политика Памятник Ивану Грозному

[Saygo 582]

27 минуты назад, muarrih сказал:

Только интересы русского народа и государства он эгоистично смешивал со своими личными интересами. Путал, так сказать, личную шерсть с государственной.

Для царя государственная шерсть и есть своя. Земли, границы - "политическое тело" государя. Канторовича почитайте.

[Чжан Гэда 1 994]

51 минуту назад, muarrih сказал:

Значит, Петру Великому для выхода на Балтику хватало устья Невы, нынешней России хватает Питера и Усть-Луги (которая при Иване IV уже была российской), а Грозному этого казалось мало. Нелогично как-то.

На всякий случай - та же самая проблема, что и с Петром I. В устье Невы порт никакой. Он долго не мог перекрыть Архангельск по грузообороту. И вывезти оттуда товары тоже было сложно.

Прибалтика была освоенной территорией, и вывозить-ввозить товары было легче. Флоты заводить, порты даже не строить - развивать.

52 минуты назад, muarrih сказал:

Когда Северная война затянулась, Пётр I предлагал Карлу XII мир, обещая вернуть все захваченные земли, кроме Петербурга. Значит, Петру Великому для выхода на Балтику хватало устья Невы, нынешней России хватает Питера и Усть-Луги (которая при Иване IV уже была российской), а Грозному этого казалось мало. Нелогично как-то.

Петр I полез тут же воевать на всех направлениях - Швеция, Турция, Кавказ (Каспийский поход), Джунгария... Преуспел (с огромной натяжкой) только в одном. Страну разорил так, что до начала русско-турецкой войны Анной Иоанновной Россия вообще была выключена из политики. 

В результате - до сих пор расхлебываем заложенные им модели развития (военная держава, преобладание геополитических интересов над экономическими и т.п.).

56 минут назад, muarrih сказал:

И хотелось бы сказать, что Грозный после своего "преображения" действовал в интересах Русского государства, но оснований для этого нет.

Будем реалистами - он действовал именно в его интересах. Феодальное государство не может без войны. Это его, изяЧно выражаясь, имманентная суЧность.

[Чжан Гэда 1 994]

48 минуты назад, muarrih сказал:

Результат правления Солнышка - единое. мощное, авторитетное, крещёное (!) государство.

Да что там мощного?

Когда там у нас Болеслав Киев брал? 

А крещение по православному обряду - вечный конфликт даже с ближайшими соседями при слабых и коварных союзниках (Болгария, Византия, Грузия).

Авторитет государства был настолько велик, что Ярославу пришлось наемников из Скандинавии приглашать для решения проблем престолонаследия, а его конкуренты тут же привели кучу всякой голоты с Подонья.

То, что имели на рубеже XI в. - большущее варварское королевство, с плохо оформленными институтами власти, с поверхностной христианизацией верхушки, с серьезными внутренними противоречиями.

Красно Солнышко умер в 1015 г., а развал всей державы - это всего через 120 лет, при Мстиславе, сыне Владимира Мономаха. Да и до этого государство имело преимущественное влияние только на слабом северо-востоке - против финских племен.

[Чжан Гэда 1 994]

Про то, как Петербург стал крупным портом, есть статья М. Павшинской "КОНКУРЕНЦИЯ АРХАНГЕЛЬСКОГО И ПЕТЕРБУРГСКОГО ПОРТОВ В ПЕРВОЙ ЧЕТВЕРТИ XVIII века".

Оттуда:

Цитата

В столичный порт заходили лишь единичные иностранные корабли в 1703, 1704 и в 1710 годах, и то по предварительной договоренности со Швецией. Между тем резко увеличился экспортный товарооборот Архангельска, который занимал монопольное положение, будучи практически единственным внешнеторговым портом. Это подтверждается архивными документами. Если между 1693 и 1699 годами туда приходило примерно 47 судов в год, то в 1715 году уже 230. С начала XVIII века максимальный объем вы- воза в 1,5 млн. р. стал нормой. А в 1710 году эта сумма достигла почти 1,8 млн. р.

Цитата

 

Правительство официально узаконило давно сложившуюся практику, разрешив им заключать предварительные контракты с русскими купцами на поставку товаров, проходящих через Петербургский порт⁴. Использование такой возможности в отношении Архангельска строжайше запрещалось.

Для привлечения как российского, так и иностранного купечества указом от 10 ноября 1720 года был снижен размер пошлины с 5 до 3% на товары, привозимые в Петербургский порт. Товары, привозимые для продажи за границу, освобождались и от этой трехпроцентной пошлины. Для Архангельска устанавливалась дифференцированная норма таможенного обложения вывозимых и ввозимых за границу товаров. Предметы экспорта, которые производились в Поморье, облагались обычной пятипроцентной пошлиной. Остальные экспортные, а также импортные товары облагались повышенной пошлиной⁵.

Указ 1720 года запрещал вывозить импортные товары из Архангельска во внутренние города страны⁶. Указанные Петром I административные и экономические меры для направления грузопотоков через Петербургский и другие балтийские порты сыграли свою роль. В 1716 году в Петербург пришли 33 корабля, а в 1720 году – уже 75. После окончания Северной войны Россия наконец-то смогла осуществлять морскую торговлю с Западной Европой беспрепятственно и избегая при этом посредничества. В октябре 1721 года Петр дал указание Сенату решить вопрос о переводе торговли в Петербург с учетом того, чтобы большая часть российских товаров вывозилась из Санкт-Петербурга. А для остальных портов было предписано определить районы, из которых удобнее и ближе доставлять товары.

Цитата

 

Таким образом, в результате применения государством вышеуказанных мер направление товаропотоков на внешний рынок окончательно было переориентировано с Северной Двины на Неву, а беломорская торговля стала приходить в упадок. Архангельск после 140 лет активной деятельности перестал быть главным внешнеторговым центром. 

Как видим, успех порта в устье Невы чистой воды административное решение, подкрепленное устранением опасности от Швеции.

А при наличии на севере Швеции, на западе - Ливонии, враждебных России и обладающих флотом, торговля через Неву была для Ивана Грозного весьма не очевидным занятием.

[muarrih 77]

3 часа назад, Saygo сказал:

Для царя государственная шерсть и есть своя. Земли, границы - "политическое тело" государя. Канторовича почитайте.

Это и без Канторовича понятно. И это чревато большими проблемами. Какие только экспериментаторы не оказывались у власти в период формирования монархии.

Цитата

«О если бы у рим­ско­го наро­да была толь­ко одна шея!»

(Гай Калигула)

Или вот ещё один персонаж, удостоенный монументов

(здесь должен быть портрет Шаки. Почему-то не вставляется)

Очень похож на Ивана IV (не внешне). Интересно, как к нему относятся зулусы? С одной стороны - завоеватель, основатель и прочая. С другой - едва ли кто из нынешних зулусов мечтал бы стать его современником.

[muarrih 77]

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Прибалтика была освоенной территорией, и вывозить-ввозить товары было легче. Флоты заводить, порты даже не строить - развивать.

Я, конечно, призывал быть реалистом. Но оправдывать грабёж и присвоение того, что было построено другими, это уже слишком. Захватчик. Оккупант. Такой же, как и Пётр. Хотя последний поначалу мог хотя бы мотивировать свои действия возвращением русских земель, отнятых шведами сто лет назад.

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Петр I полез тут же воевать на всех направлениях

Этот хотя бы воевал с иностранцами, а не со своими. И не пытался стравить русских между собой, деля страну на две враждующие части.

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Будем реалистами - он действовал именно в его интересах.

Ой ли. Свой эксперимент с опричниной Грозный прекратил, только когда понял, что царь без царства - малоинтересная фигура. А угроза остаться на бобах была вполне реальная. Давлет Гирей спалил Москву и наследующий год планировал добить Россию. Земщину и Опричнину пришлось спешно примирять. Потеха с рвущими друг другу чубы холопами закончилась.

 

 

[Чжан Гэда 1 994]

Только что, muarrih сказал:

Какие только экспериментаторы не оказывались у власти в период формирования монархии.

Вряд ли экспериментаторы.

Ведь наши воззрения отличаются от воззрений тех лет.

Скажем, воззрения на роль правящей династии и ее право на владение наследственными землями и распоряжение судьбой подданных.

Только что, muarrih сказал:

С другой - едва ли кто из нынешних зулусов мечтал бы стать его современником.

А Чака (и Кечвайо) - реально крутые перцы. Я вообще, очень высоко ценю скрытый потенциал Африки. 

И, я думаю, современные зулусы очень были бы не против, если после Изандлваны экспансия европейцев остановилась бы и они получили возможность сами рулить своим "Зулулендом" (кваЗулу). 

[Чжан Гэда 1 994]

Только что, muarrih сказал:

Захватчик. Оккупант. Такой же, как и Пётр. Хотя последний поначалу мог хотя бы мотивировать свои действия возвращением русских земель, отнятых шведами сто лет назад.

Избыточная модернизация ситуации. Повод был вполне законный - Ливония должна была платить дань. Не платила, но усиливала границы. Получила по сусалам на законном для тех лет основании. Причем очень быстро и эффективно.

Далее в дело включились force majore, к войне с которыми Русское государство еще не было готово. И вылезти из этой войны уже не было возможности, не потеряв слишком много.

Только что, muarrih сказал:

Этот хотя бы воевал с иностранцами, а не со своими. И не пытался стравить русских между собой, деля страну на две враждующие части.

"Этот" хотя бы лично рубил головы стрельцам, в чем Иван Грозный не замечен. И русских он стравливал с привозными немцами, немало поспособствовав созданию положительного образа "наших иностранных партнеров", а попросту - низкопоклонства перед иностранцами.

Только что, muarrih сказал:

Ой ли. Свой эксперимент с опричниной Грозный прекратил, только когда понял, что царь без царства - малоинтересная фигура. А угроза остаться на бобах была вполне реальная. Давлет Гирей спалил Москву и наследующий год планировал добить Россию. Земщину и Опричнину пришлось спешно примирять. Потеха с рвущими друг другу чубы холопами закончилась.

Это была форма для того, чтобы искоренить боярство, как реальную силу. Все понимали, что царь Симеон - пешка в руках царя. А про потеху - и в мыслях не было, хотя само политическое действо могло обряжаться в диковинные для нас формы.

И поход Девлет-Гирея был успешен только по одной простой причине - включению в войну против Русского государства force majore, для войны с которым пришлось снять войска с южной границы.

[muarrih 77]

Один из перцев зарезан, как раз чтобы предотвратить развал созданного им самим Зулусского государства. 

Грозный окстился сам, когда клюнул в гузно Крымский хан.

Общее между ними - оба пытались угробить то, что сами же создали. Мотивы такого девиантного поведения - увлекательная тема для отдельного разговора.

[Чжан Гэда 1 994]

Только что, muarrih сказал:

Один из перцев зарезан, как раз чтобы предотвратить развал созданного им самим Зулусского государства.

Вряд ли. Он, как и убившие его родственники, верил в колдовство и не верил, что люди могут его убить.

После смерти матери он начал искать того, кто навел порчу на его мать. Все в соответствии с традициями зулусов. И его родственники никак не пытались что-то там спасти, кроме собственных задниц. А он им, по причине родства, доверял. Вот так, "благородный" Дингане стал королем кваЗулу.

Только что, muarrih сказал:

Грозный окстился сам, когда клюнул в гузно Крымский хан.

А причем тут "клюнул в гузно"? Война на 2 фронта привела бы к тому, что на одном точно пришлось бы мириться любыми способами. Но недооценка южного направления - это вполне естественная для многих ошибка. Тем более, что она не привела к катастрофическим последствиям - повторить такой набег татарам больше не удалось ни разу.

А насчет переоценки одного направления и недооценки другого - так и позднее, скажем, то Петр I, то матушка Екатерина частенько ошибались. Другой вопрос - соотношение сил на мировой арене позволяло исправить эти ошибки без обязательного посещения проктолога.

Только что, muarrih сказал:

Общее между ними - оба пытались угробить то, что сами же создали. Мотивы такого девиантного поведения - увлекательная тема для отдельного разговора.

Открывайте тему.

Но девиантного в их поведении не вижу ничего. Вижу у одного - попытку установить абсолютную власть (может, он поторопился?), а у второго - обычный комплекс страха перед колдовством. Они - тоже люди.

[muarrih 77]

8 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Вижу у одного - попытку установить абсолютную власть (может, он поторопился?), а у второго - обычный комплекс страха перед колдовством.

Полагаю, не всё так просто.

Цитата

В числе других странностей у Чаки появилась привычка есть лежа на животе. Вожди и придворные должны были следовать его примеру. Всякого, кто кашлянет или чихнет во время еды, король все тем же роковым кивком головы отправлял на казнь, ибо «нельзя тревожить Льва во время еды».

Однажды клеветники донесли, что небольшой клан Мфекаан не проявил должного сочувствия горю короля; Чака тут же отдал приказ уничтожить его. Тогда Нгомаан напомнил ему об одном незначительном случае из той поры, когда Чака был лишь рядовым воином в армии Дингисвайо: одна девушка из клана Мфекаан, жившая в краале вождя Мзингели, настояла на том, чтобы Чака сидел в хижине на циновке а не на голой земле, и кормила его, когда он был голоден. Чака тут же отменил приказ об истреблении клана Мфекаан и вместо этого велел казнить доносчиков.

А мог бы и клан уничтожить. Это не страх перед колдовством. Это самодурство.

Логика тиранов, вроде Калигулы, Грозного и Шаки, видится мне в том, что свою абсолютную власть они стремились довести до совершенства. Или до абсурда. Как сказал коллега Сайго, командовать своим "политическим телом" они стремились так же безраздельно, как и физическим. И подданным, с помощью кинжала или ассегая, приходилось убеждать таких тиранов в том, что полнота власти дана им не от большой любви к ним лично, а только ради того, чтобы они употребляли её на благо государства. Убийством, конечно, никого не перевоспитаешь, поэтому расправы с тиранами призваны были стать воспитательной мерой прежде всего для их преемников.

Грозному повезло. Его не убили. А это значит, что ему удалось победить свой собственный народ. Сомнительная заслуга.

[Saygo 582]

9 часов назад, muarrih сказал:

Грозному повезло. Его не убили. А это значит, что ему удалось победить свой собственный народ. Сомнительная заслуга.

Не народ, а бояр. Народу что при Грозном жилось куда лучше, чем при Алексее Михайловиче Тишайшем, что при Калигуле жилось куда лучше, чем при милосердном, но скуповатом Клавдии.

[Чжан Гэда 1 994]

12 часа назад, muarrih сказал:

Полагаю, не всё так просто.

Согласен.

12 часа назад, muarrih сказал:

А мог бы и клан уничтожить. Это не страх перед колдовством. Это самодурство.

Если учесть, что г. Риттер (1890-1969) был фольклористом:

Цитата

Эти предания легли в основу художественной биографии Чаки — выдающегося африканского полководца.

 

12 часа назад, muarrih сказал:

Грозному повезло. Его не убили. А это значит, что ему удалось победить свой собственный народ. Сомнительная заслуга

Наверное, соглашусь с Сайго-доно. Иван Грозный победил не народ, а бояр. Более власти царей бояре не угрожали. Влияли очень мало, по сравнению с тем, что было до Ивана Грозного.

12 часа назад, muarrih сказал:

Логика тиранов, вроде Калигулы, Грозного и Шаки, видится мне в том, что свою абсолютную власть они стремились довести до совершенства. Или до абсурда.

Чака - плохой пример. Записки о нем составлены на основании легенд свыше 100 лет после его смерти при отсутствии письменной традиции и живых очевидцев событий.

Давайте Теводроса II (Эфиопия) брать в пример. Там хоть есть изрядный пласт синхронных английских источников + собственная эфиопская традиция.

И все окажется "как всегда" - "самодурство" императора было вызвано активным противодействием объединительной тенденции со стороны локальных ныгусов, не желавших сдавать свои позиции.

А результат - он известен.

[muarrih 77]

22 часа назад, Saygo сказал:

Народу что при Грозном жилось куда лучше, чем при Алексее Михайловиче Тишайшем, что при Калигуле жилось куда лучше, чем при милосердном, но скуповатом Клавдии.

Позвольте вам не поверить. Государство существует для обеспечения нормальной жизнедеятельности его граждан, даже если для этого необходимы жёсткие формы принуждения. Но Иван 4 принуждал своих подданных к рабской покорности вовсе не в интересах народа и государства, чем исключил всякую возможность служения такому государству за совесть. Государство держалось исключительно на страхе, в нём никто не чувствовал себя защищённым. Такое государство проще разрушить и отстроить заново, чем реформировать, что и было сделано по смерти сына Грозного. Если вспомнить поход Лжедмитрия на Москву, легко убедиться в том, что к разгрому Русского государства приложили руку не столько поляки, сколько сами русские. 

При Алексее Михайловиче тоже не всё было гладко, иначе его правление не назвали бы "бунташным веком", но государство оказалось более жизнеспособным. Царю Алексею, в отличие от Грозного, хватало ума не нападать хотя бы на свои собственные города.

[muarrih 77]

18 час назад, Чжан Гэда сказал:

Эти предания легли в основу художественной биографии Чаки — выдающегося африканского полководца.

Если бы, в ответ на донос о несоблюдении траура кланом Мфекаане, Шака-зулу сказал:

"Даже если это так, мы можем лишь упрекнуть клан Мфекаане в недостаточном сочувствии своему повелителю, пережившему глубокую личную потерю, но не видим в этом достаточных оснований для каких-либо репрессивных действий с нашей стороны" - 

- вот тогда бы я решил, что этот рассказ - простая байка.

Но то, что инкоси тут же крикнул: "Перебить их всех от мала до велика, не щадить ни баб, ни ребятишек", а потом, по заступничеству придворных, всё-таки решил-таки сменить гнев на милость, делает этот рассказ весьма правдоподобным. Во всяком случае, ничего нереального в нём нет. Нормальная реакция нормального деспота.

18 час назад, Чжан Гэда сказал:

Иван Грозный победил не народ, а бояр. Более власти царей бояре не угрожали.

И эта заслуга тоже представляется мне весьма сомнительной. Джон Безземельный тоже не смог справиться со своими баронами. В результате Англия стала парламентской монархией и пошла в гору. Грозный уничтожил в России всё и вся, что ещё пользовалось хоть какой-то самостоятельностью. Заменил бояр верными псами-холопами (если верность и холопство вообще совместимы) и разорил Новгород - один из богатейших городов России. Повод ли это для радости?

Построенную Грозным систему тотального рабства изживаем до сих пор. С переменным успехом.

[Saygo 582]

53 минуты назад, muarrih сказал:

Позвольте вам не поверить. Государство существует для обеспечения нормальной жизнедеятельности его граждан, даже если для этого необходимы жёсткие формы принуждения. Но Иван 4 принуждал своих подданных к рабской покорности вовсе не в интересах народа и государства, чем исключил всякую возможность служения такому государству за совесть.

Мне не надо верить, я не пророк. Просто излагаю факты. Да, Иоанн принуждал к рабской покорности дворян и бояр, которые ему служили. Но при нем еще были тарханные земли и относительно терпимые налоги. Собственно Смута стала результатом постепенного взвинчивания налогов в конце правления Иоанна и при его преемниках, читай - Борисе Годунове. Но что делается после Смуты? Да все то же самое: "Пережив события 1648 г., царь Алексей попытался возродить опричный корпус; роль избранной гвардии стал выполнять "приказ" (полк) "стремянных стрельцов"; они получали повышенное жалованье, их командиров царь потчевал тетеревами за своим столом. В 1662 г. стремянные стрельцы подавили "медный бунт", и царь стал чувствовать себя увереннее; в последний период царствования Алексея Михайловича власть его укрепилась. Котошихин писал о царе Алексее, что он "государство свое правит по своей воле.., что хочет, то учинить может", в отличие от своего отца, который "хотя самодержцем писался, однако без боярского совету не мог делати ничего". Алексей Михайлович еще при жизни представил своего сына Федора как наследника "всем чинам Московского государства" и добился их формального признания; это дало возможность обойтись без Земского собора в вопросе о престолонаследии." Нефедов С. А. Происхождение регулярного государства Петра Великого.

При Алексее Михайловиче налоги уже выше, чем при Иоанне. Крестьяне закрепощены. При Петре Алексеевиче они возросли по сравнению с временами Иоанна раз в 50. Закрепощение стало еще жестче. Таков процесс создания военного государства, этот путь прошли многие европейские державы, в том числе и ныне толерантные Дания, Швеция, Голландия. Да, кстати, толерантность в медицине - несопротивляемость организма чужеродной ткани. То есть явление в целом противоестественное.

[Чжан Гэда 1 994]

5 часов назад, muarrih сказал:

Во всяком случае, ничего нереального в нём нет. Нормальная реакция нормального деспота.

Только что в этой легенде правда, а что - нет, равно как и наличие такого факта в целом (скажем, в Карелии в каждом селе Петр I останавливался, как минимум) - мы сказать не можем.

5 часов назад, muarrih сказал:

В результате Англия стала парламентской монархией и пошла в гору.

В результате с 1066 г. Англия не подверглась ни одному серьезному нападению и пошла в гору. А до конца XVI в. Англия - это ничто и звать никак.

5 часов назад, muarrih сказал:

если верность и холопство вообще совместимы

Гулямы. Мамелюки. Чем не верность и холопство?

5 часов назад, muarrih сказал:

Построенную Грозным систему тотального рабства изживаем до сих пор. С переменным успехом.

Наверное, Иван Грозный к "тотальному рабству" вообще никоим боком. Крестьяне при нем еще имели право свободного перехода при условии выплаты всех долгов.

"Рабство" несовместимо с тем, КАК приходилось строить и отстаивать ЭТО государство. А оно выжило. В аналогичных условиях многие предпочитали сдаться, встать на четвереньки и вкусить запретных плодов демократии со всех сторон.

[muarrih 77]

7 часов назад, Saygo сказал:

При Алексее Михайловиче налоги уже выше, чем при Иоанне. Крестьяне закрепощены. При Петре Алексеевиче они возросли по сравнению с временами Иоанна раз в 50. Закрепощение стало еще жестче.

Отчего вы всё время стараетесь представить недостатки Русского государства как его достоинства?Т

7 часов назад, Saygo сказал:

Таков процесс создания военного государства, этот путь прошли многие европейские державы, в том числе и ныне толерантные Дания, Швеция, Голландия.

Дания, Швеция и Голландия были военными государствами?

Что сейчас они толерантны - это верно. Но вот с Россией это почему-то не произошло.

[Чжан Гэда 1 994]

10 минуту назад, muarrih сказал:

Отчего вы всё время стараетесь представить недостатки Русского государства как его достоинства?Т

Этот этап прошли практически все государства Европы.

10 минуту назад, muarrih сказал:

Дания, Швеция и Голландия были военными государствами?

Опять же, закономерный этап развития.

10 минуту назад, muarrih сказал:

Что сейчас они толерантны - это верно. Но вот с Россией это почему-то не произошло.

Они уже не толерантны - они педерастичны. И мы к этому стремимся всеми силами, но что-то мешает.

[muarrih 77]

3 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Гулямы. Мамелюки. Чем не верность и холопство?

Правители в мамлюкском Египте менялись чаще, чем погода. Явно не от большой верности руководству. Гулямы также становились правителями не путём законного наследования.

В 02.11.2016в15:32, Чжан Гэда сказал:

Война на 2 фронта привела бы к тому, что на одном точно пришлось бы мириться любыми способами. Но недооценка южного направления - это вполне естественная для многих ошибка.

 

3 часа назад, Чжан Гэда сказал:

"Рабство" несовместимо с тем, КАК приходилось строить и отстаивать ЭТО государство.

Немного о "естественной ошибке".

Я, как вы уже, наверно, заметили, часто оперирую "школьными истинами". Издержки профессии. Но некоторые школьные истины не лишены здравого смысла. Например, заезженный постулат об "экономической централизации" стран Западной Европы и "военной (политической) централизации" России. Европейские страны, как нам говорят, преодолели феодальную раздробленность благодаря отходу от натурального хозяйства и формированию межобластных хозяйственных связей, то есть в силу экономической необходимости. Россия же стала частично единой ради противостояния Ордынской угрозе, то есть в силу военной необходимости. Это довольно старый школьный тезис.

После подчинения Казани и Астрахани, продолживший дело объединения страны Иван 4 обнаружил, к своему неудовольствию, что он напрочь убил главную причину объединения Руси - внешнюю военную опасность. Русская армия продолжила успешное наступление на Крым - с тем, чтобы устранить последнюю пост-ордынскую угрозу для Русского государства, но была остановлена по приказу царя, резко переключившегося на Ливонию. Мог ли царь предвидеть последствия этого шага? Полагаю, что даже российским дошкольникам того времени было понятно, что Крымский хан непременно воспользуется войной России на севере и создаст немалые проблемы. Чтобы не полагаться исключительно на дошкольников, были ещё авторитетные советники из так называемой Избранной рады, активно предостерегавшие царя от этого неразумного поступка. И хотя прежде царь охотно прислушивался к мнению своих советников, в этот раз всё закончилось разгоном Избранной рады и высылкой Сильвестра и Адашева.

Похоже, что царь очень хотел "ошибиться" и заставить Россию воевать на два фронта. Даже сожжение Москвы Давлет-Гиреем едва ли его опечалило, поскольку Крымский хан фактически оказал ему неоценимую услугу, предоставив нагляднейшее подтверждение необходимости для России неограниченной самодержавной власти. Это была не досадная ошибка резидента и не просчёт лейтенанта Коломбо, но осознанная и целенаправленная политика царя Ивана, направленная на усиление военной угрозы для страны, с целью укрепления собственной единоличной власти. Интересы Русского государства и русского самодержавия с преодолением татарской опасности разошлись в разные стороны. Царю предстояло сделать выбор, и Иван 4 свой выбор сделал - отнюдь не в пользу России. Ошибку совершили Сильвестр и Адашев, не сумевшие своевременно разглядеть, что у царя изменились приоритеты, и на Россию ему теперь искренне наплевать.

И мы теперь должны ставить этому гангстеру памятники?

[Saygo 582]

1 час назад, muarrih сказал:

Отчего вы всё время стараетесь представить недостатки Русского государства как его достоинства?

Отнюдь я не пытаюсь этого делать. Для меня в исторических событиях нет ни недостатков, ни достоинств, есть просто факты, причины и следствия - ими я и оперирую. Через этап выжимания налогов прошли все "регулярные государства" Европы - без налогов не создать армии, которая бы опять-таки помогла прижать феодалов и выколачивать новые налоги. Страны, которые были аграрными, выжимали деньги на содержание мощной армии из земли, поскольку иных источников доходов просто не было - в отсутствие развитых, как в Европе, капиталистических отношений. Аграрные страны - это Россия и Речь Посполитая, именно в них и ужесточается крепостное право, именно в них оно и держится долее всего. В отличие от Речи Посполитой Россия хоть сподобилась создать военную державу, пока мои доблестные соотечественники-шляхтичи пропивали оброк в шинках.

1 час назад, muarrih сказал:

Дания, Швеция и Голландия были военными государствами?

Безусловно, в XVII веке. Как и Пруссия, и Франция. Я же дал ссылку на статью, там все написано.

[Чжан Гэда 1 994]

37 минуты назад, muarrih сказал:

Правители в мамлюкском Египте менялись чаще, чем погода.

Иногда такое было. Но такие, как Калаун, Бейбарс и прочие крупные военачальники-правители? Они тоже раз в полгода?

А вообще, гулямы и мамлюки - это как раз рабы, служащие господам.

38 минуты назад, muarrih сказал:

И хотя прежде царь охотно прислушивался к мнению своих советников, в этот раз всё закончилось разгоном Избранной рады и высылкой Сильвестра и Адашева.

В Крыму было "русское" лобби. Для более поздних времен сохранились даже отчеты, скажем, "стучавшего" на татар в Москву Азовского паши, который заранее (за плату) сообщал о маршрутах наиболее крупных набегов, а также извещал о численности отрядов и кто их начальник).

Думаю, он тоже не с дури ума действовал - получше нас знал обстановку.

40 минуты назад, muarrih сказал:

Похоже, что царь очень хотел "ошибиться" и заставить Россию воевать на два фронта.

Вряд ли. Это ошибка. Причины могут быть разными, но 100% не ошибающихся не бывает.

41 минуты назад, muarrih сказал:

Интересы Русского государства и русского самодержавия с преодолением татарской опасности разошлись в разные стороны.

И поэтому до 1917 г. Россия оставалась самодержавной? А попытка декабристов изменить положение вещей имела под собой желание установить тотальную диктатуру?

42 минуты назад, muarrih сказал:

И мы теперь должны ставить этому гангстеру памятники?

Это великий русский политический деятель. А был бы гангстером - жил бы в Кантоне, имел бы аптеку, ел бы ласточкины гнезда и бомбил речных торговцев... Ну или в Чикаго, ел бы бургеры и напрягал мелкий бизнес, формально имея небольшую прачечную... 

[Чжан Гэда 1 994]

21 минуты назад, Saygo сказал:

Аграрные страны - это Россия и Речь Посполитая, именно в них и ужесточается крепостное право, именно в них оно и держится долее всего.

Франция, Испания, Австро-Венгрия, дунайские княжества.

Во Франции крепостное право отменили с Великой Французской революцией, в дунайских княжествах - примерно как и у нас, если не позже. Хотя цыгане были официально рабами просто по факту своей этнической принадлежности.

В России, как мы знаем, возможно было отменить крепостное право еще в первой четверти XIX в., но известные события помешали - сначала война с Наполеоном, потом - восстание декабристов, заставившее правящие круги поостеречься возможных последствий.

Ну а США с их рабством?

 

[Mukaffa 22]

1 час назад, muarrih сказал:

Россия же стала частично единой ради противостояния Ордынской угрозе, то есть в силу военной необходимости. Это довольно старый школьный тезис.

После подчинения Казани и Астрахани, продолживший дело объединения страны Иван 4 обнаружил, к своему неудовольствию, что он напрочь убил главную причину объединения Руси - внешнюю военную опасность.

"Ах, брось-те"(с)

И какое отношение "Ордынская угроза" имела к известному геополитическому постулату "Москва - Третий Рим"?

Так что Иван Грозный просто напросто исполнял типа божественные предначертания для своей державы. Во всяком случае так считал.))

[Чжан Гэда 1 994]

23 минуты назад, Mukaffa сказал:

Так что Иван Грозный просто напросто исполнял типа божественные предначертания для своей державы. Во всяком случае так считал.))

Война - это неотъемлемое свойство ЛЮБОЙ феодальной державы. Мирной она быть не может по определению.