмаров выражается сухой формулировкой: "Отношения монарха и подданных регулируются обычаем".

Грозный был первым русским царём. Логично предположить, что у царя больше прав, чем у великого князя. А вот где заканчиваются эти права надо было ещё выяснить. Иван и выяснил. Его не зарезали. Но без бунта всё равно не обошлось. Романовы тоже были абсолютными монархами, но "отношения монарха и подданных уже регулировались обычаем".

[Чжан Гэда 1 994]

Только что, muarrih сказал:

Первый жёлтый император начал строить Великую стену, оборонительная ценность которой была несопоставима с затраченными на её строительство ресурсами. После его смерти Китай взбунтовался.

Нет, все было не так.

Стены в Китае строили всегда. Все. А Цинь Ши-хуанди лишь свел их воедино, достроив то, что закрывало промежутки. Напряжение не было настолько катастрофичным, чтобы все взорвалось.

Оборонительная ценность была велика - массовые набеги на территории, где стояли оборонительные линии (ВКС - это уже позднее), не производились. Ее было трудно преодолеть, если только не разобрать сначала. А вот начнешь разбирать - и внезапность налета потеряна (китайцы делали-таки объезды границы).

Развал империи произошел потому, что Цинь Ши-хуанди был сильным лидером, сумевшим соединить в одно государство ряд совершенно разнородных единиц - не менее 7 крупных царств, которые существовали в последние годы, предшествовавшие объединению страны.

Но объединить элиту этих царств не смог. Вводя легизм, он вообще сильно рисковал. А тут, как только он умер и не смог держать все под своим контролем, обиженные дважды - сначала фактом завоевания и лишения тем самым своих привилегий, а затем - легизмом, не дававшим выслужиться в новой системе, местные элиты восстали.

Собственно, Сян Юй, сокрушивший Цинь - это бывшее Чу.

[Saygo 582]

26 минуты назад, muarrih сказал:

Первые монархи активно начинали прояснять для себя вопрос своих полномочий - пытались понять, что им можно, а чего нельзя.

Монархи знали, что им можно, а чего нельзя. Это выражалось вечной формулой "Король вправе делать все, что ему позволят подданные".

[muarrih 77]

7 часов назад, Saygo сказал:

"Король вправе делать все, что ему позволят подданные".

Вопрос в том, что ему были готовы позволить подданные. Это как раз и представляло выяснить не отягощённому обычным правом монарху.

7 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Развал империи произошел

Примечательно то, что развал новоиспечённой монархии всякий раз оказывался временным. Сколько бы императоров ни зарезали римляне, остановить процесс становления Римской империи они так и не смогли. Смута в Китае после смерти Шихуана закончилась восстановлением китайской империи - ещё более мощной, чем Цинь. Великая Смута едва не убила Россию, но после её преодоления россияне восстановили всё то же самодержавное государство. 

Историческим процессам можно препятствовать, но нельзя остановить. Что, впрочем, не извиняет и не оправдывает Ивана IV, которому ход истории назначил быть нашим отечественным Калигулой.

И теперь этому типу поставили памятник в городе Орле. При этом наши ура-патриоты волают о том, что за бугром-де убивали не меньше. Что только в Варфоломеевскую ночь истребили порядка 30 000 гугенотов. Но я как-то ничего не слышал о памятниках Калигуле или Шарлю 9.

[Saygo 582]

"В просторном и несколько сумрачном вестибюле музея белел мраморный бюст… Нет-нет, только не Глеба Портнягина. Во-первых, Президент был скромен, низкопоклонства – не терпел, а во-вторых, какой же нормальный колдун позволит себя ваять? Страшно даже помыслить, что будет, попади его скульптурный портрет в чужие руки! Готовое орудие для наведения порчи…

Не следует также забывать и о тех случаях, когда порча наводится через памятники как бы сама собой. Давным-давно вычислена и неоднократно уточнена так называемая критическая масса прижизненных изваяний, превышение которой чревато параличом, слабоумием и быстрым политическим крахом – даже без вмешательства каких-либо враждебных сил."

Евгений Лукин. Алая аура протопарторга

[Суйко 149]

В 19.10.2016в00:04, Чжан Гэда сказал:

В 19.10.2016в00:04, Чжан Гэда сказал:

Я не думаю, что в дореволюционной России был какой-то негативный образ Ивана Грозного. Это уже современные осмысления.

 

Коллега, специально посмотрела учебник по русской истории 1903 г.

Основная мысль донесена словами С. Соловьева : У Грозного было очень много и силы и власти и правитель не должен так распоряжаться этими возможностями.

Образ Грозного: мучитель со страшными чертами; и историк не произнесет слова оправдания такому человеку!

[Чжан Гэда 1 994]

4 минуты назад, Суйко сказал:

Образ Грозного: мучитель со страшными чертами; и историк не произнесет слова оправдания такому человеку!

ИМХО, типичное интеллигентствование в духе "свободомыслящих" второй половины XIX в.

Плюсы и минусы его действий надо считать, а не уподобляться тем, кто был на словах очень гуманным, но не видел ничего дурного, если какое-нибудь еще племя инородцев "прижмут к ногтю".

 

 

[muarrih 77]

17 минуту назад, Чжан Гэда сказал:

Плюсы и минусы его действий надо считать

Вот тут, как правило, и вспоминают концепцию "двух Иванов". Начало правления - едва ли не перманентный плюс. Зато вторая его часть - сплошной жирный минус, который только Ермак сумел разбавить покорением Сибири. Как будто не один человек правил всё это время, а двое, причём совершенно разных. (У г-на Фоменко, напомню, их и вовсе четверо.) 

Римскому Цезарю в этом плане повезло больше - его вовремя зарезали сенаторы, и в памяти римлян он остался безупречным героем. Возможно, если бы Ивана 4 случайно пристрелили под Казанью, или он не справился бы с приступом своей знаменитой болезни, то именно он был бы сейчас в России самым популярным и почитаемым монархом. Но ему дико не повезло - он выжил. И в результате Цезарь, Калигула и Нерон в русской истории оказались совмещёнными в одном лице.

[Чжан Гэда 1 994]

1 час назад, muarrih сказал:

Зато вторая его часть - сплошной жирный минус, который только Ермак сумел разбавить покорением Сибири. Как будто не один человек правил всё это время, а двое, причём совершенно разных.

Вот уж не думаю.

Потому что мы знаем мало, а так просто с опричниной такой умный человек экспериментировать не стал бы.

Да и Ливонская война - она была для феодального Русского государства очень нужна. Ведь в другом месте к морю было не пробиться.

Поэтому тут нужны серьезные исследования, а не гнилое интеллигентствование в стиле Соловьева и Ко.

Что-то подвигло Ивана Грозного на ряд беспрецедентных мер. Вполне сравнимых с теми, что делались монархами во всем мире. Но только у нас по этому поводу кричат: "Ай-яй-яй! Как можно?!" вместо того, чтобы все исследовать.

[Чжан Гэда 1 994]

Давайте вопрос ребром - а, скажем, муссировавшиеся слухи о памятнике Николаю II и кампания 2013 г. "Прости нас, государь!" - как к этому отнестись? К канонизации данного персонажа?

А как отнестись к возне с памятником Владимира Красно Солнышко / Крестителя / Великого? Ведь по его приказу Добрыня крестил огнем, а Путята - мечом...

Оценка исторических деятелей - дело неблагодарное. И, если кому-то не нравится Иван Грозный, то почему мне, скажем, это должно тоже не нравиться? А если кто-то сейчас рисует иконы о "новомучениках", где дьявол и его присные показаны в буденновках - это как воспринимать?

В общем, Иван Грозный - незаурядная историческая личность. Обросшая в силу этого мифами и ставшая, опять таки, в силу того же самого, мишенью для гнилого интеллигентствования.

Нам-то зачем этому интеллигентствованию уподобляться?

[Saygo 582]

Собственно задача истории не судить и оценивать, а исследовать и объяснять.

[Чжан Гэда 1 994]

Именно. См. выше - нам-то зачем интеллигентствовать всуе?

[muarrih 77]

9 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Да и Ливонская война - она была для феодального Русского государства очень нужна. Ведь в другом месте к морю было не пробиться.

Вот этот аргумент для меня всегда был самым загадочным. Выход к Балтийскому морю Московия приобрела ещё при Иване III, присоединившем Новгород.

Северо-западная граница в начале правления Ивана IV была практически та же, что и сейчас, за исключением Выборга. Выход к Балтике Россия потеряла как раз вследствие проигранной Ливонской войны. Когда Северная война затянулась, Пётр I предлагал Карлу XII мир, обещая вернуть все захваченные земли, кроме Петербурга. Значит, Петру Великому для выхода на Балтику хватало устья Невы, нынешней России хватает Питера и Усть-Луги (которая при Иване IV уже была российской), а Грозному этого казалось мало. Нелогично как-то.

После взятия Астрахани, русские напали на Крым, вышли к Перекопу и Чёрному морю и даже высадили десант на полуостров. И это не при Екатерине великой и даже не при Елизавете Петровне! Но далее последовали разгон Избранной рады, начало никому не нужной Ливонской войны и тут же, незамедлительно, набеги крымчаков на русские земли, завершившиеся сожжением Москвы.

И хотелось бы сказать, что Грозный после своего "преображения" действовал в интересах Русского государства, но оснований для этого нет.

[muarrih 77]

9 часов назад, Чжан Гэда сказал:

А как отнестись к возне с памятником Владимира Красно Солнышко / Крестителя / Великого? Ведь по его приказу Добрыня крестил огнем, а Путята - мечом...

Будем реалистами. Политика в белых перчатках не делается. Поэтому политиков обычно оценивают по результатам их трудов, а не по их моральным качествам. Результат правления Солнышка - единое. мощное, авторитетное, крещёное (!) государство. Результат правления Грозного - Смутное время.

9 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Нам-то зачем этому интеллигентствованию уподобляться?

 

3 часа назад, Saygo сказал:

Собственно задача истории не судить и оценивать, а исследовать и объяснять.

Истинно так. Мне, например, действия Ивана IV представляются вполне логичными и объяснимыми. И дураком я его не считаю. Большого ума был человек. Только интересы русского народа и государства он эгоистично смешивал со своими личными интересами. Путал, так сказать, личную шерсть с государственной.