54 posts in this topic

По ходу работы буду сюда кое-что скидывать, что накопилось по данной теме.

Например, вот фрагмент картины 1880-х годов "Взятие Цзянпу и Пукоу" (1862) - интересная деталь на парусах правительственных джонок - они обозначены триграммами, которые имеют в данном случае смысл нумерации кораблей:

581d0f180928b_.thumb.jpg.e91463a079e24d6

Триграмм 8, гексаграмм 64, отрядов в соединении с разного цвета флагами - 5. Можно пронумеровать 370 кораблей, что вполне достаточно для довольно крупного речного соединения. 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Картина датируется 1886 г.

В то время уже были вполне себе паровые корабли, но на реках до начала ХХ в. такие вот канонерки действовали - вот фото 1902 г.:

85-225.jpg.5c2227a0949630c61ac3b8ef70a4a

А вот - фото 1874-1875 гг. сделанное Адольфом Боярским где-то в бассейне верхнего течения Хуанхэ (?):

616x510.jpg.d38636102de54b78031af43b7061

Т.е. зарисовка вполне точна с точки зрения деталей, соответственно, на парусах канонерок с фотографий тоже могли быть метки в виде триграмм и гексаграмм.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сейчас думал - почему триграммы? Ведь в китайском языке есть иероглифы для обозначения числительных.

Разгадка, ИМХО, в том, что гадательные символы были знакомы всем китайцам, а не только грамотным. И послать мабяна (ординарца) передать приказ на "хун кань" (лодку с триграммой кань на парусе под красным флагом) было проще, чем сказать ему найти лодку "Лунвэй" (мощь дракона), если мабян не знал грамоты и не мог прочесть наименование лодки.

Т.о. управление в бою несколько упрощалось.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата

 

Обычно сампан имел 10 гребцов, 1 рулевого, 1 тоугао (букв. «главный толкающий шестом»), 2 комендоров.

Пушки ставили на носу и корме, и стреляли с небольшим интервалом времени.

При выстреле пушки лодка делала остановку, а продвижение начиналось после выстрела (букв. «как правило, двигались после выздоровления»).

Или устанавливали пушки по бортам, добиваясь внушительного (букв. «красивого») вида и, сближаясь с врагом, не могли их применить.

На [кораблях типа] чанлун (букв. «длинный дракон») было 16 гребцов короткими веслами, 4 гребца большими веслами, остальные – как на сампанах.

На [кораблях типа] куайсе гребцов короткими веслами 28 человек, гребцов длинными веслами 8 человек, цанчжан (трюмный старшина?) 1 человек, старший и рулевой – по 1 человеку, комендоров 6 человек.

Обычно на 1 куайсе и 1 чанлун приходилось по 8 сампанов, что формировало 1 ин с ингуанем во главе.

Поэтому 388 человек формировали ин, возможно, что лодочников было несколько больше.

Главный смысл этой системы – при построении инов стандартные правила состояли в том, чтобы [корабли] взаимно отстояли, рассредоточиваясь, малые корабли базировались на речные острова, большие корабли вставали поперек потока, чтобы, желая укрыться от шторма, они не сталкивались между собой.  

Войска всегда охраняли корабли, особенно когда было запрещено сходить на берег.

После этого устав речных сил Янцзы был введен в состав «Фанлюэ» (стратегическое сочинение или же описание военных действий) и был рекомендован в целом к употреблению.

См. Ван Кайюнь "Сянцзюнь чжи", гл. "Организационная структура батальона".

Цитата

Хотя в речных частях были сабли и щиты, пики и копья, они не находили применения, лучшими [были] гребцы, рулевые и комендоры, они были основной силой, помогавшей друг другу.  

Там же.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Опять о косяках известных Интернет-авторов:

Цитата

Речные части, составлявшие главную ударную силу «добровольцев» в долине Янцзы, делились на речные «ины» по 388 человек на 8 вооруженных артиллерией лодках-сампанах в каждом.

Ван Кайюнь указывает, что 388 человек - это ин с 1 куайсе, 1 чанлун и 8 саньбань.

На 1 саньбань было 14 человек. Их 8 - итого 112 человек.

На 1 чанлун было 24 человека и на 1 куайсе - 46 человек.

Итого на 10 кораблей - всего 182 человека.

Чтобы получить ин, надо удвоить это количество кораблей и добавить 24 командира корабля.

Но в расчетах Ван Кайюня - явная ошибка. А в Интернет-публикации - полная фантазия.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Описание от Гаспара де Круза (середина XVI века - писал он еще о минском флоте, но дела на море у Цинов намного дальше достижений периода Мин до второй половины XIX в. так и не продвинулись):

Цитата

Китайцы, чтобы показать могущество своей империи, обычно говорят, что император Китая может построить свои корабли так, что они образуют мост от Макао до Малакки.

Самые большие корабли они называют джонками. Это корабли, пригодные для ведения военных действий, напоминающие большие каракки. У них большие надстройки в носу и корме.

Поскольку артиллерию они не используют, их методика заключается в том, чтобы собраться в одном месте и взять корабль противника на абордаж.

При первом нападении они бросают известь, чтобы ослепить противника. С надстроек, так же как и со всех  прочих возвышений, они бросают в противника острые пики, подожженные с одного конца, сделанные из очень твердого дерева. У них также имеется солидный запас камней, и все усилия направлены на то, чтобы разрушить надводный борт и надстройки корабля противника. Когда враг окажется без укрытия, китайские матросы прыгают на корабль противника и переходят к ударам пиками или руками, для чего у них еще имеются копья и широкие мечи.

2 people like this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кто-нибудь сможет записать по-французски имя "Адриен Трасбо"?

Это был кораблестроитель с верфи в Рошфоре, налаживавший работу военно-морской верфи в Фучжоу.

Найти его биографические данные не могу никак.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нашел - Adrien Marie Trasbot. Пришлось найти китайское написание имени - но найти биографические данные все равно не могу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати, милый приветик от покойного профессора Карло М. Чиполлы - из "Пушки, паруса и империи" (1965):

Bezyimyannyiy.thumb.jpg.260b135c3ca8d2a5

Европейский корабль стоит в гавани Гуанчжоу разоруженным и ждет загрузки фарфора, после чего ему будут возвращены орудия.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 26.05.2017в15:53, Чжан Гэда сказал:

Описание от Гаспара де Круза

Надо будет поискать этот отрывок. Жаль в русском издании Чипполы ссылок нет.

Tratado em que, se contam muito por extenso as cousas da China com suas particularidades e assim do reino de Ormuz composto por El R. Padre Frei Gaspar da Cruz da Ordem de São Domingos. 1569.

1, 2, 3, 4

Или это в каком другом произведении (письмах?)? 0_о

Share this post


Link to post
Share on other sites

В оригинале стоит ссылка: 

Boxer (ed.), South China, pp. 112-113.

Я думаю, что это что-то вроде Charles Ralph Boxer "The great ship from Amacon", 1988.

 

 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 27.05.2017в21:21, Чжан Гэда сказал:

В оригинале стоит ссылка: 

Boxer (ed.), South China, pp. 112-113.

Я думаю, что это что-то вроде Charles Ralph Boxer "The great ship from Amacon", 1988.

Это ссылка на C. R. Boxer. South China in the sixteenth century : being the narratives of Galeote Pereira, Fr. Gaspar da Cruz, O.P., Fr. Martin de Rada, O.E.S.A.(1550-1575). Hakluyt Society, 1953.

Там перевод на английский части или всей работы Tratado em que, se contam muito por extenso as cousas da China, в числе прочего.

На португальском нужный фрагмент нашелся. Часть 9, страницы 67-68 и в издании 1569 года.

Цитата

Trazem os chinas um dito comum para mostrarem a nobreza de seu Reino que pode fazer el Rei da China uma ponte de navios da China até Malaca que são perto de quinhentas léguas, o qual ainda que parece que não pode ser, todavia é como por metáfora significar a grandeza da China, e a multidão dos navios que de si pode lançar. Aos maiores navios chamam juncos pelos que são navios para guerra, feitos como naus grandes, aos quais fazem muito altos castelos de proa e de popa, para deles pelejarem: de maneira que fiquem senhores dos adversários, e porque não usam de artilharia todo o seu uso é chegarem muitos juntos, e cercando o navio adversário abalroam-se com ele: e no primeiro cometimento lançam muita soma de cal para cegarem os adversários: e assim dos castelos como das gáveas lançam muitos paus tostados agudos, que servem como zagunchos são de pau mui testo: usam também de soma de pedra e o principal que trabalham, é quebrarem com os seus navios as obras mortas dos adversários, para que fiquem senhores deles, ficando-lhe debaixo, e desemparados de cousa com que se lhe encubram: e como podem entrar vêm às lançadas e cutiladas, para o que têm lanças compridas, e espadas rombas, sobre talabartes derrubados. 

Позже попробую перевести.

Там еще дальше про гражданский флот.

Цитата

Há outros juncos de carregação para fazenda, mas não são tão altarosos como os de guerra, ainda que os há mui grandes. Todos estes navios assim de guerra como de mercadores usam de dois remos por proa são muito grandes e remam-nos quatro cinco homens cada um lançados de longo do navio os movem com tal geito que fazem ir o navio por diante e ajudam muito para sair e entrar uma barra, e para cometendo os inimigos abalroar: chamam estes remos lios lios: em todas as maneiras de embarcações usam destes lios lios, nem usam doutra maneira de remos em nenhum género de embarcação. ...

 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
31 минуты назад, hoplit сказал:

e como podem entrar vêm às lançadas e cutiladas, para o que têm lanças compridas, e espadas rombas, sobre talabartes derrubados. 

Тут нет "ударов пиками и руками" - есть "метать и рубить". Но указано, что мечи у них тупые, а про ремни не понял.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Но указано, что мечи у них тупые, а про ремни не понял.

Если правильно понял:

sobre talabartes derrubados - "на ремнях спускаясь вниз".

С "espadas rombas" проблема в том, что слово "rombas" неизвестно к чему относится. Может иметься ввиду, что у "espadas" колющего острия нет. Или в буквальном смысле идет указание на профиль клинка. "Ромбовидный". 

Цитата

Тут нет "ударов пиками и руками" - есть "метать и рубить". 

У "lançadas" есть и значение "наносить удар копьем". С учетом того, что у китайцев упомянуты длинные копья "lanças compridas", более вероятным кажется вариант "колоть/колоть копьями и рубить".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Любительский перевод.

Цитата

Китайцы говорят обычно, чтобы показать величие своего королевства, что король Китая может создать мост из кораблей от Китая до Малакки которые примерно в 500 лигах, хотя это выглядит невозможным, эта метафора, все-таки, обозначает величие Китая и множество кораблей, которые могут быть отправлены. Крупнейшие корабли называются джонки1, которые являются кораблями для войны, построенные как большие нао2, которые построены с очень высокими "замками"3 на носу и корме, для их битв: для того, чтобы возвышаться над оппонентом. Поскольку они вовсе не используют артиллерию, они двигаются плотной массой4 и, окружив корабль противника, атакуют его. При первом действии мечут большое количество извести, чтобы ослепить оппонента, также с "замков" и верхушек/топов мачт5 мечут множество палок с обожженными остриями6, использованию в качестве дротиков/загунчос7 палок есть множество свидетельств, также используют множество камней, обрушивая со своих кораблей на надводную часть [корабля] противников, таким образом становясь господами над ним, возвышаясь над ними, не остается мест, где им можно укрыться, и нападают, коля и рубя, со своими длинными копьями и незаостренными мечами8, на ремнях спустившись вниз.

1. juncos

2. naus grandes

3. castelos - "замок", башнеподобная надстройка, обычная для европейских парусников.

4. muitos juntos

5. gáveas

6. paus tostados agudos

7. zagunchos

8. espadas rombas - описание малопонятное.

 

Можно добавить, что "вовсе не используют артиллерию" - просто дичь, написанная ненаблюдательным путешественником. Половина текста подойдет для европейского флота середины 16 века, где, не смотря на наличие артиллерии, у парусников тоже были высоченные "замки", а бой решался абордажем. Упоминания о деревянных дротиках тоже вызывают вопросы - сам автор в военном дела разбирался плохо, достаточно того, что он "корму" и "нос" корабля не вполне различал. А свидетельства свидетельствам рознь. Одно дело отчет о бое с китайцами де Мелло, другое - рассказы очередного досужего путешественника, как Перейра, к примеру

Цитата

De maneira que por não terem artilharia, parece que toda a fortaleza põem em bons muros e cavas

Мало ли - возникло желание блеснуть ученостью и уподобить китайцев тацитовым германцам.

 

Вторая часть.

Цитата

Другие джонки перевозят ткани1, но они не так внушительны, как боевые, хотя тоже очень велики. Все их корабли, как военные, так и торговые, используют два весла в носу2, такие большие, что гребут каждым 4 или 5 человек, бросая длинный корабль таким образом, что он может двигаться вперед, возвращаться, преодолевать препятствия и таранить недруга. Называют эти весла lios lios, все виды судов используют lios lios, иного вида весел ни на одном сорте судов не используется.

1. fazenda - не уверен, что именно "ткань". Словарь дает именно это значение, но не удивлюсь, если в 16 веке смысл мог быть более расширительным. "Товары", к примеру.

2. proa - тут вопрос. То ли автор нос и корму попутал. То ли имел ввиду "оконечности", в том смысле, что корабль может двигаться вперед и назад не поворачивая. Но значения "оконечности" для "proa" в словаре не нашлось. 0_о

 

В выделенном куске сильно не уверен.

Цитата

que fazem ir o navio por diante e ajudam muito para sair e entrar uma barra

 

Европейские парусники с "замками" 14-16 века. Смысл простой - позволить своим воинам сражаться при преимуществе в высоте. Сошли со сцены с переходом к артиллерийскому бою в течение 17 века.

592c52464455c_Srazhenie_pri_Zirikzee._Fr

0_de3ca_addf513f_XL.jpg.87104837c9eecfce

1280px-Portuguese_Carracks_off_a_Rocky_C

Basire_Embarkation_of_Henry_VIII_1520.th

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Цин ши гао", цз. 136 "Бин 7. Хайцзюнь" (Военное дело 7. Флот)
 

Цитата

 

咸豐六年,怡良疏言,允英國司稅李泰國之請,置買火輪船,以剿粵匪。旋隸向榮調遣。

6-й год эры правления под девизом Сяньфэн. Илян доложил, что согласился с просьбами английского уполномоченного по сбору пошлин Ли Тайго (Горацио Нельсон Лэй) и закупил пароход для карательных действий против разбойников из Юэ. Вскоре тот был передан в распоряжение Сян Жуна. 

 

Сомневаюсь в достоверности записи - флотилия Лэя - Осборна была приобретена гораздо позже. А про то, что Лэй продал отдельный пароход, нигде не упоминается.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 29.05.2017в19:57, hoplit сказал:

proa - тут вопрос. То ли автор нос и корму попутал.

"Proa" - нос, "popa" - корма.

Кстати, к вопросу об этимологии русского слова "попа" - говорят, что мол, этимология не установлена. А она вот - "корма". Что из испанского пришла - ну, моряки таки везде бывали, много что привозили. В т.ч. и словечки новые.

Share this post


Link to post
Share on other sites
37 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

"Proa" - нос, "popa" - корма.

Так-то да, у него и ранее

Цитата

castelos de proa e de popa

но вот это вот 

Цитата

usam de dois remos por proa

как-то в голове не укладывается. Что да Круз ввиду-то имел? 0_о??

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я не копенгаген в испанском и португальском. Из всех романских больше всего мне нравится итальянский. Далее - румынский, как деревенский вариант итальянского. Но и там мало что понимаю.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я правильно понимаю, что "быстрый краб" 快蟹船 это китайская копия средиземноморской галеры?

 

快蟹船.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это не копия. Это куайсе.

Что тарелка, сабля, лист бумаги и т.д. в Европе и Китае выглядит примерно одинаково - не говорит о том, что в Китае копировали европейские тарелки, сабли, форматы и т.д. (и наоборот).

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Это не копия. Это куайсе.

Просто упоминания о том, что в ЮВА после появления иберийцев местные начали строить галеры по средиземноморским образцам попадались, хотя ссылки особо пристально не проверял. Попытка погуглить про "быстрый краб" толком ничего не дала, но пару текстов на китайском (их аналог вики?) нашел, а там написано, что "быстрый краб" таки копия европейской галеры 16 века. Да и внешне похож - на тех паре рисунков, что видел. 

Если в Китае переняли фоланци и индо-португальские аркебузы - в принципе, могли и галеры перенять, нет? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Веглеры и аркебузы было можно скопировать. С чего копировали галеры?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мао Юаньи "Убэй чжи" (武备志):

Цитата

 

船曰蜈蚣象形也。

其制始于东南夷,以架佛郎机铳。

铳之重者千斤,小者亦百五十斤,其法之烈也。

虽木石锔锡,犯罔不碎,触罔不焦,其达之迅也,虽奔雷掣电,势莫之疾,神莫之追,盖岛夷之长技也。

其法流入中国,中国因用之,以驭夷狄。

诸凡火攻之具,炮、箭、枪、毯无以加诸其成造也。

嘉靖之四年其裁革也。嘉靖之十三年,敦年之间未及一试,而夷知功用之……所谓海舟,无风不可动也,惟佛郎机娱蚣船,底尖面阔,两傍列楫数十,其行如飞,而无倾覆之患,故仿其制造之。

则除飓风暴作狂风怒号外,有无顺逆皆可行矣。

况海中昼夜两潮,顺流鼓拽,一日何尝不数百里哉。

 

В общем, он связывает многовесельные гребные суда с "юго-восточными варварами" и "островными варварами".

Для Китая Юго-Восток - вполне определенное место. Например:

14473966_1257810660946445_27186891040898

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Similar Content

    • Войны с Джунгарией
      By Чжан Гэда
      Забавное дело - до сих пор запискам русских послов, путешественников и прочих очевидцев про "военную мощь" Джунгарии придается самое важное значение.
      МЕЖДУНАРОДНЫЕ ОТНОШЕНИЯ В ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ 
      № 111
      1732 г. не ранее сентября *. — Записка, составленная русским послом в Джунгарии майором Л. Д. Угримовым о джунгаро-цинской войне
      (* Дата установлена по тексту)
      АВПР, ф. 113/1. Зюнгорские дела, 1731, № 2, л. 360-361 об. Подлинник.
      При этом нет даже элементарной попытки хотя бы чуть-чуть соотнести все эти охотничьи рассказы с цинскими источниками.
      Так, о поражении у Эрдэни-дзу ни один китайский источник не переведен, душещипательные рассказы о том, как 40-тысячное цинское войско было уничтожено - тоже не проверены. И так - постоянно.
      Будем проверять. По источникам. Обычно выясняются интересные результаты - 99% русских сведений лишь очень отдаленно напоминают то, что были на самом деле.
      Особенно меня поражает наивность майора Угримова относительно показаний "калмычанина имянем Ланду" - откуда знать было джунгарам, что рассказал в цинском плену некий Ланду? Обмена пленными пока еще не было - его, дай Бог, только к перемирию провели.
    • Полное собрание документов Ли Сунсина (Ли Чхунму гон чонсо).
      By hoplit
      Просмотреть файл Полное собрание документов Ли Сунсина (Ли Чхунму гон чонсо).
      Полное собрание документов Ли Сунсина (Ли Чхунму гон чонсо). Раздел "Официальные бумаги". Сс. 279. М.: Восточная литература. 2017.
      Автор hoplit Добавлен 30.04.2020 Категория Корея
    • Полное собрание документов Ли Сунсина (Ли Чхунму гон чонсо).
      By hoplit
      Полное собрание документов Ли Сунсина (Ли Чхунму гон чонсо). Раздел "Официальные бумаги". Сс. 279. М.: Восточная литература. 2017.
    • Yingcong Dai. A Disguised Defeat: The Myanmar Campaign of the Qing Dynasty
      By hoplit
      Просмотреть файл Yingcong Dai. A Disguised Defeat: The Myanmar Campaign of the Qing Dynasty
       
      Yingcong Dai. A Disguised Defeat: The Myanmar Campaign of the Qing Dynasty // Modern Asian Studies. Volume 38. Issue 01. February 2004, pp 145 - 189.
      Автор hoplit Добавлен 09.01.2020 Категория Китай
    • Yingcong Dai. A Disguised Defeat: The Myanmar Campaign of the Qing Dynasty
      By hoplit
      Yingcong Dai. A Disguised Defeat: The Myanmar Campaign of the Qing Dynasty // Modern Asian Studies. Volume 38. Issue 01. February 2004, pp 145 - 189.